L'exogamie et les tabous incestueux

[invite7863222222222]

Je dis juste qu'au contact des occidentaux, la nudité tend à disparaître, c'est tout.

Cordialement,

Oui mais pas spécialement, chez les orientaux aussi par exemple, c'est ce que je voulais préciser.
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[invité576543]

Oui mais pas spécialement, chez les orientaux aussi par exemple, c'est ce que je voulais préciser.

Mon seul point est que la nudité disparaît là où elle existe, pas que les occidentaux étaient les seuls avec un tabou de la nudité.

Ce qui m'importait, c'était de souligner l'effet unifiant des occidentaux sur les tabous qui leur importent le plus. Il y a d'autres exemples, la polygamie, le cannibalisme rituel, le suicide rituel, ...

Cordialement,

[invite8915d466]

Euh... Non.
Pour moi, la "norme" est une valeur fluctuante définie par les populations. Donc si une seule population n'a pas d'interdit d'inceste et vit comme cela depuis plusieurs générations, alors elle redéfinit la norme.

La norme interne oui, mais pas celle au niveau de l'humanité.

Mais cette hypothèse reste de toute façon théorique tant que tu n'as pas trouvé de population n'ayant pas d'interdit de l'inceste (en particulier celui dont je suppose qu'il n'y a pas d'exception, l'inceste mère-fils). Je peux aussi bien te dire "si on trouvait un électron de charge différente des autres, ça ficherait toute la théorie quantique des champs par terre ! "

[invite6055d2a6]

La norme interne oui, mais pas celle au niveau de l'humanité.

Pourquoi cela? À mon avis, justement, cela redéfinit entièrement la norme à l'échelle de l'humanité, car cela signifie qu'il existe un potentiel auquel on ne pensait pas.

"L'exception confirme la règle", ça marche en philo de comptoir, mais en sciences, c'est plutôt le contraire, d'où l'interêt de chercher des contre-exemples pour invalider les hypothèses.

En tous cas, si je trouve une population d'insectes qui se comporte différemment de l'entièreté de l'espèce, cela m'oblige à reconsidérer ce que je considérais comme la biologie de l'espèce. Pourquoi en serait-il différent pour les humains?

Mais cette hypothèse reste de toute façon théorique tant que tu n'as pas trouvé de population n'ayant pas d'interdit de l'inceste (en particulier celui dont je suppose qu'il n'y a pas d'exception, l'inceste mère-fils). Je peux aussi bien te dire "si on trouvait un électron de charge différente des autres, ça ficherait toute la théorie quantique des champs par terre ! "

Sauf que ce n'est pas vraiment à moi de te prouver que tu as tort, mais à toi de prouver que tu as raison.

Je ne suis pas anthropologue, donc ma connaissance des cultures humaines est limitée. Si tu n'es pas anthropologue toi-même, travaillant sur ce sujet, tu dois me trouver des sources fiables d'auteurs ayant inventorié les comportements humains vis-à-vis de l'inceste, indiquant que la permission de l'inceste mère-fils n'est jamais, à leur connaissance, permis.
Et encore, ça ne prouvera pas que l'inceste mère-fils n'a jamais existé dans aucune culture, mais disons que ça permettra de partir sur des bases un peu plus solides qu'une affirmation qui pour l'instant me semble gratuite.

(Et il est à mon avis plus probable, vue la variété des comportements humains, de trouver une population n'ayant pas d'interdit d'inceste mère-fils (vu que l'on en trouve pour beaucoup d'autres formes d'inceste), que de trouver un électron qui fiche la théorie quantique par terre ).

Donc, avant de me lancer dans des interprétations, j'aimerais bien voir des sources attestant le fait.

[invite8915d466]

Sauf que ce n'est pas vraiment à moi de te prouver que tu as tort, mais à toi de prouver que tu as raison.

Je ne suis pas anthropologue, donc ma connaissance des cultures humaines est limitée. Si tu n'es pas anthropologue toi-même, travaillant sur ce sujet, tu dois me trouver des sources fiables d'auteurs ayant inventorié les comportements humains vis-à-vis de l'inceste, indiquant que la permission de l'inceste mère-fils n'est jamais, à leur connaissance, permis.
Et encore, ça ne prouvera pas que l'inceste mère-fils n'a jamais existé dans aucune culture, mais disons que ça permettra de partir sur des bases un peu plus solides qu'une affirmation qui pour l'instant me semble gratuite.

je ne vois pas comment "prouver" l'inexistence de quelque chose !

toutes les choses que j'ai lues sur l'inceste parlent de son caractère universel, et aucun "contre-exemple" présenté (toujours les mêmes, comme les pharaons... qui sont parfaitement codifiées et très spécifiques , et concerne d'ailleurs un personnage considéré plus comme divin qu'humain ) ne concernait les relations mère -fils.

tous les histoires, tous les mythes connus associent l'inceste à des catastrophes ou des punitions divines.

Je ne peux pas vérifier moi-même plus loin en allant faire le tour du monde de toutes les peuplades ... pas plus que je ne peux mesurer la charge de tous les électrons de l'Univers avant de conclure avec une grande confiance qu'ils ont tous la même charge ...

(Et il est à mon avis plus probable, vue la variété des comportements humains, de trouver une population n'ayant pas d'interdit d'inceste mère-fils (vu que l'on en trouve pour beaucoup d'autres formes d'inceste), que de trouver un électron qui fiche la théorie quantique par terre ).

