Y a-t-il une nécessité logique du vivant?

[invitebf65f07b]

Bonjour,

Voila un probleme que je me traine depuis quelques temps.

La physique étudie les interactions qui peuvent exister dans la nature, qu'elle formule mathématiquement.
Les lois qu'elle formule ne sont sans doute que des approximations du réel, cependant la richesse de la nature (et le vivant particuliérement) tient-elle à ce petit rien que l'on néglige ou bien est-elle contenue dans ce formalisme logique, auquel cas le vivant serait contenu dans un "simple" systeme d'équations. Y a-t-il une nécessité logique du vivant?

Pour ma part, je pencherais pour la deuxieme alternative sans pour autant réduire la nature à une équation. La richesse et la diversité que l'on rencontre serait plutôt liées aux interactions entre éléments (raisonnement valable à toutes les échelles : quarks, atomes, individus...) d'où émergerait des structures d'un ordre supérieur présentant des caractéristiques propres et pouvant elle-même construire d'autres structures.

Voilà en quelques mots mon probleme et une ébauche de réponse, si cela vous inspire, j'approfondirais avec plaisir cette question.
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[invite0e4ceef6]

salut robert et ses amis, pour qu'il y est une necéssité, il faut que cela serve a quelquechose ou a quelqu'un... c'est ce qui est présuposé dans la notion de nécéssité... la vie est-elle, indispensable a une planète, ou a la terre, en un mot celle-ci pourait-elle continuer a exister si la vie n'était pas apparue???

pour ma part il me semble que non.. la vie est purement contingente, elle pourrait ne pas etre. son absence ne changerais surement pas grand chose a toute autres parties de l'univers...

pour ma part le vivant ce limite à un seul petit rien, reproduction d'une molecule avec un pourcentage d'erreur. le reste étant des facteurs extérieurs limitatif a cette reproduction inidentique. les variantes étant elle-même des facteurs limitatifs pour les autres variantes.
chacune des formes etant en interactivité avec le millieu et surtout avec les autres variantes, toute modification en un point du sytème crée un désiquilibre plus ou moins profond selon la place qu'occupe chaque variante...

la necessité dans le vivant, est le vivant, il se maintient de lui-même en tant qu'entité globale sur cette planète.... dynamique, il survit même au modification que son activité génère sur son environement, grace a la prolifération de multiple variante(erreur de reproduction), par chance il existe toujours des variantes possédants des capacité a suporté les changements induits... il en est ainsi par exemple des premières bactéries qui ont produit l'oxygène(dechet), et en sont finalement morte... mais elle avait eut largement le temps de se diversifier. certainne de ses variante ont put se develloper en utilisant les dechets des premières.

je vois mal ou tu peux intercaller de la necessité la-dedans..

[invitebf65f07b]

en effet la necessite n'est peut-etre pas le bon terme et je ne crois pas qu'il faille s'y attacher plus que cela.
mon propos n'est pas précisément là, ce que j'ai le plus de mal à appréhender, c'est cette dynamique , un flux homéostatique dont l'existence tient plus dans l'interdépendance de ses parties que dans leur "matérialité".
mais comme je l'ai dit j'exprime plus une interrogation qu'une opinion...

[invitebf65f07b]

pour revenir sur la necessite, disons que ce que j'avais en tête n'était pas vraiment l'idée que le vivant ne pouvait pas ne pas être, mais plutôt qu'un tel "phénomène" puisse être contenue dans un systeme logique.
si tu situes le vivant dans un simple rien imperceptible par la physique, j'aimerais en comprendre la nature. à moins d'une impossiblité intrinsèque mais là on risquerait de toucher au divin...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

ce qui est impréssionant dans le vivant c'est qu'il donne une bonne mesure de ce que représente 3,5 milliards d'années, soit a peu près l'age de l'apparition de cette molecule... comme l'on dit une chatte n'y reconnatrais pas ces petits.

je ne suis pas statisticiens, mais je me demande combien de fois cette molécule a pu ce reproduire durant tout ce temps... quelques chose comme "10.E beaucoup" enfin proportionelement a ces 3.5 millird d'année d'existence..
et 10.E beaucoup de fois une petite erreur, ça finit par faire quelques choses de completement incroyable, au point qu'il est des plus difficiles pour un vivant de ce comprendre comme prenant source dans le minéral... mais les anciens qui a défaut d'avoir des microscopes avaient de la sagesse l'avaient intuitivement compris:"poussière tu es poussière"... auraient-ils put se douter que l'on puisse réduire ce phénomène a une simple taux d'erreur de reproduction d'un quasi-cristal a périodique, multiplié à presque l'infini??

est-ce que tu connais cette histoire, un jours, quelque part en orient, un roi proposa une enigme très complexe en disant qu'il executerais le voeux de celui qui la resolverais... un sage parvint à la résoudre, mais ne demanda pour salaire, que ceci:

- mon bon roi, pour salaire je n'exigerais de toi presque rien. il te suffira simplement de poser 1 grain de blé sur la première case de l'echiquier, 2 sur la deuxième, 4 sur la troisième, 8 sur la quatrième, et ce, jusqu'a la 64ème case du jeu...
et le roi accepta pensant que ce qu'il devrais payer serait ridicule..
Ps(je ne pense pas que le dernier nombre tienne sur la calculatrice de windows!!)

bien sur ce n'est pas tout a fait cela, mais le systeme du vivant est aujourd'hui incroyablement complexe... comme quoi, cette multiplication par deux+un petit rien, finit par faire vraiment beaucoup en très peu de temps... alors après 3,5 milliard d'années.

