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L'exogamie et les tabous incestueux



  1. #1
    MaliciaR

    L'exogamie et les tabous incestueux


    ------

    Hello, tout le monde,

    En ce beau jour de juillet, une question m'a frappé (non, pas trop fort, ça va, merci ). Quelles seraient les origines de l'exogamie et des tabous incestueux (= interdiction officielle de se reproduire avec des gens de sa famille proche)?

    Encore, l'exogamie on peut comprendre plutôt facilement : [mode spéculation ON] deux groupes se disputent, mais n'arrivant pas à la paix stable, il leur faut un gage. Donc, une fille d'un des groupes va dans l'autre et réciproquement, du coup plus personne ne pense à aller taper sur les gars d'à côté. [mode spéculation OFF]

    Mais qu'en est-il de l'interdiction de se reproduire avec son frère, père, cousin germain (ou la version féminine, du point de vue des gars )? Comment est-ce arrivé? Est-ce une origine sociale ou "physiologique"?
    Si l'on respécule, on peut dire que pour avoir des filles dispos pour les marier aux gars du groupe potentiellement dangereux, on ne doit pas les féconder, donc on ne couche pas en famille. Mais encore...? Je veux dire, on peut très bien interdire la formation d'un couple reproducteur entre 2 individus du même groupe sans forcément qu'ils soient apparentés, si l'on veut libérer des filles...
    Ou est-ce que le nombre d'enfants résultant avec des pathologies lourdes (donc très souvent morts et/ou stériles -> fitness = 0 ) a été si élevé qu'il a pu avoir une influence notable sur la survie du groupe...?
    Ca encore, ça me paraît un peu tiré par les cheveux. Je veux dire, si l'on regarde basiquement-génétiquement, on peut imaginer qu'in fine, on se retrouve avec plein de marmots homozygotes. En soit, ça ne veut pas dire grand-chose; si ces homozygotes présentent une fertilité réduite, ce ne sera pas terrible. Mais de même, on va se retrouver avec pleins de marmots homozygotes qui peuvent, au contraire, présenter une fertilité augmentée, donc finalement réduire le nombre de porteurs de fertilité réduite au sein de la population. Mais bon, j'ai comme un léger doute sur les connaissances poussées en génétique de nos très lointains ancêtres

    De même, quel est le degré de parenté à partir duquel on a considéré une relation comme incestueuse? Je ne suis pas du tout éthnologue, mais il me semble bien que ce degré soit différent selon les cultures. Qu'en serait-il ancêstralement? Quelle serait la punition dans le cas où ce tabou serait violé? Si l'on repasse en mode spéculation, on peut imaginer qu'un frère fait un bébé à sa soeur ayant été promise au barbare voisin; cela impliquerait quoi? Qu'un mâle en âge de procréer serait sacrifié (punition par mort ou approchant)? Qu'une femelle dans la même situation subirait le même sort, ou leur enfant?
    Ou encore, il n'y a pas que les sociétés patriarcales, mais aussi les sociétés matriarcales. Donc, comment seraient vues les relations entre une femme et son père/frère et celles entre un homme et sa mère/soeur dans ces différents cas...? Est-ce qu'on autoriserait plutôt l'un que l'autre en fonction? Ce qui revient à dire que l'origine de ce tabou serait culturelle... D'un autre côté, j'avais lu il y a un moment une publi sur l'attirance entre rats apparentés et non apparentés; en fait, arrivés à maturité sexuelle, les frères et soeurs ne jouent plus ensemble, mais essaient de voir ailleurs. Donc, là ce serait plutôt une origine physiologique : on sait distinguer l'apparenté du non apparenté et on va vers celui qui n'est pas de notre famille...


    Je n'arrive pas à avoir une idée vraiment claire sur la question... Je ne sais même pas si je suis arrivée à exposer clairement mes questions
    Ca va sans dire : je serais très intéressée par vos remarques et éclaircissements et vous en remercie d'avance!


    Cordialement,

    -----
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  3. #2
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,
    il y a eu il n'y a pas très longtemps une très longue discussion sur les tabous incestueux. Je n'ai pas le temps de la rechercher, mais tu devrais pouvoir la trouver facilement.

    Mon opinion est que c'est un tabou purement social, même si il a quelques avantages comme éviter la consanguinité.

    En effet, dans certaines populations/groupes sociaux, il était/est? très bien vu de se marier entre parents proches, voire entre frères et soeurs (pharaon?)... Donc pour moi, le tabou est culturel, car il n'est pas présent partout, et que ses modalités varient selon la culture.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #3
    kinette

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,
    Je pense comme Aquilegia que le tabou est essentiellement culturel, et que les avantages d'éviter l'inceste sont bien plus larges que génétiques (échange de connaissances, alliances entre clans, etc...).

