En classification : qu'est ce qu'un caractère ?

[invite217f3aaa]

Bonsoir,

Question simple mais j'ai beaucoup de mal.

L'exemple de l'aile de la chauve-souris et de l'oiseau :
On dit que l'aile de l'oiseau est analogue à celle de la chauve-souris car elle a la même fonction, c'est bien cela ?
On dit aussi que l'aile de l'oiseau et de la chauve-souris, en tant que membre antérieur des Tetrapode, sont homologues.
Peut on dire que l'aile est un "caractère" ? Si oui j'ai l'impression que la définition de "caractère" varit selon l'angle sous lequel on regarde la strucure : un coup les ailes seront analogues et l'autre coup elles sont homologues....
Comment lève t'on cette ambiguité devant un élève de terminale par exemple ?
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[invite17a570c1]

Salut,
Te voilà dans les méandres de la phylogénie
L'aile d'un oiseau et l'aile d'une chauve-souris sont avant tout, caractère homologue car dérivant d'un ancêtre commun. On dit qu'un caractère homologue partagé par un nombre quelconque de taxons est dû à une ascendance commune.
Les caractères analogues caractérisent des organes ayant la même fonction, mais ne provenant pas du même ancêtre commun : on parle d'évolution convergente, due à la niche écologique commune pour parler généralement

L'aile de l'oiseau et l'aile du papillon sont ... (à toi )

Cordialement,

[invitee1dec981]

je pense qu'il faut comme tu dis,associer analogie à la fonction et parler de caracteres homologues lorsque ces caractères ont la même histoire phylogénétique. C'est le meme membre antérieur qui a produit le bras ou l'aile
Tout ça se sont des nuances de langage, l'important c'est que l'éléve comprene que des caracteres soient apparus plusieurs fois sans lien de parentés de leur pocesseur .

[invite217f3aaa]

Salutations à vous,

Te voilà dans les méandres de la phylogénie

En fait je pensais en être sortie...mais non ! On en sort jamais !

L'aile d'un oiseau et l'aile d'une chauve-souris sont avant tout, caractère homologue car dérivant d'un ancêtre commun

Ah voila où je veux en venir : l'aile de la chauve-souris et celle de l'oiseau ne descendent pas d'un ancêtre commun ! On est pourtant tenter de dire que ce sont des caractères homologues ! Je connais la réponse mais je cherche à cerner cette ambiguité.
D'où la question : quelle est la def de "caractère" ?
En fait je pense que la question rejoint celle de la pertinence d'un caractère...mais c'est un peu une fuite en avant ça.

Tout ça se sont des nuances de langage

oui, je sais, je pense maitriser le minimum vital, pas de problème. Mais il faut surtout savoir le communiquer clairement sans ambiguité ce minimum...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite17a570c1]

Ah voila où je veux en venir : l'aile de la chauve-souris et celle de l'oiseau ne descendent pas d'un ancêtre commun !

Ah bon?

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Bien cela supposerait que le premier amniote soit ailé ....
Le membre antérieur des oiseaux et de la chauve-souris lui est homologue, c'est clair, mais ce n'est pas sur le fond que repose mon interrogation, tu comprends bien.

[invite17a570c1]

Il faut bien que tu définisses dans quelle optique tu poses la question de définition de "caractère". Tu sais bien que, selon l'approche que l'on adoptera, on ne signifiera pas la même chose en parlant de caractère.
Si tu veux rester dans l'approche phénétique, on parlera de particularité phénotypique. Voici une citation de Lecointre qui illustre très bien cette vision :

Les êtres vivants sont composés d’attributs, autrement dit de caractères. Le requin, la truite, le chat et le chien ont tous deux yeux. Ces caractères peuvent être partagés par plusieurs espèces, et certains caractères sont plus largement partagés que d’autres. Le requin, la truite, le chat et le chien ont deux yeux, mais seuls les deux derniers ont des poils. Les espèces partageant un caractère donné exclusif peuvent être réunies dans un ensemble. Le caractère devient alors un argument pour constituer cet ensemble. La présence de poils argumente l’ensemble chat + chien.

Cordialement,

[invite217f3aaa]

Merci beaucoup à toi et à Bili, je pense avoir saisit.

[invite17a570c1]

Bien cela supposerait que le premier amniote soit ailé ....

Gniii, pas d'accord!
Cela voudrait dire que tous les Amniotes auraient des ailes qu'ils auraient perdu secondairement? Je serais plutôt d'avis que tous les Amniotes, tous les Vertébrés en fait, ont 4 membres (2 antérieurs et 2 postérieurs), chez certains les membres antérieurs ont divergé en ailes, chez d'autres en pattes, etc.

