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L'exogamie et les tabous incestueux



  1. #151
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux


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    Je pense que pour voir l'effet psy de la relation incestueuse par rapport à d'autres, il faut trouver des cas où cette relation ne diffère en rien d'une autre de la même culture (pas davantage imposée etc), à part que les individus sont apparentés.
    Donc, il faut trouver d'abord une société qui tolère les relations incestueuses... Et les étudier dans le cadre de cette société.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Par exemple, même si des frères et soeurs ont une relation sexuelle consentie, et meme épanouie, je doute fort que ce soit "anodin" pour eux, comme le choix de leur marque de voiture, ou que leur épou(se) soit bretonne !
    Vaste question, à laquelle on ne peut répondre rapidement, car cela dépend du contexte de chaque couple.

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  3. #152
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pourquoi? Dérèglements psychologiques, visite psy, et détermination a posteriori que c'est le fait d'être frère et soeur qui est à l'origine de la "destruction"...

    Aucune différence avec nombre d'incestes avec viol, cachés à tous sauf les deux acteurs, et dévoilés ensuite à cause des effets destructeurs (du viol et/ou l'inceste).

    Au moins cela montrerait que c'est l'inceste qui est en cause, pas le viol ou l'âge.

    Cordialement,
    de façon générale, aucune théorie psychologique n'a été validée avec ce genre d'étude statistique, voir le débat sur la psychanalyse... mais comme je disais si on s'interesse à l'aspect "formation de la personnalité" , qui n'évolue en général plus vraiment après la majorité sexuelle, on tombe sur le probleme qu'il n'y a pas de cas clair permettant de séparer une relation consentie d'une relation forcée. C'est pour ça que je remarque juste que le caractère incestueux d'une relation infantile (en elle meme traumatisante) semble aggraver assez nettement les symptomes en tout cas dans notre société. Enfin l'article que j'ai cité m'était juste tombé par hasard devant les yeux alors qu'on avait deja entamé le débat, je n'ai pas cherché plus loin !


    Expérience personnelle quand même : quand je commence à lire ce genre d'histoire, ma vision personnelle de l'humanité fait que je m'attends par avance à ce que surgisse au milieu de l'article un évènement relatif à ce que j'appelle "une généalogie troublée". Et de façon très générale , ça marche. Ca me semble etre donc un caractère prédictif objectif qui a une valeur en tant que validation, répété un très grand nombre de fois, et ça se passe immanquablement à tous les faits divers.

    Un exemple pour lequel je suis prêt à prendre le pari : à propos du meurtre horrible du petit Valentin, je sais juste qu'on arrêté un couple de marginaux semblant un peu dérangé et qu'il est pratiquement certain que l'homme a fait le coup. Je n'ai rien lu sur l'histoire personnelle de cet homme (je suis à l'étranger et je n'entends ou ne lis sur internet qu'épisodiquement des nouvelles), mais on va surement en savoir plus : je suis pret à prendre le pari qu'il a une enfance tres perturbée dans sa relation parentale (pas forcément incestueuse, bien sur,ça peut aussi etre du genre pere disparu ou inconnu, etc...).

    Si ca marche, ça sera peut etre un hasard, mais si ça marche à chaque fois que je le dis, ça commence peut etre à acquérir une valeur de validation objective, non?

    Cdt

    Gilles

  4. #153
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Si ca marche, ça sera peut etre un hasard, mais si ça marche à chaque fois que je le dis, ça commence peut etre à acquérir une valeur de validation objective, non?
    Oui. Mais qu'en conclure sur quoi?

    La même chose au moyen-âge, et c'est le diable qui était évoqué systématiquement. Avec, il me semble, à peu près le même "ça marche à chaque fois"...

    Ca me suffit pour penser que cela est instructif, mais peut-être plus sur la société occidentale fin XXème/début XXIème qu'autre chose.

    Cordialement,

  5. #154
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui. Mais qu'en conclure sur quoi?

