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La mise en place du comportement altruiste



  1. #1
    Mecton

    La mise en place du comportement altruiste


    ------

    Bonjour,
    les comportements altruistes, comme celui qui consiste chez les Spermophiles ou les Suricates, à alerter ses congénères de la présence de prédateurs est évidemment contre selectionné chez l'altruiste.
    La règle de Hamilton, la théorie des jeux ou de la "barbe verte" ou encore le concept de "stratégie evolutionnairement stable" expliquent comment ce comportement peut se maintenir dans une population mais ne disent rien sur l'origine de ce comportement.
    Alors j'imagine que l'altruisme n'a pas été sélectioné pour la fonction qu'il occupe aujourd'hui et que sa fonction originelle était différente. Quelqu'un a un scénario ?

    -----
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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  3. #2
    MaliciaR

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bonjour,
    les comportements altruistes, comme celui qui consiste chez les Spermophiles ou les Suricates, à alerter ses congénères de la présence de prédateurs est évidemment contre selectionné chez l'altruiste.
    J'ai 2 questions : la première concerne ce que j'ai souligné, je ne le comprends pas parce que ça me paraît totalement contradictoire ; la 2e concerne les Suricates : est-ce vraiment sûr et certain que ce comportement est altruiste? Mon prof d'éco évo n'était pas vraiment convaincu...


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  4. #3
    Marie_Eve

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Salut,

    Oui on peut penser que la bestiole qui crie pour alerter de la présence du prédateur risque fort d'être repérée et de se faire croquer tout cru, donc que ses gènes soient contre sélectionnée.

    Mais souvent dans les petits groupes d'animaux comme ca ils ont pas mal de gène en commun, ce comportement augmente la survie du groupe donc la transmission des gènes du groupe, comme une sorte de fitness indirecte...

    Je sais que le comportement altruiste des hymenoptères favorise la transmission de leurs gènes, une fourmi femelle (par exemple) ayant plus de gènes en commun avec sa soeur (de même père) qu'avec un potentiel descendant.

    Un groupe d'individus ca ouvre des possibilités pour se défendre contre les prédateurs et explorer les ressources du milieu donc tout les comportements qui ont permis la survie du groupe ont du être +/- séléctionnés.

    Après ce n'est sans doute pas aussi simple que bien = séléctionné, pas bien = non séléctionné. Je pense que c'est beaucoup plus subtil que ca, avec une grosse part de hasard et un environnement qui change en permanence

  5. #4
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonjour,
    À mon avis, la première chose à voir c'est que le mécanisme de l'altruisme n'est pas le même dans tous les groupes.
    Chez les insectes sociaux on a effectivement un altruisme de parentèle, mais il en existe d'autres, comme l'altruisme réciproque.
    L'altruisme réciproque est sélectionné sous plusieurs conditions :
    - il faut qu'il y ait plusieurs individus altruistes, car sinon il n'y a aucun intérêt à être altruiste tout seul
    - un mécansime de détection des tricheurs ou non-altruistes permet d'éviter que l'altruisme soit immédiatement contre-sélectionné dès qu'un tricheur apparaît.

    Dans le cas de l'altruisme réciproque (on en a une très bonne illustration chez les vampires), le comportement altruiste est coûteux, mais pas contre sélectionné tant qu'il y a d'autres altruistes, car la réciproque (coopération) est avantageuse. C'est un exemple de sélection fréquence dépendante du coup.

    Le premier altruiste de la population? À mon avis, rien n'empêche que si les conditions environnementales soient assez bonnes, l'altruisme ne soit pas assez coûteux pour être contre sélectionné trop durement. Faudrait voir les modèles.
    Dernière modification par aquilegia ; 25/04/2008 à 15h04.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #5
    Mecton

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Malicia, je suis presque certain que tu n'est pas autant dans l'incompréhension que tu ne le laisses croire : dis nous donc ce que ton prof d'éco disait.

    Citation Envoyé par Marie Eve
    Un groupe d'individus ca ouvre des possibilités pour se défendre contre les prédateurs et explorer les ressources du milieu donc tout les comportements qui ont permis la survie du groupe ont du être +/- séléctionnés.
    Mais bien sur ! C'est bête mais je n'y avait pas pensé : avant d'être altruiste il faut être sociable, vivre en groupe.

    Citation Envoyé par Marie Eve
    Après ce n'est sans doute pas aussi simple que bien = séléctionné, pas bien = non séléctionné
    Bien si, par définition tout caractère augmentant le fitness est sélectionné. C'est parfaitement synonyme je crois. Après la contingence fais que ... ça complique tout ! Si on reste dans le cas simple ( simpliste diront certains) : qui fut "Le premier altruiste de la population?".

    Mince, je comptais sur ta réponse Aquilegia,entre autre....damn it !

