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La mise en place du comportement altruiste



  1. #31
    kinette

    Re : La mise en place du comportement altruiste


    ------

    Bonjour,

    En ce qui concerne le comportement d'alerte dont on a parlé au début, une hypothèse sur l'utilité d'un signal d'avertissement est qu'il est dirigé non vers les congénère, mais vers le prédateur: l'idée est qu'un signal honnête de la potentielle proie vers le prédateur lui signalant son état de santé et de vigilance peut évoluer s'il permet au prédateur d'évaluer ses chances et l'énergie à dépenser pour capturer la proie potentielle (et diminue le risque pour celle-ci si elle est en bonne santé).

    Pour l'altruisme: dans les cas d'altruisme réciproque, celui-ci peut être un moyen de limiter la variance environnementale lorsque celle-ci est défavorable (cf. le cs des vampires, mais peut aussi être le cas pour la fondation de nids chez les insectes ou la collecte de nourriture...).

    K

    -----
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  2. Publicité
  3. #32
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonsoir,


    Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas essayé d'endormir l'affaire des vampires altruistes!
    J'ai essayé de trouver quelques infos sur notre petit Vampire commun (Desmodus rotundus). Je n'ai pas trouvé autant de choses que souhaité, mais bon, on pourra avancer un peu plus la discussion, je pense.
    Voilà le peu que j'ai pu touver sur internet:
    -wings of the night -> cf. la page 8 du PDF, "box5. altruistic vampires". En fait, la réciprocité des vampires femelles s'effectue entre pairs de femelles (les pairs étant socialement stables, d'après ce que j'ai compris...), ce qui est donc tout à fait en faveur d'un tit for tat et peu propice à la tricherie.


    -Et fission-fusion roosting behavior. Pour Desmodus rotundus, voyez la page 44 du PDF (=la page 33 du doc). Ce doc traite du lien de parenté au sein d'une colonie et discute du rôle de la kin selection et de la réciprocité pour expliquer la composition de ces colonies.

    Je répondrai aux remarques d'Aquilegia demain et développerai un peu plus autour des données sus-mentionnées, et bien sûr reprendrai la discussion sur la mise en place (potentielle/hypothétique) de ce comportement altruiste chez les Vampires communs (d'Azara) que je trouve finalement très intéressant! (notamment à cause de la proximité évolutive -que je soupçonne du moins- et la coéxistence altruisme envers apparentés/ altruisme envers non apparentés...)


    A demain!

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  4. #33
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonsoir,




    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour qu'il y ait parasitisme, il faut qu'il y ait triche : donc cela signifie que certains individus donnent volontairement et que certains ne fassent que prendre sans donner. La question reste entière : pourquoi est-ce que certains donnent volontairement sans contrainte, et qu'il sont assez nombreux?
    Donc, quelles sont les causes proximales de l'apparition de ce comportement de don?
    Je pensais en effet qu’il pouvait éventuellement y avoir tricherie entre les femelles adultes. Mais d’après ce que j’ai pu lire, ce n’est pas le cas. Comme je le rapportais dans mon message précédent (et toujours d’après ce que j’ai compris…), les femelles échangeant de la nourriture fonctionnent par pairs (un "buddy system" d’après cette page et voir plus loin la référence du bouquin d’Altringham), ce qui permet la mise en place d’une stratégie tit for tat (les tricheuses l’apprendraient bien sûr très vite à leurs dépens !). Cette stratégie étant évolutivement stable, elle se maintient alors très bien. (proposée par un mathématicien canadien, Anatol Rapoport, elle s’est avérée comme étant celle qui se répandait le plus par rapport aux autres stratégies proposées dans le cadre d’un dilemme du prisonnier réitéré simulé par ordinateur. Robert Axelrod avait été l’instigateur de cette compétition-> cf. "Les sociétés animales." éd ; Le Pommier, pp.45-46. Concernant l’efficacité (discutée ?) de cette stratégie, je ne me souviens pas spécialement d’une lecture à ce sujet, mais bon, avec ma cervelle d’oiseau… ).

    Le cas des jeunes étrangers ne faisant que recevoir des dons de sang me pose encore un problème. Excepté dans le site mentionné par Mecton (celui-ci), je n’ai pas retrouvé cette info. Si ce fait est bien avéré, ces jeunes agiraient bien comme des parasites (des opportunistes), me semble-t-il… Mais qu’en est-il des petits apparentés (progéniture directe exceptée) ? Je n’ai rien pu trouver là-dessus non plus. Je trouve ça étonnant qu’il puisse y avoir des soins parentaux (nourrissage de la descendance directe) et des dons vers de jeunes étrangers, sans népotisme entre les deux. Alors à moins que dans "petits étrangers" on entendait également les jeunes apparentés… mais bon, tout ça me paraît bien imprécis et à donc à vérifier…

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    même si les petits ne font que recevoir, cela peut jouer un rôle comme mise en route de leur comportement de futur adulte, en enclenchant favorablement le "tit for tat", si ils le mémorisent.
    Il est vrai qu’il serait intéressant de savoir à quel moment cette stratégie se met en place dans le comportement des vampires ou du moins à quel moment cela s’ancre dans leurs circuits neuronaux (sans forcément que le comportement soit déjà mis en application). Faut-il un apprentissage (avec éventuellement une période critique -> empreinte ?) ou est-ce que ce comportement s’est-il ancré dans l’innéité éthologique à travers l’histoire évolutive de l’espèce ? Pour pouvoir répondre à ces points un minimum pertinemment, je n’ai pas réussi à en savoir assez sur le contexte socio-éthologique -> difficile pour moi, donc, d’aller plus loin sur cette piste (pour le moment). Je ne sais d’ailleurs pas si cet aspect de la question de l’altruisme chez D. rotundus a été étudié ou non… Il faudrait, je pense, également en savoir plus sur les 2 autres espèces de vampires qui font partie de genres différents mais de la même famille des Desmodontinae (Diphylla ecaudata et Diaemus youngi) -> je n’ai pas encore fait cet effort!