    La même chose au moyen-âge, et c'est le diable qui était évoqué systématiquement. Avec, il me semble, à peu près le même "ça marche à chaque fois"...
    euh.. je parlais juste de la corrélation de faits objectivement constatés, vérifié après coup !

    jamais entendu parler d'un fait objectivement "vérifié" à propos du diable .

    mais tu as raison, ça devrait etre aussi vérifié sur les comportements socialement pathologiques dans d'autres sociétés. Neanmoins, on a malheureusement de nombreux exemples de sociétés déstructurées ou les enfants prostitués, mendiants, soldats, etc.. ont très généralement manqué de repères familiaux solides.

    cdt

    Gilles

  6. #155
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh.. je parlais juste de la corrélation de faits objectivement constatés, vérifié après coup !
    Où as-tu vu que c'était des faits "objectivement constatés", "vérifié après coup"?

    Si tu parles du fait que les média, les juges, les psys vont sortir ce que tu racontes, alors oui, c'est "objectivement constaté", "vérifié après coup". Mais ça marche pareil avec le diable.

    Si tu parles des événements passés évoqués, quel pourcentage de cas peux-tu citer où cela a été "objectivement constatés" ?

    Il y a eu un psy (faut que je retrouve la source) qui arrivait à persuader à peu près toutes ses clientes qu'elles avaient été victimes d'un viol dans leur jeunesse. Sauf qu'il y a eu trop de cas où ce qu'elles racontaient après le "traitement" par le psy (a priori en toute sincérité, c'est ça le plus intéressant) était matériellement impossible...

    Moi je m'en tiens à l'objectif, aux faits que tu cites et constatables par moi-même: les explications type "généologie troublée" sont présentées de manière assez systématique en occident depuis la fin XXème. Comme l'évocation du diable au moyen-âge. Pour aller plus loin, je demande des études détaillées...

    Je veux bien admette une différence : je pense qu'il doit y avoir des cas où la généalogie troublée joue, alors que je doute fortement que le diable ait eu un rôle...

    Cordialement,

  7. #156
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Où as-tu vu que c'était des faits "objectivement constatés", "vérifié après coup"?

    Si tu parles du fait que les média, les juges, les psys vont sortir ce que tu racontes, alors oui, c'est "objectivement constaté", "vérifié après coup". Mais ça marche pareil avec le diable.
    euh, je ne comprends pas bien. Dans l'histoire de la jeune fille violée, tu mets en doute la réalité du fait ?


    Si tu parles des événements passés évoqués, quel pourcentage de cas peux-tu citer où cela a été "objectivement constatés" ?

    Il y a eu un psy (faut que je retrouve la source) qui arrivait à persuader à peu près toutes ses clientes qu'elles avaient été victimes d'un viol dans leur jeunesse. Sauf qu'il y a eu trop de cas où ce qu'elles racontaient après le "traitement" par le psy (a priori en toute sincérité, c'est ça le plus intéressant) était matériellement impossible...
    hum.. dans ce cas je mets en doute tout ce qu'on raconte dans les bouquins de physique parce qu'il y a eu des physiciens qui ont rapporté des choses douteuses, et finalement fausses . On peut aussi dire "la théorie de la gravitation tient aujourd'hui le role de la physique d'Aristote", ça ne dit pas grand chose sur la pertinence "expérimentale" comparée...

    Je veux bien admette une différence : je pense qu'il doit y avoir des cas où la généalogie troublée joue, alors que je doute fortement que le diable ait eu un rôle...

    Cordialement,
    d'une manière générale, philosophiquement on va dire, j'ai du mal à imaginer qu'il n'y ait pas un certain nombre d'invariants psychiques dans l'esprit humain (ça me parait évident par le fait qu'on se comprenne mutuellement), par delà les variétés culturelles. Si on admet que ces invariants doivent se refléter dans des traits communs aux plus grand nombre de cultures, alors il me semble indéniable que la prohibition de l'inceste (et ceux du meurtre) sont quand meme les mieux placés pour nous mettre sur la piste des ces "invariants..."