    Et comme tu le soulignes, l'altruisme n'est pas le même selon les groupes. C'est une convergence évolutive et ne s'est donc probablement pas mis en place de la même manière.
    Une chose sur la définition d'altruisme : il s'agit bien pour un individus de "donner" du fitness à d'autre, on est d'accord ?

    Si je comprend bien il n'y a pas encore vraiment de réponses quant aux origines de l'altruisme.
    Dernière modification par Mecton ; 25/04/2008 à 17h30.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    En fait, il y a différentes stratégies (et d'autres encore que celles que je cite là). Si l'on prend l'altruisme du type "tit for tat" (je suis altruiste si les autres le sont aussi), on peut aisément voir que l'altruisme n'est pas pénalisant pour l'individu : à partir du moment où il observe que les autres ne sont pas réciproques, il passe en mode "non altruiste". Par contre, s'il rencontre un autre altruiste, les deux fonctionnent en mode "altruisme réciproque" l'un envers l'autre.
    Bien sûr, cela implique un mécanisme de reconnaissance de l'altruisme, et de la reconnaissance de l'égoïsme.

    En généralisant, on peut dire que ce mécanisme de reconnaissance peut-être inné (type reconnaissance de parentèle innée ou barbe verte etc), ou bien reposer au moins en partie sur un apprentissage (comme l'exemple du dessus).

    Si on regarde l'origine de l'altruisme, dans le cas de l'altruisme de parentèle, c'est facile : les premiers altruistes, même si ils n'ont pas transmis leurs gènes propres, ont contribué à la transmission de ceux de leurs proches, donc aux leurs, indirectement.

    Dans le cas de l'altruisme réciproque, comme chez les vampires, il y avait déjà peut-être des mécanismes permettant la reconnaissance individuelle, et donc une stratégie type "tit for tat". À creuser, au cas par cas (c'est à dire qu'il faut voir pour chaque espèce les conditions dans lesquelles les individus sont altruistes, ou pas, et dans quelle mesure cet altruisme est inné).
    Dernière modification par aquilegia ; 25/04/2008 à 17h48.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  10. #7
    Marie_Eve

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    J'ai cru entendre au cours d'un de mes cours d'écologie de M1 qu'un vampire qui a recu un don de sang il y a peu de temps a beaucoup plus tendance à en proposer à son tour aux autres dans les jours qui viennent... mais c'est un vieux souvenir incertain qui demande donc confirmation... ou réfutation.

  11. #8
    Marie_Eve

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bien si, par définition tout caractère augmentant le fitness est sélectionné.
    Je pense juste que si l'environnement est peu stressant avec de la nourriture en abondance etc certains caractères nouveaux peuvent être sélectionnés complètement au hasard même s'il n'améliorent pas la fitness. Après, ca rentre dans le domaine de la génétique des populations avec des fixations de mutation au bout d'un certain moment tout ci tout ca mais à mon avis il peut y avoir de nouveaux caractères qui se répandent dans les populations sans avantage évolutif, simplement du fait du hasard et des croisements d'individus.

    Je ne pense pas que la séléction naturelle soit le seul et unique moteur évoltif

    Avis aux pros de Hardy-Weinberg

  12. #9
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    C'est clair qu'il ne faut pas oublier la dérive!
    Et puis "sélection" ne veut pas forcément dire "élimination en deux générations". Une pression de sélection peut être faible, ce qui laisse une certaine marge peut-être, au moins quand les conditions environnementales sont favorables.

    Pour les vampires, j'avoue que mes cours remontent un peu, je ne me souviens plus, mais effectivement ça semblerait assez logique qu'une telle stratégie existe.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  13. #10
    MaliciaR

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Malicia, je suis presque certain que tu n'est pas autant dans l'incompréhension que tu ne le laisses croire : dis nous donc ce que ton prof d'éco disait.

    Je ne suis pas vraiment sure de comprendre le ton de ta remarque

    Notre prof nous a juste filé cet article : "Selfish sentinels in cooperative mammals", Clutton-Brock TH et al., Science. Avec la conclusion qu'il vaudrait toujours mieux se garder de conclusions hâtives sur la nature altruiste ou non d'un comportement observé : certains comportements qui semblent altruistes peuvent se révéler plutôt égoïstes, comme dans l'exemple des Suricates.


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  14. #11
    Mecton

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Citation Envoyé par Marie-Eve
    Je pense juste que si l'environnement est peu stressant avec de la nourriture en abondance etc certains caractères nouveaux peuvent être sélectionnés complètement au hasard même s'il n'améliorent pas la fitness.
    Je pense aussi que l'altruisme n'est pas apparut par nécessité et que donc oui je me joint à vous quand vous dites qu'il faut tenir compte de la dérive.