Cordialement,

[invite17a570c1]

Merci beaucoup à toi et à Bili, je pense avoir saisit.

You're welcome

[invite01e752d8]

Bonsoir,

[...]
Peut on dire que l'aile est un "caractère" ? Si oui j'ai l'impression que la définition de "caractère" varit selon l'angle sous lequel on regarde la strucure : un coup les ailes seront analogues et l'autre coup elles sont homologues....
Comment lève t'on cette ambiguité devant un élève de terminale par exemple ?

Est-ce toi ou est-ce un élève de Terminale qui a relevé cette ambiguité? ...

Pour ma part, tu distingues clairement les 2 cas:
-dans le 1er, l'aile est considérée en tant que membre antérieur (point de vue anatomique),
-dans le 2nd, l'aile est considérée d'un point de vue fonctionnel, en tant qu'organe de vol.

Si il y a ambiguité, ce n'est que dans l'utilisation du vocable "aile".
Si tu décides d'appeler "aile" un organe de vol, alors pour le 1er cas, étant donné que tu ne considères justement pas la fonction de vol, il suffit simplement de ne parler que de "membre antérieur" et non plus d'aile.

Le terme "aile" ne serait alors réservé que pour le 2èm cas. (ou alors, au lieu d'utiliser le mot "aile", on peut parler soit de "membre antérieur" ou soit de "organe de vol", et là, tu écartes toute confusion! )
Pour la définition d'un caractère, je ne la connais pas spécialement. Mais dans le cas présent, il s'agirait seulement de définir plus précisément le caractère.

Je ne sais pas si ça va aider, mais bon... l'ambiguité ne me semble pas si insurmontable que ça...

(Claude Combes relate également cette histoire d'aile dans son bouquin "Darwin, dessine-moi les hommes" )

Apus.

[invite217f3aaa]

Est-ce toi ou est-ce un élève de Terminale qui a relevé cette ambiguité? ...

Non c'est moi tout seul comme un grand.

Si il y a ambiguité, ce n'est que dans l'utilisation du vocable "aile".

Bah si, j'ai cogité, et j'en suis arrivé à voir que "aile" revêt dans notre langage, à la fois une définition fonctionnelle : le vol et structurale: le membre antérieure. De là nait l'ambiguité. Alors vient la notion de pertinence de caractère : la classif se base non pas sur l'aspect fonctionnel des chose mais sur leur aspect strutural : l'aile ne doit donc pas être vie sous son aspect fonctionnel mais sous son aspect de membre antérieur. Dès lors on lève l'ambiguité ( à mon sens ) .

Pour la définition d'un caractère, je ne la connais pas spécialement. Mais dans le cas présent, il s'agirait seulement de définir plus précisément le caractère.

Whouais, et dans le bouquin de Le Guyader et Lecointre, si je me souviens bien, il est question de partager les caractères en différents attributs.

Bref c'est notre langage qui nous induit en erreur !!! C'est ce que j'en retiens.
Et que les critères ne se basents que sur leurs aspects structurals.

[piwi]

[dans le cadre d'une classification phylogénétique] l'aile ne doit donc pas être vie sous son aspect fonctionnel mais sous son aspect de membre antérieur. Dès lors on lève l'ambiguité ( à mon sens ) .

Pas seulement à ton sens! Tu touches du doigt le point essentiel. Ce que l'on regarde c'est bel et bien la structure. La fonction est clairement trompeuse.
Si l'on va plus loin, les diptères ont aussi des ailes dont on ne saurait comparer leur structure à celles des oiseaux ou des chauves souris. Une fonction peut apparaitre plusieurs fois grâce à des mécanismes différentes.

Cordialement,
piwi

[invite17a570c1]

Bonjour,

Pas seulement à ton sens! Tu touches du doigt le point essentiel. Ce que l'on regarde c'est bel et bien la structure. La fonction est clairement trompeuse.
Si l'on va plus loin, les diptères ont aussi des ailes dont on ne saurait comparer leur structure à celles des oiseaux ou des chauves souris. Une fonction peut apparaitre plusieurs fois grâce à des mécanismes différentes.

Cordialement,
piwi

Tout à fait d'accord avec Piwi.

C'est pour cette raison que je te posais la question :

L'aile de l'oiseau et l'aile du papillon sont ... (à toi )

Si l'on regardait la fonction, on ne serait pas allés très loin. C'est justement ce qui a fait que ce que l'on appelle la classification phénétique bat de l'aile
Parce qu'on ne peut pas classer les êtres vivants selon des fonctions qui sont produits de leur niche écologique. Et on classerait où dans ce cas les Insectes qui sont aptères lorsque les conditions du milieu sont favorables et qui ont des ailes lorsque ces conditions deviennent défavorables? (je ne me souviens pas du nom des bêbètes, ça date...)