    Cdt

    Gilles

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  9. #157
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    euh, je ne comprends pas bien. Dans l'histoire de la jeune fille violée, tu mets en doute la réalité du fait ?
    Le seul fait est l'exposé fait dans l'article. Le reste est affaire de confiance dans des témoignages.

    hum.. dans ce cas je mets en doute tout ce qu'on raconte dans les bouquins de physique
    Ca me paraît une bonne base pour faire de la physique, non?

    Si on admet que ces invariants doivent se refléter dans des traits communs aux plus grand nombre de cultures, alors il me semble indéniable que la prohibition de l'inceste (et ceux du meurtre) sont quand meme les mieux placés pour nous mettre sur la piste des ces "invariants..."
    Le "mieux placé" est assez étonnant. Le langage, la vie en groupe, le mariage, la notion de propriété, la politesse, etc. devraient être mieux placés. Et la liste doit être grande.

    Il y a un côté un peu morbide de considérer comme "mieux placés" pour les traits communs la sexualité marginale ou le meurtre. Mais je ne doute pas que ça fasse vendre plus de copie que de s'occuper de tous ces "traits communs" de la vie quotidienne et "normale".

    Quitte à parler "trait commun" en sexualité, quid de la prévalence de la position du missionnaire?

    Cordialement,

  10. #158
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il y a eu un psy (faut que je retrouve la source) qui arrivait à persuader à peu près toutes ses clientes qu'elles avaient été victimes d'un viol dans leur jeunesse. Sauf qu'il y a eu trop de cas où ce qu'elles racontaient après le "traitement" par le psy (a priori en toute sincérité, c'est ça le plus intéressant) était matériellement impossible...
    C'est la catastrophe de la thérapie dite de "récupération des souvenirs", qui crée en réalité des "souvenirs" (traumatisants) de toutes pièces (Le psy que tu cherches serait-il Kenneth Olson?).
    Il y a un très intéressant article sur ce sujet dans le "Cerveau et Psycho" 27.

    (extrait : http://hommelibre.blog.tdg.ch/archiv...dangereux.html)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #159
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le seul fait est l'exposé fait dans l'article. Le reste est affaire de confiance dans des témoignages.
    oui, comme dans toute connaissance non? ça repose sur une confiance etayée par tes expériences personnelles qui confirment ce genre de faits. Disons que pour moi ce genre d'information a quand meme plus de crédibilité que les témoignages d'OVNI ou de transmission de pensée



    Le "mieux placé" est assez étonnant. Le langage, la vie en groupe, le mariage, la notion de propriété, la politesse, etc. devraient être mieux placés. Et la liste doit être grande.
    C'est pas faux, mais c'est un peu le même probleme qu'en physique quand il faut distinguer des phénomènes de statuts différents : par exemple le mouvement de la Lune point vers une loi universelle simple, alors que la trajectoire d'une tempête dans l'Océan va etre le résultat extremement complexe de plein de phénomènes.

    Pour reprendre tes exemples : le langage est indéniablement un autre point central de l'homme qui m'interesse tout autant (et le langage autour de la sexualité est extremement intéressant à regarder : par exemple, dans l'absence de registre "normal" , on n'a pas trop le choix entre un registre "scientifique" et disons un registre "vulgaire", ne serait-ce que pour désigner les organes sexuels). En fait je serais assez enclin à penser que le langage exprime la partie "humaine" qui nous sépare de l'animal, alors que la sexualité nous y ramène - et que la grande affaire de l'homme est de concilier les deux - ce qu'il arrive plus ou moins bien à faire !

    Pour les autres, je pense que se demander pourquoi et avec qui on est poli, pourquoi et avec qui on respecte la propriété, permettrait assez rapidement de remonter à des rapports hiérarchiques qui doivent plus ou moins se rattacher aux rapports au mâles dominants, à la possession des femelles, etc.. - c'est pas tres loin de la généalogie et de la sexualité apres tout .