    Citation Envoyé par MaliciaR
    certains comportements qui semblent altruistes peuvent se révéler plutôt égoïstes
    Effectivement chez le Suricate la selection de parentèle ou le mutualisme ne parviennent pas à justifier un tel comportement, c'est pourquoi l'auteur parle d'égoïsme.
    Il s'agit bien sur d'une métaphore avec laquelle il faut être vigilant. En fait il est certain que l'altruisme résulte de deux égoïsmes dont l'inter-action est réciproquement profitable. Il n'y a pas, à ma connaissance, d'altruisme dans son acception populaire dans la nature.
    Extrait d'un site d'écologie comportementale
    Un animal nourri n'a qu'une autonomie de 2 jours et demi: S'il ne trouve pas d'hôte durant la nuit, le vampire d'Azara n'a qu'une seconde chance de se nourrir: si la seconde nuit est également sans succès, l'animal meurt la troisième.

    Wilkinson, qui a étudié cette espèce (le vampire d'Azara), a constaté d'une part que beaucoup d'animaux rentrent bredouilles (30% des jeunes, 7% des adultes). Or, le taux de mortalité annuelle n'est que de 24% et il n'est pas rare que des individus atteignent l'âge de 12 ans. Ces deux constatations laissent supposer l'existence d'actes altruistes. En effet, on observe un don de sang entre individus.

    Wilkinson observa 110 échanges en identifiant donneur et receveur. 70% de ces échanges étaient de la mère à son petit; mais les autres 30% étaient des dons envers des petits étrangers ou des femelles adultes. Dans tous les cas, ces individus hors du cercle familial étaient affamés et disposaient de moins de 24 heures de réserves: sans coup de pouce, ils allaient donc mourir.
    Il est rajouté ensuite, après une explication du fonctionnement du modèle "tit for tat" qui m'échappe, un petit cahier des charges de l'altruisme réciproque.
    Pour le donneur rassasié, le coût est faible: il conserve une bonne autonomie; pour l'individu condamné, le gain est énorme. Le don s'observe au terme d'une toilette assidue faite par le demandeur au donneur. Entre adultes, il n'aura lieu que si les femelles sont apparentées (cas évident de l'altruisme envers la parentèle) ou alors si elles se côtoient de longue date.
    En fait, le vampire d'Azara est le seul exemple connu, en dehors de l'homme et de quelques singes, d'altruisme réciproque. Chez cette espèce, toutes les conditions étaient réunies pour l'apparition de ce comportement:

    · Associations durables des individus

    · Longévité suffisante pour permettre une symétrie des situations

    · Danger permanent dû à la nécessité d'un approvisionnement régulier

    · Faible coût pour l'altruiste

    · Grand bénéfice pour le receveur

    · Facultés sensorielles et mémorielles bien développées.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  15. #12
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Je pense aussi que l'altruisme n'est pas apparut par nécessité et que donc oui je me joint à vous quand vous dites qu'il faut tenir compte de la dérive.
    Juste une remarque : rien n'apparaît "par nécessité".
    Un caractère apparaît par hasard, et si il n'est pas défavorable, il peut être fixé, par sélection ou dérive.

    Après pour penser que l'altruisme serait une exaptation, il faudrait donner un exemple de rôle initial. Personnellement, je n'en vois pas, donc je doute que ce soit une exaptation. Il me semble plus simple de penser que l'altruisme peut apparaître chez n'importe quelle espèce, mais ne sera avantageux, à court ou à long terme, que dans certains cas, notamment quand ton "cahier des charges" est remplis.

    En outre, la tendance à l'altruisme me semble assez variable selon les individus : les facteurs génétiques varient, mais l'apprentissage peut aussi jouer un rôle important. On peut imaginer une population dans laquelle il existe une "potentialité" d'altruisme, sans que celui-ci s'exprime pendant un certain temps, faute de conditions favorables. Les caractères génétiques codant pour cette potentialité seraient donc soumis à la dérive en attendant.

    Je pense qu'il faudrait faire des simulations (enf ait, ça a sans doute déjà été fait, il faudrait trouver des références) pour avoir une meilleure idée des conditions nécessaires à la fixation de l'altruisme une fois qu'il est apparu chez au moins un individu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  17. #13
    Mecton

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Après pour penser que l'altruisme serait une exaptation, il faudrait donner un exemple de rôle initial. Personnellement, je n'en vois pas, donc je doute que ce soit une exaptation. Il me semble plus simple de penser que l'altruisme peut apparaître chez n'importe quelle espèce,
    Ca me parait bien plus compliqué de faire apparaitre de novo( comme ils disent )un comportement plutôt que de faire varier un comportement sur un même thème. Reste à trouver ce qui se cache dérrière le thème.
    Mais vue ce que tu écris ensuite je crois qu'on a la même approche finalement.

    Apparemment il y a eut des compét' de programmes informatiques. C'est le programme "tit for tat" d'Axelrod qui gagne à coup sur. Mais j'ai pas trouvé de liens qui explique simplement sur quel logique est construit ce programme, à part ce fameux dileme du prisonnier.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  18. #14
    MaliciaR

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonjour,

    Si ma mémoire est bonne, le "tit for tat" est fondé sur le dilemme du prisonnier justement, avec la "consigne" qu'à chaque tour de jeu le joueur agit de la façon dont a agit l'autre au tour précédent : il coopère si l'autre a coopéré, etc.