Donc, avant de me lancer dans des interprétations, j'aimerais bien voir des sources attestant le fait.

attention à l'emploi du mot "probabilité", certains sont chatouilleux !

néanmoins, admets tu que plus tu penses "probable" de rencontrer une population n'ayant pas l'interdit de l'inceste mère-fils, plus ça rend significatif le fait de ne pas en connaître ?

cordialement

Gilles

[invite6055d2a6]

je ne vois pas comment "prouver" l'inexistence de quelque chose !

toutes les choses que j'ai lues sur l'inceste parlent de son caractère universel, et aucun "contre-exemple" présenté (toujours les mêmes, comme les pharaons... qui sont parfaitement codifiées et très spécifiques , et concerne d'ailleurs un personnage considéré plus comme divin qu'humain ) ne concernait les relations mère -fils.

Il n'est pas possible de "prouver" l'inexistence de l'inceste mère-fils, nous sommes d'accord.
Mais si effectivement ce type d'inceste n'a jamais été observé, on pourra se poser des questions.

Bref, je pense que depuis que l'anthropologie existe, ce genre de chose a été étudié.
Tu dis toi-même que tu as "lu des choses". Quelles sont-elles? Tout ce que je te demande, c'est de me donner quelques références afin de voir si tu te bases sur des travaux assez fiables pour y donner du crédit.

Je ne peux pas vérifier moi-même plus loin en allant faire le tour du monde de toutes les peuplades ...

Je ne te l'ai pas demandé, non plus... juste des références. L'affirmation d'un interdit universel chez l'humain me semble assez importante pour en demander.

[invité576543]

I
Mais si effectivement ce type d'inceste n'a jamais été observé, on pourra se poser des questions.

Je suis d'accord avec aquilegia qu'une discussion claire nécessite de distinguer l'acte et le "tabou".

Il est important aussi de réaliser que l'inceste est défini par le tabou!

Si on cherche une définition en terme d'acte, on peut vérifier que c'est assez flou (et très variable). Le flou porte sur la distinction entre mariage et acte sexuel (on peut se retrouver dans des situations où un mariage est autorisé mais où l'acte sexuel entre le mari et la femme est un inceste...), ainsi que sur la définition de ce constitue un acte sexuel. (Un exemple...)

On en arrive à définir l'inceste comme une relation liée à la sexualité (mariage ou acte sexuel) sur lequel porte un tabou. (Et non pas définir le tabou comme portant sur les actes incestueux!)

Vu comme cela, l'universalité du tabou de l'inceste est en fait l'universalité de règles portant sur qui a le droit à quels actes sexuels avec qui.

Autre point, si le mariage est fortement codifié, ce qui permet aisément de parler de l'interdit du mariage mère-fils, la codification des relations sexuelles (types de relation et qui avec qui) me semble bien moins nette. Que les occidentaux codifient les relations sexuelles extra-maritales (et même le type de relations sexuelles intra-maritale!), c'est clair. Il m'est bien moins clair que ce soit universel.

L'amalgame (occidental) entre règles concernant le mariage et règles portant sur les actes sexuels rend les discussions sur l'universalité un peu difficiles, il me semble.

Cordialement,

[invite8915d466]

Effectivement, il y a plusieurs niveaux. Selon moi (en entendant par "inceste", des relations entre membre apparentés généalogiquement, les limites de la parenté dépendant de la civilisation, mais avec un noyau dur universel concernant la relation mère -fils )


* l'inceste comme relation sexuelle effectivement réalisée (l'acte en lui meme) existe, probablement dans toutes les sociétés (ce qui rend toute explication par "répulsion naturelle" un peu difficile à maintenir selon moi).

* l'inceste (le "tabou") comme interdiction morale de relations sexuelles existe toujours au moins comme comportement réprouvé si ce n'est pas illégal (il ne l'est pas en France à ma connaissance)

* l'interdiction de l'inceste par l'exclusion de la possibilité d'acquérir une union légale entre certains membres de la meme famille est également universel, au moins pour le noyau dur, et pour un nombre variables de relations plus lointaines suivant les sociétés.

Si quelqu'un a une information contraire, je suis preneur.

Pour Aquilegia : j'estime que la "vraisemblance bayesienne" pour qu'une société admette par exemple le mariage mère-fils officiellement, sans que j'ai pu trouvé cette information nulle part, est suffisamment faible pour que je puisse l'écarter en confiance : autrement dit, ce n'est pas la probabilité a priori qui est faible, c'est la probabilité a posteriori, sachant que je n'ai vu cette information rapportée nulle part : vu la tonne de littérature et le caractère central de ce problème en anthropologie, il me parait pratiquement exclus que ça ait pu exister quelque part, sans que personne ne le mentionne.

[invite8915d466]

Note added in proof : le fait que ça concerne aussi bien les parents-enfants adoptifs que naturels me semble egalement exclure les explications génétiques, alors que ça colle bien avec mon explication de "garder de l'ordre dans la généalogie " , si on convient de rendre l'adoption symboliquement équivalente à l'engendrement naturel dans l'arbre généalogique...

[invite6055d2a6]

Pour Aquilegia : j'estime que la "vraisemblance bayesienne" pour qu'une société admette par exemple le mariage mère-fils officiellement, sans que j'ai pu trouvé cette information nulle part, est suffisamment faible pour que je puisse l'écarter en confiance.