    Il y a un côté un peu morbide de considérer comme "mieux placés" pour les traits communs la sexualité marginale ou le meurtre. Mais je ne doute pas que ça fasse vendre plus de copie que de s'occuper de tous ces "traits communs" de la vie quotidienne et "normale".
    deja je trouve pleins de choses intéressantes dans ce que tu dis - excuse pour ces interprétations sauvages ! l'emploi du mot "morbide" est particulièrement paradoxal pour quelque chose qui est à l'origine de la vie - et neanmoins tres révélateur du statut tres particulier de la sexualité dans nos représentations mentales : c'est A LA FOIS sans doute la chose qui donne la vie, la plus belle et positive dans nos expériences intimes, et une chose considérée comme sale et dégradante (ce qui parait quand meme tres contradictoire !). On ne peut pas en parler vraiment simplement ( à preuve l'avertissement immédiat posté par les modérateurs en début de fil !) . Tu dis "ça fait vendre" : mais en soi, ça pose question que "ça fasse autant vendre" ! à qui on vend et pourquoi "ça fait vendre" au fond ?? ça c'est bien un fait "objectif" que tu reconnais toi - même .

    pour ce qui est des traits pathologiques, ça me parait au contraire un bon moyen de distinguer ce qui est le plus important. L'étude du cerveau a fait des progrès considérables quand on a commencé à s'intéresser à l'impact des traumatismes physiques : et si tu veux savoir ce qui est vraiment important pour faire marcher une voiture, par exemple, c'est assez efficace d'enlever des bouts et de constater les dégats, on peut voir comme ça qu'un auto radio est moins important qu'un carburateur !

    Quitte à parler "trait commun" en sexualité, quid de la prévalence de la position du missionnaire?

    Cordialement,
    d'une façon générale, mes questions portent plus sur la représentation qu'on a de la sexualité que sur les pratiques sexuelles réelles (d'où la distinction entre le tabou de l'inceste et sa réalisation effective). Neanmoins, ta question n'est surement pas inintéressante comparée aux pratiques habituelles chez les animaux . En tout cas ça rejoint ce que je disais plus haut ,le lien entre la place de la sexualité et notre origine animale plus ou moins bien "acceptée" (plutot moins que plus !) - ça branche sur autre chose, mais par exemple je me demande aussi pourquoi le darwinisme provoque autant de résistance mentale, à mon avis c'est connecté d'une certaine manière à ces problèmes.

    Cdt

    Gilles

  12. #160
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    l'emploi du mot "morbide" est particulièrement paradoxal pour quelque chose qui est à l'origine de la vie
    morbide = maladif, rien à voir avec la mortalité... Je suis assez sensible aux thèses qui voient une attitude névrotique dans nombre de sociétés humaines dont l'occidentale quand au traitement social de la sexualité. Cela ne retire rien au paradoxe, je précise juste, au cas où, l'usage que je fais de ce mot.

    tres révélateur du statut tres particulier de la sexualité dans nos représentations mentales : c'est A LA FOIS sans doute la chose qui donne la vie, la plus belle et positive dans nos expériences intimes, et une chose considérée comme sale et dégradante (ce qui parait quand meme tres contradictoire !). On ne peut pas en parler vraiment simplement ( à preuve l'avertissement immédiat posté par les modérateurs en début de fil !) . Tu dis "ça fait vendre" : mais en soi, ça pose question que "ça fasse autant vendre" ! à qui on vend et pourquoi "ça fait vendre" au fond ?? ça c'est bien un fait "objectif" que tu reconnais toi - même .
    Tout à fait. Et cela me semble bien plus significatif que le tabou de l'inceste.

    C'est ce que je voulais dire quand je parlais du cadre plus général de l'attitude sociale vis-à-vis de la sexualité.

    C'est sur cette base que je me permets de dire qu'avant d'étudier les particularités de l'inceste, faudrait bien asseoir un cadre explicatif plus général, sur l'importance de la sexualité dans ce qui est régi par les règles sociales.