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  19. #15
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Sachant qu'il y a plusieurs types de tit for tat, notamment à cause de la première réaction : que faire face à quelqu'un avec qui on n'a jamais coopéré? Coopérer en pariant sur la chance de tomber sur un autre altruiste? Ne pas coopérer pour ne rien risquer? Ces paramètres font varier les résultats globaux de la stratégie.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Notre prof nous a juste filé cet article : "Selfish sentinels in cooperative mammals", Clutton-Brock TH et al., Science. Avec la conclusion qu'il vaudrait toujours mieux se garder de conclusions hâtives sur la nature altruiste ou non d'un comportement observé : certains comportements qui semblent altruistes peuvent se révéler plutôt égoïstes, comme dans l'exemple des Suricates.
    Hello !
    Un reportage que j'ai eu l'occasion de regarder il y a quelques mois semblait aussi dire que le comportement "altruiste" des Suricates était effectivement assez égoïste. Les principaux points que j'ai retenus:
    - les sentinelles sont en général des suricates qui ont déjà le ventre plein.
    - les sentinelles sont les premières à localiser les prédateurs, mais aussi les premiers à rentrer à l'abri du terrier
    - même remarque pour les nourrices, qui ne s'éloignent que de quelques mètres du terrier alors que les mères doivent partir chasser beaucoup plus loin

    Le reportage concluait qu'il est beaucoup plus sûr d'être sentinelle ou nourrice (augmentation des chances de survie personnelle), et que les Suricates devenaient surtout altruistes une fois bien nourris (un raid de suricates affamés aura peu, voir pas de sentinelles...)

  21. #17
    MaliciaR

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Hello,


    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Sachant qu'il y a plusieurs types de tit for tat, notamment à cause de la première réaction : que faire face à quelqu'un avec qui on n'a jamais coopéré? Coopérer en pariant sur la chance de tomber sur un autre altruiste? Ne pas coopérer pour ne rien risquer? Ces paramètres font varier les résultats globaux de la stratégie.
    Comment ça, plusieurs types de tit-for-tat? Tu veux parler de "tit for two tats"?

    Ce que j'en connais globalement de cette stratégie est qu'elle représente un modèle IPD (Dilemme du Prisonnier Itéré), càd que les individus se rencontrent plus d'une fois. Ce n'est pas une ESS, malgré le fait que l'on a tenté de lui trouver une telle coloration. Celui qui est TFT coopère toujours au premier tour, ensuite fait selon la réaction en face. Il y a 5 règles, dans le jeu si je me souviens bien :
    * si pas de défection, le TFT doit toujours coopérer;
    * si défection en face, le TFT sera défectif aussi;
    (ces deux règles sont ce qui définit le jeu, en fait).
    * le TFT "pardonne" rapidement (je n'ai jamais vraiment compris ce que ça voulait dire précisément );
    * il faut que les deux joueurs se rencontrent plus d'une fois (parce qu'on est dans un IPD);
    * le nombre de tours de jeu ne doit pas être connu par les joueurs parce que si un joueur sait que le tour suivant sera le dernier, il fera défection pour avoir plus de points.

    Donc, dans le cadre de ces règles, le TFT est simple : même si l'on n'a jamais joué avec quelqu'un, on coopère dès le premier tour de jeu. Ensuite, si l'on coopère, mais l'autre triche, tant pis (ici, il faudrait faire des matrices avec tous les paramètres, mais bon ). Si ma mémoire est bonne, avec les paramètres qu'on avait en classe, on avait fait des matrices et on voyait que pour un nombre de tours très grands, les tricheurs n'envahissent pas la population résidente de TFT, de même que pour un nombre de tours très grands, les TFT n'envahissent pas la population résidente de tricheurs. Le hic est que le nombre de tours doit vraiment être très grands, si j'ai bien suivi, ce qui n'est pas vraiment le cas...
    TFT ne peut pas justifier la coopération car justement elle n'est pas une ESS; le TFT est une explication de l'évolution de la coopération.

    Si j'ai raconté des bêtises parce que je n'ai pas revu les choses, désolée


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  22. #18
    Mecton

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    * le TFT "pardonne" rapidement (je n'ai jamais vraiment compris ce que ça voulait dire précisément );
    Ca veut dire que chaque joueur peut coopérer avec un joueur qui les a trahit aucours des partie précédentes. C'est indispensable sinon le système serait instable, tanto que des tricheurs tanto que des altruistes.