Cordialement,

P.S. C'est pour ces raisons qu'aujourd'hui, en phylogénie, on se base sur l'analyse des acides nucléiques : c'est la phylogénie moléculaire...

[invite1b62753f]

Si l'on regardait la fonction, on ne serait pas allés très loin. C'est justement ce qui a fait que ce que l'on appelle la classification phénétique bat de l'aile

Quand on voit la variation morphologique intra-spécifique chez Homo sapiens, on se demande bien comment on en est venu à utiliser la ressemblance - mais je m'égare (ah, les cours de Pascal Tassy sur la cladistique ! ).

Parce qu'on ne peut pas classer les êtres vivants selon des fonctions qui sont produits de leur niche écologique.

Certes, MaliciaR, mais il arrive que certains de ces caractères traduisent bel et bien une relation de parenté. C'est pour cela que la relation d'homologie est si importante. La position phylogénétique des tortues est à cet égard un cas d'école. Ces sympathiques reptiles ont été diversement classé parmi des parareptiles en groupe frère des procolophonidés ou des paréiasaures, des eureptiles captorhinidés ou dans les diapsides, avec les ichthyosaures, les placodontes, les lépidosauriens, les crocodiles, ...etc. Un problème infernal ! Et cela sur la présence de caractères divers, tels que: un crâne anapside, une ossification et/ou fusion poussée des os dermiques crâniens, des ostéodermes, un acromion (excroissance de la ceinture pectorale), un 4è trochanter sur le fémur, ...etc. Plusieurs de ces caractères furent revus et se sont avéré analogues mais pas homologues chez les tortues et les groupes présentés comme proches, grâce à l'étude de l'ontogénie, notamment. Il y a également beaucoup de simplifications qui sont problématique, comme l'absence de dents, de plusieurs os crâniens et de fosses temporales. Il semble ainsi que les tortues soient des diapsides (archosaures, apparemment) modifiés, sembables aux prololophonidés, paréiasaures, captorhinidés, placodontes... car occupant des niches écologiques relativement similaires. Cela dit, nous sommes toujours dans l'attente d'une tortues fossile qui n'ait pas encore subit toutes ces simplifications (pour un petit Nature ou Science, par exemple ).

P.S. C'est pour ces raisons qu'aujourd'hui, en phylogénie, on se base sur l'analyse des acides nucléiques : c'est la phylogénie moléculaire...

Qui connait ses propres problèmes, comme l'alignement des séquences ou le choix du modèle d'horloge moléculaire. Mais aucune méthode n'est parfaite, et c'est pour cela que la combinaison des topologies obtenues par des phylogénies morpholoqiques et moléculaires est si importante - avec des résultats surprenant comme pour la place du gavial chez les crocodiles modernes (ici).

[invite17a570c1]

Quand on voit la variation morphologique intra-spécifique chez Homo sapiens, on se demande bien comment on en est venu à utiliser la ressemblance - mais je m'égare (ah, les cours de Pascal Tassy sur la cladistique ! ).

De même, tu te demandes bien comment on a pu classer les Plantes en fonction du substrat sur lequel elles poussent...

Certes, MaliciaR, mais il arrive que certains de ces caractères traduisent bel et bien une relation de parenté. C'est pour cela que la relation d'homologie est si importante. La position phylogénétique des tortues est à cet égard un cas d'école. (...)

Je n'ai jamais dit qu'il fallait totalement abandonner la classification phénétique! Juste que les analogies doivent être fortement pondérées par les homologies et qu'il n'est pas question de prendre des analogies de fonctions comme seuls critères de classification

Qui connait ses propres problèmes, comme l'alignement des séquences ou le choix du modèle d'horloge moléculaire. Mais aucune méthode n'est parfaite, et c'est pour cela que la combinaison des topologies obtenues par des phylogénies morpholoqiques et moléculaires est si importante - avec des résultats surprenant comme pour la place du gavial chez les crocodiles modernes (ici).

On est d'accord là-dessus Et il faut quand même l'avouer : la phylogénie moléculaire est actuellement l'outil qui permet d'établir une classification de la façon la plus sûre possible...

Cordialement,

[invite1b62753f]

On est d'accord là-dessus Et il faut quand même l'avouer : la phylogénie moléculaire est actuellement l'outil qui permet d'établir une classification de la façon la plus sûre possible...

...pour les organismes (sub)actuels ! (plus quelques bébêtes particulièrement bien conservées, of course). Coupons la poire en deux: les phylogénies moléculaires ont sans aucun doute bien plus d'intérêt sur l'actuel, tout comme les phylogénies morphologiques pour les fossiles.