    Pour prendre un exemple décalé, les voeux monastiques sont surprenants : si pauvreté et obéissance sont directement explicables par la vie sociale particulière, le voeu de chasteté semble d'un autre ordre. C'est encore plus visible pour le célibat des prêtres catholiques (en particulier en comparant aux anglicans).

    Ce n'est qu'un exemple parmi un très grand nombre. Du coup se polariser sur des explications évolutives, sur l'importance de l'exogamie, pour expliquer une règle sociale particulière mais qui ressort clairement du domaine plus grand de la relation entre sexualité et règles sociales, à de quoi surprendre.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 08/08/2008 à 05h47.

  13. #161
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    morbide = maladif, rien à voir avec la mortalité...
    un peu quand même

    Je suis assez sensible aux thèses qui voient une attitude névrotique dans nombre de sociétés humaines dont l'occidentale quand au traitement social de la sexualité. Cela ne retire rien au paradoxe, je précise juste, au cas où, l'usage que je fais de ce mot.
    J'ai peur qu'on tende à idéaliser les sociétés qu'on connait peu et à ne voir que des défauts dans celles qu'on connait bien ... . Il y a certainement un coté névrotique dans notre société, reste à prouver qu'on puisse y échapper ! et de toutes façons cette névrose, tout comme l'existence du tabou de l'inceste, me parait également quelque chose à expliquer ! y a-t-il un avantage sélectif à cette névrose?

    Tout à fait. Et cela me semble bien plus significatif que le tabou de l'inceste.

    C'est ce que je voulais dire quand je parlais du cadre plus général de l'attitude sociale vis-à-vis de la sexualité.

    C'est sur cette base que je me permets de dire qu'avant d'étudier les particularités de l'inceste, faudrait bien asseoir un cadre explicatif plus général, sur l'importance de la sexualité dans ce qui est régi par les règles sociales.
    je ne sais pas si il y a vraiment un ordre de priorité : depuis le début, je voulais dire que l'universalité (ou meme la quasi-universalité) du tabou de l'inceste, avec comme je disais une corrélation évidente entre la proximité parentale et la généralisation du tabou (je n'ai pas les chiffres, mais il me semble assez évident intuitivement que porter la proportion de sociétés émettant un interdit aux relations sexuelles ou maritales en fonction du degré de parenté , 1 pour parent enfant, 2 pour frere soeur et petits enfants grand parents, 3 pour oncle-tantes/neveux nièces, etc.., a toute les chances d'etre une courbe en cloche, et pas un zig zag aléatoire ! - et ceci quelle que soit la façon dont on définit une "société", pour prévenir tout pinaillage ), bref, que c'etait certainement un élément significatif de la psyché humaine, plus qu'un simple hasard de convention "parce qu'il en faut bien une".

    Pour prendre un exemple décalé, les voeux monastiques sont surprenants : si pauvreté et obéissance sont directement explicables par la vie sociale particulière, le voeu de chasteté semble d'un autre ordre. C'est encore plus visible pour le célibat des prêtres catholiques (en particulier en comparant aux anglicans).

    Ce n'est qu'un exemple parmi un très grand nombre. Du coup se polariser sur des explications évolutives, sur l'importance de l'exogamie, pour expliquer une règle sociale particulière mais qui ressort clairement du domaine plus grand de la relation entre sexualité et règles sociales, à de quoi surprendre.

    Cordialement,
    je pense etre d'accord avec toi, en renversant le probleme : l'étude du tabou de l'inceste est probablement un élément (pour moi important, comme le mouvement des planètes a été "important" pour comprendre la gravitation), permettant de réfléchir sur le probleme plus vaste de la relation entre sexualité et règles sociales, et encore plus vaste sur la place que tient la sexualité dans l'organisation de la psyché humaine !

    cdt

    Gilles

  14. #162
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    et de toutes façons cette névrose, tout comme l'existence du tabou de l'inceste, me parait également quelque chose à expliquer ! y a-t-il un avantage sélectif à cette névrose?
    Hmmm.. Le tout sélectif est un travers, à mon avis. De nombreux aspects de la société humaine pourraient être des effets du nombre, de la densité, de l'aliénation de la vie individuelle à la vie sociale, etc. Toutes choses qui sont l'effet de la suppression, due à l'évolution des techniques, de facteurs limitants portant sur les population de grands organismes animaux.