[invite3a5f9129]

un flux homéostatique dont l'existence tient plus dans l'interdépendance de ses parties que dans leur "matérialité".

Aie aie aie.... il faut éviter des phrases de ce genre là... on ne comprends pas bien ce qu'est un "flux homéostatique"...
Pour revenir à ta question, je dirais simplement que tout ce qui existe : phénomènes physiques, biologiques, psychologiques, sociologiques; sont ce qu'ils sont en raison des propriétés de la matière. C'est le principe de base du matérialisme. Richard Feynman a dit une fois une phrase similaire il me semble. Y en a-t-il nécessité, c'est à dire l'évolution doit-elle déboucher obligatoirement sur l'évolution telle que nous la connaissons? Je ne le pense pas, et voici pourquoi. Les propriétés de la matière (physiques, chimiques) autorisent l'existence de structures particulièrement complexes (molécules organiques, etc. que l'on trouve dans le milieu interstellaire, ainsi que sur différentes planètes (Titan par ex.)). Mais leur évolution vers la complexité est liée toutefois à des facteurs extérieurs, matériels eux aussi évidemment (i.e. pas d'origine divine) c'est à dire la présence d'eau, source de chaleur à proximité, pression comprise entre valeurs acceptables, présence d'autres molécules riches, etc. Or ces éléments d'intéractions ne sont d'aucune nécessité. Ils relèvent du hasard (reprenons l'expression de Jacques Monod). Ainsi sans les catastrophes ayant jalonné l'histoire du vivant (chute de météorite par ex.), les mammifères, les humains eussent-ils pu exister? Sans doute pas. Et pourtant, la probabilité qu'un astéroide percute la Terre est pour le moins extrémement faible. Autrement dit, si tout est déjà présent dans les lois physiques, elles ne peuvent exprimer toute leur richesse par le biais de la complexification que si les différents éléments (pas au sens chimique) intéragissent en permanence, à différentes échelles (sans gravitation, le bouillon de culture qu'a été la Terre n'aurait pu permettre aux lois de la chimie de montrer leur extravagante capacité de construction).
Par ailleurs, rien n'impose que l'évolution soit unidirectionnelle. C'est à dire que l'évolution aille uniquement dans un sens (celui de la complexification, du "progrès" biologique). En effet, lorsque l'espèce humaine (et les mammifères et une grande partie des vertébrés) aura disparu, quelle forme prendra l'évolution? Personne ne le sait, et il est probable que l'intelligence n'apparaisse pas au cours de ce redémarrage, car les conditions dans lesquelles elle est apparue pour les Homos sont très particulières : présence des grands singes dans cette région d'Afrique de l'Est (i.e. déjà condition difficile), apparition du grand rift, modification du climat dans cette région (conséquence de la précédente) et apparition de la savane, etc. Si bien que la probabilité pour qu'une nouvelle fois, sur notre planète, se produise un tel événement, est quasi-nulle. L'évolution repartira, vers des formes différentes, sans retenir les "leçons" de son histoire, ni conserver en mémoire la "formule", la recette conduisant à l'intelligence. Peut-être surviendra-t-elle malgré tout, sous une forme que nous ne soupçonnons pas? Peut-être la vie se limitera-t-elle aux invertébrés, ou à d'autres??? Quels événements viendront perturber l'évolution, la faire prendre un autre chemin, tâtonner, essayer d'autres pistes, quelques impasses? Rien n'est écrit, et tout peut encore arriver.

[invitebf65f07b]

en disant "nécessité", je ne pensais absolument pas à faire du vivant un système stérile, entièrement pré-déterminé ou du moins prévisible...
la contigence joue un rôle essentiel comme moteur de la créativité : le vivant est peut-être un système auto-reproducteur mais il n'est pas parfait dans cette fonction et s'il l'était, il serait voué à disparaître.

si je peux me permettre de reformuler un peu ma question :
le vivant est-il contenu dans les équations de la physique ou y a-t-il autre chose ? dans le premier cas, cela implique-t-il que la seule restriction à une vie artificielle simulée sur ordinateur soit la puissance de calcul et le temps ? ou bien y a-t-il une incompatiblité fondamentale entre l'idée de vie et une machine à calculer ?

voila , j'espere que j'arrive à mieux faire ressortir mon problème...