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #4
    Saint-Sandouz

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Salut MaliciaR

    Tu poses les questions peu ou prou dans les mêmes termes que le structuralisme. Je ne pourrais pas te donner la référence comme ça, donc je cite approximativement, Lévi-Strauss a écrit que la prohibition de l’inceste signait la passage de l’état de nature l’état de culture.
    En fait il supposait implicitement qu’il n’y a pas de « prohibition de l’inceste » chez les animaux. Prohibition, bien sûr que non mais il y a des mécanismes extrêmement variés assurant le brassage génétique dans le règne animal comme végétal.

    Les plantes hermaphrodites elles-mêmes ont des mécanismes divers pour ne pas s’autoféconder.
    Chez les lions, les clans sont matrilinéaires, matrilocaux, sinon matriarcaux. Toutes les lionnes d’un clan sont apparentées : mères, filles, sœurs, cousines, etc. Une lionne quitte rarement celui de sa naissance. Un jeune lion par contre en est chassé aussitôt qu’il commence à avoir du poil non pas au menton mais sur la crinière. Il vagabonde ensuite comme un marginal, expulsé des territoires de tous les clans, se joignant parfois à une bande de célibataires. Quand il se sent assez costaud il défie le mâle titulaire d’un clan. Etant donné qu’il a dû errer de loin en loin, il a peu de chances de tomber sur son clan d’origine. S’il gagne il devient donc le reproducteur de son clan d’adoption jusqu’à ce qu’il en soit expulsé à son tour par un plus jeune et plus balaise. Cela se situe opportunément avant que ses propres filles deviennent fertiles et qu’il risque de les féconder. L’espérance de vie d’un lion retourné à la vie solitaire est assez courte.
    Chez les espèces où il y a des groupes avec mâle dominant il y a donc un constant turn-over tel qu’un père ne féconde pas ses filles. On a observé que lorsque l’un d’eux tarde à prendre sa retraite ses filles encore juvéniles voient leur maturité sexuelle retardée jusqu’après son départ. Comme souvent, le mâle est un géniteur jetable : quand il a fait son temps il passe à la trappe.
    Chez les animaux grégaires, le brassage de la population assure statistiquement le brassage génétique.
    Comme tu le mentionnes, on a aussi observé chez certaines espèces des comportements d’évitement entre individus apparentés.

    Il est impossible, au risque d’être finaliste, de caractériser tel ou tel comportement comme un évitement de la consanguinité. Dans certains cas, comme chez les plantes hermaphrodites, il y a pourtant des mécanismes dont la fonction va clairement dans ce sens.
    Il se trouve donc que l’ensemble des comportements de toutes les espèces entraine le brassage génétique, ou l'exogamie, et empêche activement la consanguinité.

    Qu’en est-il chez homo sapiens ?

    À mon avis la prohibition de l’inceste, règle morale existant dans pratiquement toutes les société humaines, est la traduction culturelle de ce fait universel dans la nature. Comme il se doit l’homme lui donne un sens et un fondement transcendant. Traditionnellement la justification invoquée n’a jamais de caractère « génétique » (au sens large).
    Comme tout phénomène culturel, sur un formant universel, toutes sortes de variantes sont observées. Les frontières de l’interdit diffèrent d’une culture à l’autre. Il y a même des sociétés apparemment sans prohibition de l’inceste comme l’ancienne Egypte où le mariage entre germains et entre ascendants et descendants était recommandé. On ne sait pas exactement à quel point c’était vraiment pratiqué.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Ou encore, il n'y a pas que les sociétés patriarcales, mais aussi les sociétés matriarcales. Donc, comment seraient vues les relations entre une femme et son père/frère et celles entre un homme et sa mère/soeur dans ces différents cas...? Est-ce qu'on autoriserait plutôt l'un que l'autre en fonction? Ce qui revient à dire que l'origine de ce tabou serait culturelle...
    Premières remarques :
    Les notions de sociétés patriarcales par opposition à sociétés matriarcales sont assez controversées. Est-ce qu’une société qui n’est pas l’une est forcément l’autre ? Vivrions-nous donc sous le régime du patriarcat ?
    En tout cas, si l’on se réfère à ce qu’on entend usuellement par société matriarcale, le fait n’a été attesté nulle part chez homo sapiens, que ce soit dans le présent ou dans le passé.
    Il est clair qu’on ne peut rien dire des sociétés préhistoriques ayant disparu ni des sociétés futures et donc la question de la possibilité reste en suspens. Tout ce qu’on peut dire : le matriarcat n’a jamais été observé. Il ne peut donc pas être décrit.

    En matière de sociologie (ou d’ethnologie) il faut se garder du finalisme. Le déterminisme façon structuralisme est aussi remis en question bien que la description des structures élémentaires de la parenté semble globalement tenir la route.