    Il est possible aussi qu'une mentalisation supérieure des relations entre congénères ait des effets secondaires négatifs. Après tout, certaines facultés comme le langage n'ont que quelques millions d'années tout au plus, et sur une seule espèce. Elles peuvent amener des effets négatifs que l'évolution n'a pas eu le temps d'éliminer.

    je pense etre d'accord avec toi, en renversant le probleme : l'étude du tabou de l'inceste est probablement un élément (pour moi important, comme le mouvement des planètes a été "important" pour comprendre la gravitation), permettant de réfléchir sur le probleme plus vaste de la relation entre sexualité et règles sociales, et encore plus vaste sur la place que tient la sexualité dans l'organisation de la psyché humaine !
    En fait, il est normal que dans une société comme celle des chimpanzés la sexualité joue un rôle central. En l'absence de techniques transmises culturellement, les objectifs individuels principaux sont l'alimentation, la défense contre les prédateurs et la reproduction, donc la sexualité et, de par l'organisation sociale, le statut.

    Mais nos sociétés sont plus complexes. L'apprentissage, la production, l'investissement pour des retours futurs, etc. s'ajoute à la "simple vie" des chimpanzés.

    Je vois cela comme une discordance, une organisation sociale qui n'est plus tout à fait animale, et pas vraiment seulement une belle mécanique bien huilée pour la production d'autre chose que de nouveaux humains. L'importance de la sexualité dans les règles sociales est une des illustrations (il y en a d'autres) du versant "vie en société animale" de sociétés.

    Notons que l'universalité de ce double versant fait peu de doute, c'est le double universel humain de l'animalité et de la rationalisation des productions et échanges économiques. Les "explications" de l'inceste cités dans ce fil procèdent d'ailleurs de l'un (exogamie) ou de l'autre.

    Cordialement,

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  16. #163
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Hmmm.. Le tout sélectif est un travers, à mon avis. De nombreux aspects de la société humaine pourraient être des effets du nombre, de la densité, de l'aliénation de la vie individuelle à la vie sociale, etc. Toutes choses qui sont l'effet de la suppression, due à l'évolution des techniques, de facteurs limitants portant sur les population de grands organismes animaux.

    Il est possible aussi qu'une mentalisation supérieure des relations entre congénères ait des effets secondaires négatifs. Après tout, certaines facultés comme le langage n'ont que quelques millions d'années tout au plus, et sur une seule espèce. Elles peuvent amener des effets négatifs que l'évolution n'a pas eu le temps d'éliminer.
    En effet, et il faut également prendre garde aux exaptations (caractères sélectionnés pour une fonctin qu'ils ne remplissent plus).
    Il y a à ce sujet de très intéressants travaux sur la construction des croyances irrationnelles au cours du développement de l'enfant (un autre élément important de l'humain).

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En fait, il est normal que dans une société comme celle des chimpanzés la sexualité joue un rôle central. En l'absence de techniques transmises culturellement, (...)
    Il y a des techniques transmises culturellement chez le chimpanzé et le bonobo.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais nos sociétés sont plus complexes. L'apprentissage, la production, l'investissement pour des retours futurs, etc. s'ajoute à la "simple vie" des chimpanzés.
    La encore je conteste : la vie des chimpanzés est à mon avis bien moins "simple" que tu la décris. L'apprentissage social y tient une grande place, la politique également (voir les travaux de Frans de Vaal)...
    Attention à ne pas trop simplifier pour les besoins de la démonstration.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  17. #164
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Il y a des techniques transmises culturellement chez le chimpanzé et le bonobo.
    S'il fallait mettre toutes les précautions oratoires... Elles sont accessoires, non? Leur omission ne change strictement rien au point que je faisais, si?