Je ne suis pas de cet avis, pour la simple raison que je ne sais pas de quelle manière tu as effectué ta recherche biblio, justement, puisque tu n'as voulu citer aucune ref.

Bref, j'ai fait une petite recherche de mon côté, et si je n'ai pas trouvé d'exemple de population dans laquelle le marrriage mère-fils est autorisé, il y a par contre davantage de choses sur les relations sexuelles mère-fils (et à partir du moment où l'une est potentiellement socialement tolérée, je ne vois pas de raison de penser que le second n'ai jamais existé).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1...ubmed_RVDocSum

Reported cases of mother-son incest are very rare in the psychoanalytic literature; the fact of such incest, however, may not be so rare as has generally been believed.

Un autre exemple :
http://www.geocities.com/kidhistory/incestd2.htm

(...)Thirdly, two recent books on Japanese incest provide new insights into the subject. The first is a report of a "hotline" set up in Tokyo by a counseling service, which analyzed the hundreds of calls they received dealing with incest.(164) Since official Japanese statistics deny the occurrence of incest, they were surprised to find that their hotline was flooded with such calls. One of their major findings is that, in addition to the usual father-daughter and sibling incest found in the West, 29 percent of the Japanese calls complained about mother - son incest.
(...)
According to the phone interviews, Japanese mothers teach their sons how to masturbate, helping them to achieve first ejaculation in much the same manner as they earlier helped them with toilet training.(167) Most of the sons had no sexual experience with another woman, and became jealous of the mothers' having sex with their fathers, feeling they should have the right to monopolize the mothers - perhaps helping explain why one informant told a family planning expert: "We have no Oedipal problems in Japan - there's no competition from the father.(168) Mother recent Japanese book, based on one hundred incest reports, confirms these observations, including the unusually high rate of mother - son incest, although it, too, provides no way to determine true national incidence rates.

[invite8915d466]

Je ne suis pas de cet avis, pour la simple raison que je ne sais pas de quelle manière tu as effectué ta recherche biblio, justement, puisque tu n'as voulu citer aucune ref.

Bref, j'ai fait une petite recherche de mon côté, et si je n'ai pas trouvé d'exemple de population dans laquelle le marrriage mère-fils est autorisé, il y a par contre davantage de choses sur les relations sexuelles mère-fils (et à partir du moment où l'une est potentiellement socialement tolérée, je ne vois pas de raison de penser que le second n'ai jamais existé).

tu n'es pas du même avis, tout en disant la même chose ?

je ne suis pas étonné qu'il soit effectivement réalisé ! le meurtre aussi, et même légalement dans des conditions strictement encadré (la peine de mort, et la tolérance en cas de légitime défense) : est ce que ça veut dire que le tabou du meurtre n'est pas universel?

le fait qu'il soit en réalité parfois consommé me semble surtout un probleme pour l'explication naturelle génétique de l'interdiction "légale" de l'union...

comme je t'ai dit, je considère comme excessivement improbable que l'union légale mère-fils aient été rapporté sans que ça apparaisse dans des articles aussi généraux (si tu veux des références) que l'encyclopédie Universalis (que j'ai chez moi), wikipedia, qui dit "presque toutes les sociétés"... sans en mentionner une seule où il n'existe pas (je pense donc que c'est une prudence réthorique), les bouquins de Levi-strauss, de Françoise Héritier dont j'ai parlé, etc...

c'est à dire que j'estime extremement improbable que ces sources, qui n'hésitent aucunement à mentionner les cas où l'inceste est autorisé comme les mariages frère-soeur des pharaons, ne mentionnent aucun cas où le mariage mère-fils serait autorisé, ou les relations sexuelles soient considérées comme normales socialement, si ça existait ne serait-ce qu'à un seul endroit !

d'une façon générale, je ne connais aucune théorie qui puisse répondre à "etes vous bien sur que c'est vraiment universel et l'avez vous prouvé?"; toute théorie est au fond un consensus autour de l'ensemble des faits attestés connus, je n'ai pas de raison de ne pas faire pareil à propos de l'inceste ! mais j'ai une petite soeur qui fait une thèse de linguistique, actuellement elle est dans une tribu du Vanuatu, elle a surement des meilleures références que moi à ce sujet, je lui demanderai à son retour si tu y tiens .

[invité576543]

D'un autre côté, le nombre de cultures non modifiées par le contact avec les occidentaux n'était plus très grand au moment où les études anthropologiques sérieuses ont commencé.

J'ai lu plusieurs fois que les moeurs des différentes ethnies Papous (qui ne sont entré en contact avec les occidentaux qu'après 1930) étaient très variées (peut-être couvrant plus que ce qu'on connaissait avant), mais je n'arrive pas à trouver d'étude descriptive de toute cette variété.

Cela ne me semble pas évident qu'il y ait une couverture sérieuse des différents interdits sexuels, faite à temps (avant l'impact culturel). Pour les mariages oui.

Ensuite il y a tabou et tabou. Entre les interdits punis de mort et "les choses dont on ne parle pas", il y a une vaste dynamique. Et il y a les tabous au sens des choses que notre éducation rend difficile à faire, même si on est forcé (cannibalisme), les tabous "internalisés", et les choses qui sont simplement mal vues par la société (interdit perçu comme venant de l'extérieur) : j'ai du mal à penser que les relations sexuelles entre cousins germains inspirent plus de dégoût du seul fait de la parenté...