    Mais ensuite tu dis que
    TFT ne peut pas justifier la coopération car justement elle n'est pas une ESS ; le TFT est une explication de l'évolution de la coopération.
    TFT ne justifie pas la coopération, il explique son évolution. C'est cela que tu dis ? Il me semble qu'il ne décrit aucune évolution car dès le début les règles ( et donc les comportements ), que tu as mises ci-dessus, sont partagés de tous.
    En quoi TFT n'est pas une ESS. TFT est bien une stratégie qui ne peut chavirer à partir du moment où les joueurs sont soumis aux même règles, non ?

    Enfin quoiqu'il en soit ce tit for tat offre une grille de lecture pour appréhender l'altruisme. Merci à vous.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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  24. #19
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Juste pour info, il y a un article intéressant sur les différents types d'altruisme dans le dernier "cerveau et psycho".
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  25. #20
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonne nuit,



    En ce qui concerne la question initiale (comment un comportement altruiste peut-il possiblement se mettre en place?), là comme ça... difficile de s'aventurer dans une proposition théorique!
    Tout ce que l'on peut dire (très vaguement, certes...), c'est que les comportements altruistes, dans leur diversité, résultent de (ou du moins intéragissent étroitement avec des) comportements sociaux... et là, je n'apprends rien à personne!



    Wilkinson observa 110 échanges en identifiant donneur et receveur. 70% de ces échanges étaient de la mère à son petit; mais les autres 30% étaient des dons envers des petits étrangers ou des femelles adultes. Dans tous les cas, ces individus hors du cercle familial étaient affamés et disposaient de moins de 24 heures de réserves: sans coup de pouce, ils allaient donc mourir.
    Dans cette histoire de vampire (là comme ça, sans autres détails), on pourrait y trouver quelques objections quant à l'interprétation altruiste. Je ne connais pas du tout la biologie de l'espèce en question (le "Vampire d'Azara") et je dois reconnaître ma grande ignorance des chiroptères en général (bien que ces mammifères m'intéressent beaucoup).
    Je ne ferais donc que des remarques qui n'ont pas valeurs de réelles objections (préfère être prudent! ), en fait ce sont plutôt des questions, d'ailleurs...

    1.Les 70% d'échanges (mère-petits donc) ne sont en fait pas vraiment des échanges, mais simplement un nourrissage, non? Ou alors faut-il entendre le terme "petit" dans le sens "progéniture adulte". Auquel cas, pourquoi le mettre au singulier? (même si les chiroptères n'ont généralement qu'un seul petit par portée, au bout de quelques périodes de reproduction, ils en ont plusieurs -> ce n'est tout de même pas une espèce dont une femelle ne serait féconde qu'une seule fois dans sa vie, non? )

    2.Les autres 30% d'échanges sont des "dons vers des petits étrangers ou des femelles adultes"... Et les mâles adultes dans l'histoire, puisqu'ils ne sont apparemment pas représentés chez les receveurs, font-ils au moins partie des donneurs? Et encore une fois, si les "petits" ne sont pas adultes -et c'est ce que je comprends- (n'allant donc pas se nourrir d'eux-même, de façon indépendante), si il y a échange, ce n'est véritablement qu'entre femelles adultes?


    3.C'est ainsi que j'ai naïvement, et a priori, plus l'impression qu'il s'agit là d'un "simple" comportement social, que je n'irai pas spécialement jusqu'à qualifier d'altruiste. Mais le fait est que la notion d'altruisme (en biologie ou même d'un point de vue général) a un degré large d'acceptation, et devrait donc, me semble-t-il, être défini plus précisément ici...
    Le fait que ce soit des jeunes et des femelles vampires qui recoivent la nourriture me rappelle des phénomènes relativement analogues de certaines espèces d'oiseaux chez lesquelles l'instinct parental de nourrissage répond aveuglément aux cris de demande de nourriture des oisillons (le Coucou gris, Cuculus canorus, exploite d'ailleurs très bien ce comportement chez ses espèces hôtes d'adoption), ou encore le comportement d'une femelle "frétillant" des ailes et piaillant comme un oisillon (attitude juvénile de parade -> un genre de test pour évaluer si le mâle sera compétant dans ses futures tâches parentales).
    Le nourrissage en réponse au stimulus "cri de demande de nourriture" ou "couleur vive du gosier de l'oisillon" est sans doute un comportement fortement sélectionné chez certaines espèces. Il est d'ailleurs possible que ce caractère soit plus ou moins de type "tout ou rien": soit le parent sait reconnaitre de tels appels de détresse nutritive et y répond (quelque soit l'objet d'où émanent ces appels -> prépondérance, voire "suprématie" de ce stimulus); soit il ne sait pas y répondre, ce qui serait alors déplorable d'un point de vue fitness (la progéniture est condamnée).

    Pour les vampires, encore une fois je sais pas trop, mais si le comportement de nourrissage à été plus ou moins fortement sélectionné pour faire suite à certains types de sollicitations (tactiles, acoustiques, odorantes, visuelles...), ce ne serait pas trop étonnant que de "petits étrangers" ou autres femelles puissent arriver à susciter une tropholaxie, à mon humble avis...