    La encore je conteste : la vie des chimpanzés est à mon avis bien moins "simple" que tu la décris. L'apprentissage social y tient une grande place, la politique également (voir les travaux de Frans de Vaal)...
    Attention à ne pas trop simplifier pour les besoins de la démonstration.
    Eh oh... Tu contestes quoi? J'avais mis simple entre guillemets, non?

    Est-ce que tu contestes le point, qui était que la vie sociale humaine est plus complexe que celle des chimpanzés, parce qu'elles contient toutes les dimensions de la vie sociale des chimps, plus pas mal de choses que j'ai citées?

    Cordialement,

  18. #165
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    S'il fallait mettre toutes les précautions oratoires... Elles sont accessoires, non? Leur omission ne change strictement rien au point que je faisais, si?
    Euh, non je ne qualifierais certainement pas les transmissions culturelles d'accessoires chez les grands singes. Au contraire, elles sont plutôt centrales amha.
    Sinon, tu pouvais prendre d'autres espèces en exemple...


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Eh oh... Tu contestes quoi? J'avais mis simple entre guillemets, non?

    Est-ce que tu contestes le point, qui était que la vie sociale humaine est plus complexe que celle des chimpanzés, parce qu'elles contient toutes les dimensions de la vie sociale des chimps, plus pas mal de choses que j'ai citées?
    Je conteste par exemple que l'apprentissage ou l'investissement pour les retours futurs soit un plus de l'homme par rapport au chimpanzé. Le chimpanzé étant un animal "politique", l'apprentissage social et l'investissement pour retours futur (par exemple, dans les cas simples, le fait de soudoyer un dominant pour obtenir sa protection) tiennent un certain rôle dans sa vie...
    À la façon dont ta phrase était tournée, on aurait dit que ces deux éléments étaient absents de la vie des chimpanzés, or ce n'est pas le cas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #166
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Hmmm.. Le tout sélectif est un travers, à mon avis. De nombreux aspects de la société humaine pourraient être des effets du nombre, de la densité, de l'aliénation de la vie individuelle à la vie sociale, etc. Toutes choses qui sont l'effet de la suppression, due à l'évolution des techniques, de facteurs limitants portant sur les population de grands organismes animaux.
    certes, mais sauf erreur le tabou de l'inceste n'est corrélé avec rien de tout ça...

    Il est possible aussi qu'une mentalisation supérieure des relations entre congénères ait des effets secondaires négatifs. Après tout, certaines facultés comme le langage n'ont que quelques millions d'années tout au plus, et sur une seule espèce. Elles peuvent amener des effets négatifs que l'évolution n'a pas eu le temps d'éliminer.
    peut etre ... ou pas !

    on peut aussi se demander à quel point l'insatisfaction et la névrose n'est pas un moteur pour , soit chercher à améliorer les choses, soit sublimer ses instincts "animaux" dans des activités socialement élaborées, et finalement productives pour le grand nombre. L'examen de cas personnels de gens connus et révérés par la société, dans tous les domaines, meme scientifque, prouve que ce ne sont généralement pas des gens très "normaux" dans la société ordinaire, et tres loin d'etre exempts de névroses ! .


    En fait, il est normal que dans une société comme celle des chimpanzés la sexualité joue un rôle central. En l'absence de techniques transmises culturellement, les objectifs individuels principaux sont l'alimentation, la défense contre les prédateurs et la reproduction, donc la sexualité et, de par l'organisation sociale, le statut.