Ca fait quand même un champ phénoménologique très grand pour un seul mot.

(et à partir du moment où l'une est potentiellement socialement tolérée, je ne vois pas de raison de penser que le second n'ai jamais existé).

Je ne te suis pas là. Ca me semble au contraire tout à fait possible d'imaginer des sociétés où certaines relations sexuelles sont tolérées sans que le mariage correspondant le soit! Pas besoin de grande imagination pour trouver un exemple, suffit de lire le journal.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

tu n'es pas du même avis, tout en disant la même chose ?

Je ne suis pas d'avis que "la "vraisemblance bayesienne" pour qu'une société admette par exemple le mariage mère-fils officiellement, sans que j'ai pu trouvé cette information nulle part, est suffisamment faible pour qu['on] puisse l'écarter en confiance."

La preuve, j'ai trouvé des indices laissant penser que l'inceste mère-fils pourrait être admis socialement dans certaines cultures (ok, pas le mariage, mais on était partis sur l'inceste mère-fils au sens large).

le meurtre aussi, et même légalement dans des conditions strictement encadré (la peine de mort, et la tolérance en cas de légitime défense) : est ce que ça veut dire que le tabou du meurtre n'est pas universel?

Non il n'est pas universel : en temps de guerre il est même très bien vu.

c'est à dire que j'estime extremement improbable que ces sources, qui n'hésitent aucunement à mentionner les cas où l'inceste est autorisé comme les mariages frère-soeur des pharaons, ne mentionnent aucun cas où le mariage mère-fils serait autorisé, ou les relations sexuelles soient considérées comme normales socialement, si ça existait ne serait-ce qu'à un seul endroit !

Le problème c'est que beaucoup de choses sont encore mal connues. Je ne parle aps des sociétés passées, mais encore des sociétés actuelles. L'exemple du Japon est assez parlant, il me semble.
Et ce genre de pratiques n'est pas référencé par Wikipedia. Pourtant, elles ont l'air de bénéficier d'une certaine tolérance sociale.

d'une façon générale, je ne connais aucune théorie qui puisse répondre à "etes vous bien sur que c'est vraiment universel et l'avez vous prouvé?".

Mais encore une fois, je ne t'ai jamais demandé de "prouver" quoi que ce soit, mais simplement de me donner quelques sources de personnes ayant travaillé dessus.

Je ne te suis pas là. Ca me semble au contraire tout à fait possible d'imaginer des sociétés où certaines relations sexuelles sont tolérées sans que le mariage correspondant le soit! Pas besoin de grande imagination pour trouver un exemple, suffit de lire le journal.

Ce que je veux dire, c'est que si une société tolère socialement l'inceste mère-fils, cela ne me paraît pas invraismenblable que certaines autres cultures aient toléré le mariage mère-fils, étant donné que l'on n'est plus dans une différence de nature de l'interdit, mais de degré.

[invite8915d466]

Je ne suis pas d'avis que "la "vraisemblance bayesienne" pour qu'une société admette par exemple le mariage mère-fils officiellement, sans que j'ai pu trouvé cette information nulle part, est suffisamment faible pour qu['on] puisse l'écarter en confiance."

en tout cas, le fait que tu doives réévaluer cette probabilité après avoir constaté que tu n'en trouves pas de trace est incontestable dans la théorie de Bayes .

La preuve, j'ai trouvé des indices laissant penser que l'inceste mère-fils pourrait être admis socialement dans certaines cultures (ok, pas le mariage, mais on était partis sur l'inceste mère-fils au sens large).

moi aussi, en cherchant bien (ce qui ne change pas ce que je dis plus haut, et donc ce n'est pas une preuve que c'est faux). Le seul indice parlant d'un mariage "légal" possible est dans quelques textes à propos d'une tribu isolée (qualifiée "d'endogamique" ) de l'Inde, les Baigas

In some endogamous Indian groups, such as the Baiga, actual incestuous marriage is practiced between men and their daughters, between women and their sons, between siblings, and even between grandparents and their grandchildren. (118)

par ailleurs les baigas sont décrits ici comme une tribu d'environ 16 à 18000 personnes et " la plus sauvage et isolée " ici , et les références datent d'études d'il y a plus de 50 ans.

Sinon, les pratiques sexuelles entre parents et enfants par exemple au Japon sont présentées comme des initiations , des "préparations" que des unions légales.

Non il n'est pas universel : en temps de guerre il est même très bien vu.

un peu HS, mais le meurtre en temps de guerre est toujours codifié : un crime de droit commun en temps de guerre est toujours illégal (voir l'excellent film "la nuit des généraux").

Mais encore une fois, je ne t'ai jamais demandé de "prouver" quoi que ce soit, mais simplement de me donner quelques sources de personnes ayant travaillé dessus.

Ce que je veux dire, c'est que si une société tolère socialement l'inceste mère-fils, cela ne me paraît pas invraismenblable que certaines autres cultures aient toléré le mariage mère-fils, étant donné que l'on n'est plus dans une différence de nature de l'interdit, mais de degré.

admettons que les Baigas l'admettent, tu aurais raison.