    C'est dans ce genre de considérations que je pense déceler un lien étroit -et parfois seulement une différence de dégré- entre "altruisme" (qu'il faudrait toutefois définir selon les cas) et comportements sociaux (simple comportement de nourrissage par exemple ou encore les phénomènes de sélection de parentèles qui ont été mentionnés dans ce fil)... A cela s'ajoute évidemment, comme mentionné dès le 1er message de Mecton, la théorie des jeux qui pourrait, selon les cas, expliquer une fitness plus ou importante d'un comportement altruiste.


    Petite question:
    Par contre, c'est quoi exactement cette histoire de "barbe verte"? (merci d'avance pour les explications éventuelles! je ne connais absolument pas )

    Petite remarque:
    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Bien si, par définition tout caractère augmentant le fitness est sélectionné. C'est parfaitement synonyme je crois.
    Si le caractère est indépendant, oui, je pense que oui. Mais si le caractère est lié génétiquement à un ou quelques autres, il faut prendre en compte la fitness résultante selon la valeur sélective de chacun des caractères, et encore, c'est peut-être réducteur...


    Allez, re-bonne nuit!

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  26. #21
    Mecton

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Salut,
    Mais le fait est que la notion d'altruisme (en biologie ou même d'un point de vue général) a un degré large d'acceptation, et devrait donc, me semble-t-il, être défini plus précisément ici...
    Jusqu'à la lecture de ce post je pensais qu'il était nécessaire de définir l'altruisme de manière à pouvoir tracer une frontière très stringente entre un quelquonque comportement social et un altruisme. Mais la suite du post me dit que cela aurait fermé( enfin je pense ) le champ de questions.
    Pour les vampires, encore une fois je sais pas trop, mais si le comportement de nourrissage à été plus ou moins fortement sélectionné pour faire suite à certains types de sollicitations (tactiles, acoustiques, odorantes, visuelles...), ce ne serait pas trop étonnant que de "petits étrangers" ou autres femelles puissent arriver à susciter une tropholaxie, à mon humble avis...
    Et que donc les racines de l'altruisme pourraient se trouver dans le comportement de soin apporté par la mère à son petit... Intéressant !!
    Tu as un lien intenet vers ce type de développement ?

    Si le caractère est indépendant, oui, je pense que oui. Mais si le caractère est lié génétiquement à un ou quelques autres, il faut prendre en compte la fitness résultante selon la valeur sélective de chacun des caractères, et encore, c'est peut-être réducteur...
    Bien sur que c'est réducteur. Mais je n'arrive pas à faire autrement qu'aborder les problèmes complexes par une simplification.

    Par contre, c'est quoi exactement cette histoire de "barbe verte"?
    Ce billet l'explique mieux que je ne saurais le faire et le relie à d'autre concept :
    http://www.futura-sciences.com/fr/si...truistes_8588/
    Par contre j'aimerais bien connaitre l'origine du terme " barbe verte ".
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  27. #22
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Par contre j'aimerais bien connaitre l'origine du terme " barbe verte ".
    Bonjour,
    c'est Dawkins qui a utilisé cet exemple. L'idée est que des gènes codent à la fois pour un caractère et pour sa reconnaissance chez les autres. J'ai une barbe verte et je sais reconnaître les barbes vertes.
    Bien sûr, toute la difficulté du truc, c'est de savoir si la reconnaissance est innée ou acquise, sachant que le simple fait de voir ma propre barbe verte peut suffir à déclencher un apprentissage. C'est très dur à tester, surtout quand le caractère n'est pas une barbe verte, mais une odeur portée par l'individu et ses apparentés.

    Mecton, voici une autre idée de lecture sur ce sujet : "la fourmi et le sociobiologiste" de Pierre Jaisson.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #23
    Mecton

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Je croyais que c'était un pirate genre " Barbe Rousse " ou un autre !
    Merci de la référence, un livre en plus sur la liste ...
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  29. #24
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonsoir,


    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Et que donc les racines de l'altruisme pourraient se trouver dans le comportement de soin apporté par la mère à son petit... Intéressant !!
    Tu as un lien internet vers ce type de développement ?
    Je n'ai absolument aucun lien vers ce genre de développement, dont la conclusion n'est d'ailleurs pas la mienne, mais la tienne, Mecton! Dans cette histoire de vampire, je ne suis pas, a priori, persuadé de la pertinence de la notion d'altruisme réciproque proposé par les auteurs du site. Quant à la notion d'altruisme tout court, j'aimerais savoir plus exactement ce que l'on entend par là, dans le cadre de cette étude précise. Mais encore une fois, sous réserve de mieux connaître la biologie de cette espèce et la définition employée pour "altruisme", je ne peux que faire part de mes interrogations. Je peux difficilement avoir un réel avis pour le moment...