    Mais nos sociétés sont plus complexes. L'apprentissage, la production, l'investissement pour des retours futurs, etc. s'ajoute à la "simple vie" des chimpanzés.
    la il faut peut etre faire attention à ne pas tomber dans l'occidentalocentrisme sur l'importance de la production , de l'organisation économique et de l'investissement futur. Il n'a jamais été nul certes, mais il est considérablement plus développé dans l'Occident actuel que dans les autres sociétés - pour une raison selon moi purement physique et conjoncturelle, la mise à disposition d'une énergie bien supérieure aux besoins biologiques humains, dont il faut "bien faire quelque chose" et qu'il a bien fallu développer petit à petit, d'où la période de croissance et d'investissement sans précédent et sans comparaison avec toute autre société. Donc là pour le coup, je mettrais cet aspect de la société dans la liste des phénomènes culturels tout à fait spécifiques géographiquement et historiquement (et il est beaucoup moins difficile de trouver un tas de sociétés où il n'y a AUCUN besoin de "croissance et de développement économique" que de sociétés qui n'a pas de tabou de l'inceste !)

    Si on exclut la civilisation industrielle, les occupations principales des hommes ont toujours été : la production de nourriture, la guerre, et les rites sacrés (d'où les roles fondamentaux du paysan (ou chasseur), du guerrier, et du sorcier) . La production matérielle d'objets et la "progression" de la société étant essentiellement marginaux à l'echelle d'une vie humaine. Si les deux premiers sont assez compréhensibles pour la survie, les troisiemes le sont beaucoup moins (comme ton exemple des rites de célibat), et le tabou de l'inceste est incontestablement du domaine du sacré et de la religion. C'est quand même cet aspect particulier de l'activité humaine qui nous distingue le plus de l'animal, et qui pose le plus de questions sur son origine, non?

    cdt

    Gilles

  20. #167
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    La production matérielle d'objets et la "progression" de la société étant essentiellement marginaux à l'echelle d'une vie humaine.
    certes, mais sauf erreur le tabou de l'inceste n'est corrélé avec rien de tout ça...
    Sauf que l'une des explications courantes de l'inceste est explicitement économique. C'est pas moi qu'invente ça :

    Citation Envoyé par http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=INSO_1 44_0067
    Des autres et nombreuses explications qui ont pu être proposées, celle qui suggère que l’interdit favoriserait à la fois l’ordre social, en assignant des rôles dans le processus généalogique, la paix, en créant des alliances entre groupes
    voisins, et le développement économique, en facilitant les échanges de biens, paraît assez séduisante. Mais comme les autres, elle n’a jamais dépassé le statut d’une hypothèse qui ne convainc que partiellement.
    Cordialement,

  21. #168
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonsoir,

    Pour les autres, je pense que se demander pourquoi et avec qui on est poli, pourquoi et avec qui on respecte la propriété, permettrait assez rapidement de remonter à des rapports hiérarchiques qui doivent plus ou moins se rattacher aux rapports au mâles dominants, à la possession des femelles, etc...
    Ca dépend de ce que l'on entend par "politesse" mais déjà cette notion à la base est tellement complexe que je crains qu'on puisse pas se fonder uniquement sur une partie de ce que recouvre cette notion pour en tirer quelque chose de vraiment intéressant. Par exemple, la politesse est à double sens, un chef pour être respecté va aussi avoir tendance à être poli avec les personnes qu'il gère. Et inversement chaque subalterne voudra bien se faire voir auprès du chef pour obtenir plus d'avantages etc...
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 08/08/2008 à 22h30.

  22. Publicité
  23. #169
    Apus apus

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonsoir,


    Je ne suis pas sûr que cela traite le problème d'un point de vue évolutionniste, mais bon, je vous indique quand même le bouquin "La parenté", de Laurent Barry (anthropologue) paru en 2008. Etant donné que le sujet a l'air de vous avoir passionné, j'ai pensé que ça pourrait des fois vous intéresser (et désolé, si ce bouquin a déjà été mentionné! ). J'ai pas lu le bouquin, alors je ne peux pas trop vous en dire plus mais l'auteur y traite naturellement des systèmes élémentaires, du structuralisme, d'exogamie, de Lévi-Stauss et compagnie...

    Bonne lecture (éventuellement)!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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