Neanmoins ça ne change pas pour moi la question fondamentale, pas plus que la découverte de quelques variantes du code génétique et des acides aminés utilisés dans le vivant ne changent fondamentalement la question de l'origine de l'universalité du code génétique, meme si ça devient une "quasi-universalité". Si le seul cas mentionné concerne une tribu de 15 000 personnes, ça semble pointer vers une "quasi universalité " de l'interdit du mariage pour 99,9999999 % des humains non? (ne compte pas, je n'ai pas vérifié le nombre de 9 !) .


Se demander pourquoi l'inceste est interdit dans plus de 99,9999999 % des cas où dans 100,00 % des cas ne me parait pas fondamentalement différent (et il me parait non moins intéressant que le seul cas que j'ai pu trouver d'une indication de la "légalité" d'un mariage incestueux parent-enfant soit corrélé avec le caractère "sauvage et isolé" d'une population, par ailleurs extremement peu nombreuse).

je suis par ailleurs étonné que l'argument que l'inceste est en fait réellement consommé dans plusieurs cas (qui sont loin d'etre rares ) ne soit pas plutot présenté comme un contre argument à toutes les explications "génétiques" ou invoquant une "répulsion naturelle" , puisque manifestement ce n'est pas le cas....

cordialement

Gilles

[invite6055d2a6]

un peu HS, mais le meurtre en temps de guerre est toujours codifié : un crime de droit commun en temps de guerre est toujours illégal (voir l'excellent film "la nuit des généraux").

Ce que je veux dire, c'est que les raisons morales qui poussent à accepter ou rejeter le comportemetn sont plastiques d'une population à l'autre. Ce qui pour moi est un crime ne le sera pas forcément pour d'autres.

Se demander pourquoi l'inceste est interdit dans plus de 99,9999999 % des cas où dans 100,00 % des cas ne me parait pas fondamentalement différent (et il me parait non moins intéressant que le seul cas que j'ai pu trouver d'une indication de la "légalité" d'un mariage incestueux parent-enfant soit corrélé avec le caractère "sauvage et isolé" d'une population, par ailleurs extremement peu nombreuse).

C'est vrai que ça ne change pas grand-chose, mais c'est un détail qui peut être important, dans le sens où si un comportement est universel, je vais me demander si il n'est pas en bonne partie inné. Si il varie en fonction des cultures, et que sa transmission est horizontale, alors je pencherais pour un fondamentalement acquis.
On change de mécanisme, c'est pour cela que la question de l'universalité me semble si intéressante.

je suis par ailleurs étonné que l'argument que l'inceste est en fait réellement consommé dans plusieurs cas (qui sont loin d'etre rares ) ne soit pas plutot présenté comme un contre argument à toutes les explications "génétiques" ou invoquant une "répulsion naturelle" , puisque manifestement ce n'est pas le cas....

Oui, c'est un versant du problème qu'il faut absolument prendre en question. Le coût de l'inceste est peut-être surestimé, ou variable selon les caractéristiques génétiques des populations.

[invite8915d466]

Oui, c'est un versant du problème qu'il faut absolument prendre en question. Le coût de l'inceste est peut-être surestimé, ou variable selon les caractéristiques génétiques des populations.

la piste "génétique" me parait vraiment peu convainquante (en fait au hasard des pérégrinations sur le web, j'ai meme lu que l'inceste (en tant qu'acte sexuel) pourrait etre PLUS SOUVENT réalisé chez l'homme que chez les autres primates, mais je ne retrouve plus la référence ), est-ce qu'on ne peut pas justement supposer que le tabou de l'inceste a un avantage social , corroboré par le fait que les sociétés qui l'ignoreraient presque totalement sont de fait marginalisées et extremement minoritaires?

c'est à dire finalement, est-ce qu'il ne jouerait pas un rôle structurant (à élucider) dans la place de l'individu dans la société, pas 100 % indispensable mais tres important quand meme?

ceci dit la distinction inné-acquis me semble vraiment tres peu claire pour ce genre de chose, exactement comme pour le structures linguistiques...

[invite6055d2a6]

la piste "génétique" me parait vraiment peu convainquante (en fait au hasard des pérégrinations sur le web, j'ai meme lu que l'inceste (en tant qu'acte sexuel) pourrait etre PLUS SOUVENT réalisé chez l'homme que chez les autres primates, mais je ne retrouve plus la référence ), est-ce qu'on ne peut pas justement supposer que le tabou de l'inceste a un avantage social , corroboré par le fait que les sociétés qui l'ignoreraient presque totalement sont de fait marginalisées et extremement minoritaires?

c'est à dire finalement, est-ce qu'il ne jouerait pas un rôle structurant (à élucider) dans la place de l'individu dans la société, pas 100 % indispensable mais tres important quand meme?

Je ne sais pas.
Il faudrait regarder la biblio sur les conséquences de la consanguinité.

Personellement, je travaille sur la consanguinité chez les mouches en ce moment, et il a été montré qu'elle a des effets significativement négatifs sur la mortalité pendant le développement, et aussi je pense sur la fertilité, mais les populations sont maintenues pendant plusieurs générations exclusivement par des croisements frère-soeur... Et puis ce sont des mouches.

ceci dit la distinction inné-acquis me semble vraiment tres peu claire pour ce genre de chose, exactement comme pour le structures linguistiques...

Pour moi, l'inné est dans la capacité et ses limites, l'acquis dans la forme que prend la réalisation de cette capacité à l'intérieur des limites.