    Quant à considérer que "les racines de l'atruisme pourraient se trouver dans les soins maternels", là il te faudrait, Mecton, préciser de quel(s) acte(s) altruiste(s) tu parles exactement. Dans l'exemple des vampires, je suppose que c'est notamment à l'échange de sang récolté dont tu voulais faire allusion, non? Mais les soins maternels à eux seuls n'engloberaient sûrement pas, dans leurs supposées évolutions, toutes les sortes d'actes susceptibles d'être qualifiés d'altruistes. C'est pourquoi, je parlais simplement (et certes, vaguement et facilement!) de comportements sociaux en général...



    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    c'est Dawkins qui a utilisé cet exemple. L'idée est que des gènes codent à la fois pour un caractère et pour sa reconnaissance chez les autres. J'ai une barbe verte et je sais reconnaître les barbes vertes.
    C'est amusant, ce matin, je me suis vaguement dit: "tiens, mais cette histoire de "barbe verte" finalement..." mais non, je ne m'en suis pas souvenu! et même là, maintenant...
    Ah! Il va falloir que je relise Dawkins (depuis le temps que je me le dis!)... Je n'avais pas tellement apprécié sa traduction (après, je ne sais pas ce que vaut son style original ), c'est sans doute une des raisons qui ne m'incite pas à le relire... avec le fait aussi que je ne sois pas trop pro-dawkinsien non plus: j'aime à me croire plutôt gouldien!



    En tout cas, merci à vous deux pour les explications!

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  30. Publicité
  31. #25
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonsoir,
    personellement, je trouve très intéressante cette idée de dérivée des soins parentaux comme cause proximale de l'altruisme chez les vampires.
    Je n'ai aucune preuve, bien sûr, mais je trouve l'idée séduisante, car elle repose sur l'usage élargi d'un comportement pré-éxistant, ce qui est assez économique par rapport à l'invention totale d'un nouveau comportement. Il y a matière à creuser en tous cas.

    D'ailleurs, je pense pour ma part qu'on a bien chez les vampires un cas d'altruisme réciproque... mais si tu as des contre-arguments, pourrais-tu détailler ta pensée Apus?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  32. #26
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonne nuit,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    personellement, je trouve très intéressante cette idée de dérivée des soins parentaux comme cause proximale de l'altruisme chez les vampires.
    Dans ce cas précis, je crois qu'on pourrait des fois rapprocher (je ne parle pas de lien éventuel de causalité) cet altruisme à un "pseudo-parasitisme (ou mutualisme plutôt?) intraspécifique facilité par la proximité génétique ou sociale"...

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    D'ailleurs, je pense pour ma part qu'on a bien chez les vampires un cas d'altruisme réciproque... mais si tu as des contre-arguments, pourrais-tu détailler ta pensée Apus?
    Ben, en fait, comme je le disais, je ne sais absolument rien de la biologie de ces petites bêtes (excepté ce que Mecton a gracieusement partagé avec nous à partir de ce site! ) et je ne connais pas le détail des études en question. Dès lors, je peux difficilement aller plus loin que je ne l'ai déjà fait.

    Si les conclusions rapportées par le site ont bien été relayées par rapport à celles des articles scientifiques, alors, je suppose que les choses ont été bien faites: qu'on a bien vérifié qu'il n'y avait pas de tricheur, qu'il s'agissait bien d'un "tit for tat". Mais si les conclusions proposées sur le site ont été tirés on ne sait trop comment par on ne sait trop qui...
    Pardonnez mon ignorance! Je n'exprimais mon doute que par rapport à mes interrogations.
    (ce qui m'a sans doute un peu trompé aussi, c'est que j'ai cru qu'ils assimilaient les "échanges" avec les petits étrangers dans leur notion d'altruisme, et comme je ne pense pas que les petits puissent vraiment échanger mais seulement recevoir... et puis bon, écrire un message à 2h du mat' -comme cette fois encore-, je crois que ça ne me réussi pas spécialement! )


    Bon week end ensoleillé à tous!

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  33. #27
    Mecton

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Citation Envoyé par Apus
    pseudo-parasitisme (ou mutualisme plutôt?)
    Citation Envoyé par Apus apus
    Quant à la notion d'altruisme tout court, j'aimerais savoir plus exactement ce que l'on entend par là, dans le cadre de cette étude précise.
    Salut !

    Bah je pense que ça serait une erreur que d'enfermer le topic dans une définition stricte d'altruisme. C'est pratique de codifier ( mutualisme, symbiose, coopération, altruisme, altruisme réciproque ... )quand on aborde les sujets vites faits mais quand on se penche dessus, les barrières apparaissent beaucoup moins nettes.
    Si les conclusions rapportées par le site ont bien été relayées par rapport à celles des articles scientifiques ......
    Quand j'ai balancé l'extrait sur les Vampires c'était parce que Marie-Eve demandait des précisions sur ce sujet. Mais le reste du topic se voulait, AMHA, plus ou moins déconnecté des observations directes et concrètes. Du moins pour ma part, j'imaginais de façon purement hypothétique comment cet altruisme a pu se mettre en place. Nul besoin pour ma part de nécessairement coller à l'exemple des vampires.