    Quant aux causes proximales de dons de sang, j’avais supposé que ces dons auraient pu être des dérivés de comportements de nourrissage (cf. le message #20). D’après le site internet sus-mentionné (celui que Mecton citait), c’est lors d’un toilettage que les vampires quémandent une part de récolte sanguine. Il reste à savoir s’il y a d’autres stimulus qui peuvent/doivent s’ajouter au toilettage social (social grooming en anglais) pour que le don s’opère effectivement.


    Je n’ai malheureusement pas trouvé de réponses concernant ces détails qui me turlupinent. Il y en a toujours un autre d’ailleurs : celui des mâles adultes. Puisqu’ils n’entretiennent apparemment pas de relations altruistes, comment font-ils pour mieux s’en sortir que les femelles qui rentrent régulièrement bredouilles de leur nuit de chasse ?


    On pourrait peut-être trouver quelques détails dans le bouquin de John D. Altringham "Bats :Biology and Behavior". Oxford University Press, 1996. Ou sinon dans les articles de George S. Wilkinson :

    Wilkinson G.S, 1985. "The social organization of the common vampire bat". Behavioral Ecology and Sociobiology 17:111-134.

    Wilkinson G.S, 1986. "Social grooming in the common vampire bat, Desmodus rotundus". Animal Behavior, 34: 1880-1889.

    Wilkinson G.S, 1988. "Reciprocal altruism in bats and other mammals". Ethology and Sociobiology, 9: 85-100.




    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Même si il y a des tricheurs, ils ne peuvent apparaître qu'une fois que l'altruisme existe.
    En l'occurence, chez les vampires, il ne me semble pas qu'il y ait tant de tricheurs (d'après mes souvenirs de cours). Cela dit, la présence de tricheurs est un problème à mon avis extérieur à celui qui nous occupe, car il peut très bien y avoir des tricheurs sans que cela remette en cause l'existence d'un véritable altruisme.
    Exemple chez l'humain : l'altruisme réciproque existe. Les tricheurs aussi. Conséquence : le développement de mécanismes de détection des tricheurs (qui selon certains auteurs seraient parfois lourds de conséquence : le délit de sale gueule serait un exemple de l'emballement de ce mécanisme), mais l'altruisme existe toujours par ailleurs.
    Pour les être humains, je dois avouer ne pas avoir assez de connaissances et de recul pour me sentir en mesure de me prononcer là-dessus.

    Pour les vampires tricheurs (ou parasites), j’émettais éventuellement l’hypothèse (sous réserves d’en savoir davantage) que c’était ces derniers qui auraient pu voir leur parasitisme évoluer en mutualisme (les tricheurs seraient donc une cause inhérente à l’altruisme observé).
    Dans un premier temps, je me disais que la kin selection expliquait bien (outre la régurgitation vers la progéniture) les dons vers les apparentés et que par la proximité sociale (et par l’ensemble des interactions qui en découle) les vampires étrangers auraient pu profiter de ce comportement de nourrissage en le détournant de la parentèle, et ce grâce à des stimulus adéquats (stimulus supra-normaux éventuellement).

    Mais lorsque j’envisageais cette éventualité, je prenais en compte le fait que des petits étrangers puissent quémander et obtenir de la nourriture d’une femelle non apparentée, or (comme je le disais plus haut) je n’ai pas retrouvé cette info…
    De plus, cela supposait de mettre en avant une sélection de parentèle préalable et/ou une importante matrilinéarité dans la composition de la colonie-dortoir. Dans le message #32, au lien "fission-fusion roosting behavior", le document semble indiquer clairement que le regroupement en colonie des chauves-souris dormant dans des arbres creux, dont notre cher Vampire commun, n’est pas dû à une pression de sélection qui favoriserait une sélection de parentèle (ce qui aurait pour résultat un regroupement privilégié entre parentèle) (pour éviter de tout lire, cf. l’abstract à la page 39 du PDF, soit la page 28 du rapport).
    Il semblerait en fait que la préférence de regroupement ne soit imputable qu’au facteur social tel que le bénéfice de la réciprocité (l’apparentement ou le non apparentement importe peu, c’est la proximité social qui serait déterminante).
    Ainsi, ces nouvelles données ne sont pas tellement en faveur de l’hypothèse d’un opportunisme (des premiers parasites supposés) sur des comportements de nourrissage envers la parentèle, puisque les individus au sein du dortoir présentent un faible taux d'apparentement.

    Cela dit, si ce n’est pas la sélection de parentèle qui explique la composition des colonies actuelles mais la réciprocité des interactions sociales, on peut toujours se demander si au départ cela n’a pas été la sélection de parentèles au sein de colonies à fort taux d’apparentement qui aurait été propice à l’émergence de tels comportements sociaux…



    Apus. (bon, désolé si je mets un certain temps pour vous répondre, je suis naze là, j'ai du retaper le message suite à une frappe malencontreuse! )
    Dernière modification par Apus apus ; 15/05/2008 à 21h20.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  5. #34
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Ou sinon dans les articles de George S. Wilkinson
    Oup! Il s'agit du Pr Gerald S. Wilkinson (et non pas "Georges"). Et j'ai trouvé ce lien, on va pouvoir jeter un coup d'oeil aux articles originaux.


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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