Je serais surprise que les limites soient plus étroites que ce que je ne le pensais initialement, mais cerner les limites de l'apprentissage, la construction des contraintes au choix, est toujours intéressant.
Cela dit, on en revient donc toujours à la même question : quels sont les mécanismes proximaux en jeu dans l'évitement des croisements parent/enfant (on peut se pencher parallèlement sur les mécanismes ultimes)? On a l'effet Westermarck (=apprentissage, donc acquis, mais assez peu plastique, puisqu'inévitable), y a-t-il autre chose, encore moins plastique? Y a-t-il une différence entre les sexes?

[invite8915d466]

Cela dit, on en revient donc toujours à la même question : quels sont les mécanismes proximaux en jeu dans l'évitement des croisements parent/enfant (on peut se pencher parallèlement sur les mécanismes ultimes)? On a l'effet Westermarck (=apprentissage, donc acquis, mais assez peu plastique, puisqu'inévitable), y a-t-il autre chose, encore moins plastique? Y a-t-il une différence entre les sexes?

justement, "l'effet Westermarck" ne me parait pas du tout corroboré par les autres références que tu donnes sur les pratiques réelles constatées... si l'inceste est si courant que ça, il n'y a pas vraiment d'évitement ! (a noter que ce que j'ai lu dessus portait sur les mariages, pas sur les relations sexuelles )

et la justification par la consanguinité encore une fois n'explique absolument pas ni l'inceste du 2e type, ni l'interdit pour les parents-enfants adoptifs, pour lequel l'argument n'a plus aucune valeur. Je ne pense pas qu'on puisse "oublier" que l'interdit concerne des fonctions mentales élaborées, propres à l'homme (en particulier la connaissance précise de sa généalogie) , et donc l'approche qui consiste juste à explorer l'aspect génétique et consanguinité me semble quand même assez comment dire .. limitée ! ...

cordialement

Gilles

[invite6055d2a6]

justement, "l'effet Westermarck" ne me parait pas du tout corroboré par les autres références que tu donnes sur les pratiques réelles constatées... si l'inceste est si courant que ça, il n'y a pas vraiment d'évitement ! (a noter que ce que j'ai lu dessus portait sur les mariages, pas sur les relations sexuelles )

et la justification par la consanguinité encore une fois n'explique absolument pas ni l'inceste du 2e type, ni l'interdit pour les parents-enfants adoptifs, pour lequel l'argument n'a plus aucune valeur. Je ne pense pas qu'on puisse "oublier" que l'interdit concerne des fonctions mentales élaborées, propres à l'homme (en particulier la connaissance précise de sa généalogie) , et donc l'approche qui consiste juste à explorer l'aspect génétique et consanguinité me semble quand même assez comment dire .. limitée ! ...

Si il n'y a ni explication proximale (telle que l'effet Westermarck) , ni explication ultime (pas d'explication évolutive), ça risque d'être dur d'expliquer comment un tel comportement s'est répandu.

À mon avis, on doit avoir des avantages variables selon les populations et des causes multifactorielles. Le fait que la civilisation occidentale ait beaucoup imposé ses coutûmes doit aussi être pris en compte.

[invite8915d466]

Si il n'y a ni explication proximale (telle que l'effet Westermarck) , ni explication ultime (pas d'explication évolutive), ça risque d'être dur d'expliquer comment un tel comportement s'est répandu.

À mon avis, on doit avoir des avantages variables selon les populations et des causes multifactorielles. Le fait que la civilisation occidentale ait beaucoup imposé ses coutûmes doit aussi être pris en compte.

si , je pense qu'il y a une explication évolutive, mais sociale, et pas génétique : en revanche la génétique commande notre réponse au tabou .

Plus exactement, comme pour l'apprentissage d'une langue, je suis enclin à penser que génétiquement, le rapport à l'inceste façonne le rapport de l'individu à la loi : c'est à dire qu'il n'est pas génétiquement nécessaire que le tabou existe et prenne telle ou telle forme particulière (d'où la variabilité observée, et sa violation ou non existence occasionnelle), en revanche la réponse individuelle et sociale à la forme prise par le tabou est quelque part "inscrite génétiquement" dans l'homme (comme sa capacité a apprendre un langage si il est plongé dans un environnement ad hoc). Et il y a (à mon avis toujours) un avantage social à cultiver ce tabou, qui doit probablement être à la base (ou du moins une des bases fondametales) du respect que nous avons de toutes les lois sociales, et dont le respect permet d'organiser la société en lignées généalogiques ordonnées.

[invite6055d2a6]

si , je pense qu'il y a une explication évolutive, mais sociale, et pas génétique : en revanche la génétique commande notre réponse au tabou.
(...)Et il y a (à mon avis toujours) un avantage social à cultiver ce tabou, qui doit probablement être à la base (ou du moins une des bases fondametales) du respect que nous avons de toutes les lois sociales, et dont le respect permet d'organiser la société en lignées généalogiques ordonnées.

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, mais tu me corrigeras le cas échéant. J'ai l'impression que l'on en revient plus ou moins à ce que l'on disait un peu plus haut : ce qui est invariable, c'est la présence de règles régissant les appariements. La nature de ces règles varie socialement, mais tu ajoutes une contrainte additionnelle : ordonner les lignées généalogiques.

On peut donc se demander si un tel ordonnancement confère un quelquonque avantage à ceux qui le pratiquent, et si oui comment?