    Pour en revenir à ce que tu suggèrais à savoir que l'altruisme pourrait résider dans une compétition pour les réserves trophiques potentiellement délivrées par une mère nourricière.
    Si des individus imitent le piaillement des jeunes poussins et reçoivent de la nourriture, cela serait surement un gain net de fitness.
    Cela veut donc dire que l'on devrait retrouver une phylogénie du signal qui induit cet altruisme. S'il dérive d'un comportement de soin apporté aux petits alors il devrait être facile de trouver dans la littérature des exemples où le signal émis par les petits pour recevoir de la nourriture, est le même que celui émis par les bénéficiaires pour recevoir de la nourriture.

    et puis bon, écrire un message à 2h du mat' -comme cette fois encore-, je crois que ça ne me réussi pas spécialement! )
    Il est 4h00, j'efface ou pas ? non ! ...
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  34. #28
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonsoir,


    J'ai voulu en savoir plus sur ces vampires d'Azara, en fait il s'agit tout "bêtement" du Vampire commun, Desmodus rotundus!
    Voici un lien sur les différents types d'intéractions entre individus,cliquez ici, et voyez page 21-22 notamment au sujet des Vampires.

    Ils ne discutent pas plus des résultats que ce qui avait été fait dans le site rapporté par Mecton, je suppose donc que l'altruisme réciproque chez les Vampires est un fait tout à fait accepté. Ils ajoutent également le fait, que ce phénomène est rare justement à cause des tricheurs (comme je le soupçonnais éventuellement -> d'où mes doutes, étant donné mon ignorance), ils doivent donc sous-entendre qu'il n'y en a pas chez ces chauves-souris.

    Quant au fait de rapprocher un certain parasitisme aux phénomènes altruistes, ils parlent notamment des "tricheurs" comme de parasites. Et dans l'intro (page 1), ils parlent de mutualisme (ou coopération) qui de façon différée dans le temps est ce qu'on appelle "altruisme réciproque".

    Dans mes interrogations sceptiques, je n'avais peut-être pas sorti de si grosses bêtises que ça finalement, non... (j'ai "juste" douté d'un fait qui a l'air tout à fait bien établi! )

    Je vais potasser un peu le lien que j'ai donné, j'ai pas fini de le lire, mais ça a l'air très intéressant.

    Apus.


    PS: ah oui, et là, ils parlent bien de "dons" envers les petits et non d'échange, voilà qui lève toute ambiguïté!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  35. #29
    aquilegia

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Dans ce cas précis, je crois qu'on pourrait des fois rapprocher (je ne parle pas de lien éventuel de causalité) cet altruisme à un "pseudo-parasitisme (ou mutualisme plutôt?) intraspécifique facilité par la proximité génétique ou sociale"...
    Pour qu'il y ait parasitisme, il faut qu'il y ait triche : donc cela signifie que certains individus donnent volontairement et que certains ne fassent que prendre sans donner. La question reste entière : pourquoi est-ce que certains donnent volontairement sans contrainte, et qu'il sont assez nombreux?
    Donc, quelles sont les causes proximales de l'apparition de ce comportement de don?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Si les conclusions rapportées par le site ont bien été relayées par rapport à celles des articles scientifiques, alors, je suppose que les choses ont été bien faites: qu'on a bien vérifié qu'il n'y avait pas de tricheur, qu'il s'agissait bien d'un "tit for tat". Mais si les conclusions proposées sur le site ont été tirés on ne sait trop comment par on ne sait trop qui...
    Même si il y a des tricheurs, ils ne peuvent apparaître qu'une fois que l'altruisme existe.
    En l'occurence, chez les vampires, il ne me semble pas qu'il y ait tant de tricheurs (d'après mes souvenirs de cours). Cela dit, la présence de tricheurs est un problème à mon avis extérieur à celui qui nous occupe, car il peut très bien y avoir des tricheurs sans que cela remette en cause l'existence d'un véritable altruisme.
    Exemple chez l'humain : l'altruisme réciproque existe. Les tricheurs aussi. Conséquence : le développement de mécanismes de détection des tricheurs (qui selon certains auteurs seraient parfois lourds de conséquence : le délit de sale gueule serait un exemple de l'emballement de ce mécanisme), mais l'altruisme existe toujours par ailleurs.

    PS : même si les petits ne font que recevoir, cela peut jouer un rôle comme mise en route de leur comportement de futur adulte, en enclenchant favorablement le "tit for tat", si ils le mémorisent.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  36. #30
    Apus apus

    Re : La mise en place du comportement altruiste

    Bonsoir,

    Je reprendrai la discussion bientôt, lorsque j'aurai un peu plus de temps, promis!
    Mais ne m'attendez pas pour autant!


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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