En ce qui conserne la consanguinité et ses effets, il y a pas mal d'études qui ont été faites, il faudrait que je m'y replonge.

[invite8915d466]

Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris, mais tu me corrigeras le cas échéant. J'ai l'impression que l'on en revient plus ou moins à ce que l'on disait un peu plus haut : ce qui est invariable, c'est la présence de règles régissant les appariements. La nature de ces règles varie socialement,
mais tu ajoutes une contrainte additionnelle : ordonner les lignées généalogiques.

oui, avec la remarque supplémetaire que les tabous sont d'autant plus courants et forts que l'éloignement généalogique (le degré de parenté ) est faible.

On peut donc se demander si un tel ordonnancement confère un quelquonque avantage à ceux qui le pratiquent, et si oui comment?.

sur ce point, c'est ce que je disais plus haut : ça ne m'étonnerait pas que l'apprentissage du tabou favorise la socialisaton en donnant une imprégnation de ce que c'est que le respect d'une règle sociale, et egalement (et ça ça pourrait etre génétique ), que la construction mentale d'un individu soit influencée par l'existence de ces règles : il faut aussi tenir compte du caractère profondement destructeur à l'échelle individuelle des histoires d'inceste, qui ne me semble pas explicables uniquement par une convention sociale !

(tout a fait par hasard, j'ai lu récemment sur le site du Monde cet article par exemple : je ne pense pas qu'il y ait des conséquences aussi destructrices du non respect d'un autre rite social à l'intérieur d'une famille ! )

[invité576543]

il faut aussi tenir compte du caractère profondement destructeur à l'échelle individuelle des histoires d'inceste, qui ne me semble pas explicables uniquement par une convention sociale !

C'est assez difficile à manipuler comme idée, puisque l'effet destructeur est intrinsèque à tout non respect de règles sociales, soit directement par les actions des autres (du regard négatif aux peines judiciaires), soit par internalisation des règles sociales (culpabilisation, etc.).

L'autre problème est que les incestes sont très souvent des viols, et la distinction entre l'effet destructif du viol et ce que l'aspect incestueux ajoute doit être difficile à faire.

Le cas que tu cites est clairement un cas de viol, ce qui d'une certaine manière ruine tout caractère démonstratif sur l'inceste.

Cordialement,

[invité576543]

(tout a fait par hasard, j'ai lu récemment sur le site du Monde cet article par exemple : je ne pense pas qu'il y ait des conséquences aussi destructrices du non respect d'un autre rite social à l'intérieur d'une famille ! )

Allons plus loin... Tu cites un cas de viol, viol de très jeune mineure, et avec réponse inadapté de l'environnement familiale, de ceux sur lesquelles elle aurait pû trouver de l'aide...

Si tu veux prendre un exemple démonstratif de l'effet destructeur de l'inceste, faut tout le contraire : trouver par exemple l'exemple d'un frère et d'une soeur, adultes, qui vivent une pleine sexualité consentante, sans que qui que soit dans leur entourage (sauf eux) connaisse leur relation familiale...

Simple principe scientifique d'isolation des causes!

Cordialement,

[invite8915d466]

C'est assez difficile à manipuler comme idée, puisque l'effet destructeur est intrinsèque à tout non respect de règles sociales, soit directement par les actions des autres (du regard négatif aux peines judiciaires), soit par internalisation des règles sociales (culpabilisation, etc.).

oui, mais clairement dans ce cas, les éducateurs ne cherchent pas à la "punir" de ce qu'elle a vécu, et ses troubles apparaissent bien avant que la société soit au courant. Culpabilisation certes, mais elle parait beaucoup plus violente que pour un autre probleme : c'est donc bien un processus psychologique interne qui est en oeuvre.

L'autre problème est que les incestes sont très souvent des viols, et la distinction entre l'effet destructif du viol et ce que l'aspect incestueux ajoute doit être difficile à faire.

Le cas que tu cites est clairement un cas de viol, ce qui d'une certaine manière ruine tout caractère démonstratif sur l'inceste.

c'est vrai, mais on pourrait comparer aux effets d'un viol commis par une personne extérieure à la famille. Ce qui est tres apparent, c'est le coté déstructurant dans les relations familiales toutes entière, qui est en relation directe avec le caractère incestueux du viol. Et il n'est pas besoin d'aller jusqu'à ce genre d'histoire pour voir l'importance du contexte familial dans la constitution de la personnalité !

c'est juste pour faire remarquer que le tabou de l'inceste n'est pas un symbole purement conventionnel et interchangeables avec d'autres, comme le fait de se saluer en se serrant la main ou de mettre une cravate à son travail. Ca touche quand meme à des choses qui sont (et là ça ne peut etre que génétique) fondamentales dans la construction interne de l'individu.

Cdt

Gilles

[invité576543]

c'est juste pour faire remarquer que le tabou de l'inceste n'est pas un symbole purement conventionnel et interchangeables avec d'autres, comme le fait de se saluer en se serrant la main ou de mettre une cravate à son travail. Ca touche quand meme à des choses qui sont (et là ça ne peut etre que génétique) fondamentales dans la construction interne de l'individu.

Mouais... Reste à voir si ce n'est pas la sexualité dans son ensemble qui n'est pas "interchangeable" avec autre chose dans ce qui est fondamental dans la construction interne de l'individu.

Parce qu'il y a quand même cet aspect général à ne pas négliger : il n'y a pas besoin de discuter inceste et exogamie pour réaliser que la morale, les tabous, les lois, s'intéressent à la sexualité de manière non interchangeable avec quoi que ce soit d'autre.

Faudrait peut-être bien délimiter ce champ général là, et ne traiter l'inceste que relativement à tous les autres "traitements sociaux" de la sexualité... Sinon, on risque l'amalgame, et attribuer au particulier ce qui est plus général.

Cordialement,

[invite8915d466]

Mouais... Reste à voir si ce n'est pas la sexualité dans son ensemble qui n'est pas "interchangeable" avec autre chose dans ce qui est fondamental dans la construction interne de l'individu.

Parce qu'il y a quand même cet aspect général à ne pas négliger : il n'y a pas besoin de discuter inceste et exogamie pour réaliser que la morale, les tabous, les lois, s'intéressent à la sexualité de manière non interchangeable avec quoi que ce soit d'autre.

c'est tres exactement pour cela que je dis que l'inceste touche à quelque chose (la sexualité) qui joue un role particulier dans tous les domaines, et que c'est tres certainement ce qu'il y a quand meme de plus universel, avec la prohibition du meurtre,même si on arrive à dégotter quelques exceptions minoritaires .

ce qui n'a rien de très étonnant, en soi : la sexualité est le mécanisme par lequel nous existons en tant qu'individu, deja biologique, et encore plus, comme individu social. On ne peut pas "s"hominiser" sans se mettre quelque part dans la généalogie humaine (meme si on est adopté... on EST un enfant adoptif ! ) . Par exemple que signifie "identifier un inconnu", si ce n'est au fond le replacer dans la généalogie humaine?

Ca parait quand meme pas tres surprenant que ça joue un role spécifique et non interchangeable, je ne pense pas qu'on puisse mettre ça sur le même plan que n'importe quelle convention sociale sur la taille des pieds ou la couleur des vêtements !

[invite8915d466]

Allons plus loin... Tu cites un cas de viol, viol de très jeune mineure, et avec réponse inadapté de l'environnement familiale, de ceux sur lesquelles elle aurait pû trouver de l'aide...

Si tu veux prendre un exemple démonstratif de l'effet destructeur de l'inceste, faut tout le contraire : trouver par exemple l'exemple d'un frère et d'une soeur, adultes, qui vivent une pleine sexualité consentante, sans que qui que soit dans leur entourage (sauf eux) connaisse leur relation familiale...

bah je ne suis pas psychologue , et si seuls eux la connaissent, ça va etre difficile de trouver des cas ! .
de toutes façons, soit la relation a été entamée après leur majorité sexuelle des deux, et on ne peut plus vraiment dire que ça les a "formés" (reste a expliquer pourquoi ils n'obeissent pas au principe de Westermarck), soit ça a été entamé avant (au moins de l'un d'eux)... et la notion de consenti est plus floue, et inexistante selon la loi !

par ailleurs, je ne crois pas à des règles aussi simples en psychologie que "si on fait ça, alors ça donne ça". On a affaire à une réalité mouvante, complexe, et variable, selon les individus. Je m'interroge juste sur des liens , forcément flous et un peu qualitatif, sur l'universalité ou la quasi-universalité des interdits liés à l'inceste et l'importance que ça a dans la structure psychique individuelle, bien au-delà selon moi d'une simple convention rituelle sans signification propre , autre qu'une convention mutuellement acceptée.

Par exemple, même si des frères et soeurs ont une relation sexuelle consentie, et meme épanouie, je doute fort que ce soit "anodin" pour eux, comme le choix de leur marque de voiture, ou que leur épou(se) soit bretonne ! mais enfin je t'avoue que je n'ai aucune connaissance personnelle de ce genre de cas...

[invité576543]

c'est tres exactement pour cela que je dis que l'inceste touche à quelque chose (la sexualité) qui joue un role particulier dans tous les domaines, (...)

Ca parait quand meme pas tres surprenant que ça joue un role spécifique et non interchangeable, je ne pense pas qu'on puisse mettre ça sur le même plan que n'importe quelle convention sociale sur la taille des pieds ou la couleur des vêtements !

Mon point, non contredit par ta réponse mais pas clairement pris en compte, est qu'il faudrait montrer que l'inceste n'est pas qu'un petit épiphénomène se greffant sur un phénomène beaucoup plus grand.

Et qu'il faudrait éviter d'attribuer comme particularités à l'inceste des propriétés générales au traitement social de la sexualité.

(C'est une bonne raison par exemple pour s'intéresser aux règles sur les mariages plutôt qu'aux interdits sexuels... Et quand on parle d'exogamie le mariage est plus pertinent que la sexualité, qui, est, quoique veuillent bien en penser nombres de morales, assez distincte de la reproduction dans l'espèce humaine.)

Cordialement,

[invité576543]

bah je ne suis pas psychologue , et si seuls eux la connaissent, ça va etre difficile de trouver des cas ! .

Pourquoi? Dérèglements psychologiques, visite psy, et détermination a posteriori que c'est le fait d'être frère et soeur qui est à l'origine de la "destruction"...

Aucune différence avec nombre d'incestes avec viol, cachés à tous sauf les deux acteurs, et dévoilés ensuite à cause des effets destructeurs (du viol et/ou l'inceste).

Au moins cela montrerait que c'est l'inceste qui est en cause, pas le viol ou l'âge.

Cordialement,