    La prohibition de l’inceste est en tout cas un exemple où les règles morales recoupent assez bien des comportements fondamentaux qu’on retrouve, sous diverses formes, dans toutes les espèces. Chez les primates ont voit aussi des comportements sociaux complexes, assurant entre autre l’exogamie, on peut donc supposer que la monogamie assez lâche en vigueur chez nous est aussi un fait naturel codifié par une règle morale.
    Encore une fois, pourquoi les hommes sont-ils plus ou moins monogames, les chimpanzés forment-ils des groupes avec mâle dominant, les orangs-outangs vivent-ils en solitaire, la plupart des félins aussi d’ailleurs, loups et chiens forment-ils des groupes avec couple alpha, etc. ? Il faut demander à la sélection On en revient toujours là.

    Il y a un cas que je trouve intéressant, celui des hyènes.
    D’abord c’est un exemple de matriarcat. Elles forment des groupes de femelles sous la férule d’une dominante. Les mâles sont de pauvres créatures chétives, vivant en marge, mangeant leurs restes, rampant littéralement pour se faire admettre et éventuellement tirer un coup . Une femelle ne nourrit que ses propres petits. Si une femelle allaitante disparait les siens meurent de faim au milieu du groupe.
    Il y a une hiérarchie sociale, comme chez beaucoup d’espèces, donnant lieu à des conflits, à des alliances et à des renversements de rang.
    La succession de la femelle dominante est assurée par sa fille la plus jeune. Autrement dit on n’est dauphine que tant qu’on n’a pas de sœur cadette ! Une ex dauphine devient membre des classes supérieures dans la hiérarchie sociale.
    On a donc affaire à un type de société assez peu courant et comme de juste réglé. Qui a écrit ces règles sociales, comment sont-elles connues et appliquées par les membres de l’espèce et comment sont-elles « policées » (« enforced » en anglais) ?

    Questions oiseuses. Il en est des règles sociales comme des lois physiques. Les phénomènes physiques existent sans les lois, invention humaine. Les comportements sociaux « réglés » existent sans « règles ».
    À mon avis les comportements humains précèdent les règles morales sensés les codifier.

    Comme tu le sais, j’ai vécu Mai 68 (et j’ai même écrit un livre dessus). C’est l’époque où l’on mettait tout et n’importe quoi sur le dos de la société. Les années 70 ont vu fleurir les communautés dont le mot d’ordre était entre autre de remettre en question les conditionnements de cette « putain de société » et en premier lieu le couple et la famille nucléaire. La liberté sexuelle, vieux Graal entre tous, était la clé de toutes les libérations.À l’opposé, il y avait, comme de tout temps et plus encore pendant cette période, des défenseurs de la famille comme fondement de la société.

    Bilan : il ne reste pratiquement aucune communauté et tous les « libérés sexuels » se sont remis en couple comme leurs parents, certes en général sans se marier. Autrement dit, la famille n’a pas besoin d’être défendue, elle se défend très bien toute seule, ses propres ennemis en ont donné la preuve C’est bien la structure élémentaire de la société. Est-ce un fait « culturel » ? C’est le moment de se demander ce qui est culturel. Le langage est-il culturel ? C’est un fait universel. Chaque langue est un fait culturel mais le langage, étant universel, est naturel, non ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  6. #5
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Il est impossible, au risque d’être finaliste, de caractériser tel ou tel comportement comme un évitement de la consanguinité. Dans certains cas, comme chez les plantes hermaphrodites, il y a pourtant des mécanismes dont la fonction va clairement dans ce sens.
    Il se trouve donc que l’ensemble des comportements de toutes les espèces entraine le brassage génétique, ou l'exogamie, et empêche activement la consanguinité.
    Pour savoir si le rôle d'un caractère ou d'un comportement est effectivement l'évitement de la consanguinité (que ce soit une adaptation ou une exaptation), il faudrait voir si en supprimant ce caractère, la fitness individuelle baisse, et si cette baisse est effetctivement liée à la consanguinité.

    La consanguinité pouvant avoir rapidement des effets assez négatifs sur la fitness (bien que ce ne soit pas oobligatoirement le cas), c'est une hypothèse qui mérite d'être examinée, et qui n'implique pas davantage de finalisme qu'une autre hypothèse évolutive.

    Pour les populations humaines, par contre, c'est difficile à tester : il faudrait trouver des populations très consanguines, et voir si cette consanguinité a un effet significatif sur la fitness. Cela pourrait être un élément expliquant que la culture de l'évitement de l'inceste ait eu du succès, de la même manière que l'on explique que les cultures culinaires les plus adaptées à notre physiologie ont eu davantage de succès que les autres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    myoper

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,
    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour les populations humaines, par contre, c'est difficile à tester : il faudrait trouver des populations très consanguines, et voir si cette consanguinité a un effet significatif sur la fitness.
    Il y a quelques cas d'iles ou cela se produit, avec apparitions de pathologies. (Faudrait que je retrouve, mais il me semble que le problème se pose aux Samoas).

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  10. #7
    Saint-Sandouz

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour savoir si le rôle d'un caractère ou d'un comportement est effectivement l'évitement de la consanguinité (que ce soit une adaptation ou une exaptation), il faudrait voir si en supprimant ce caractère, la fitness individuelle baisse, et si cette baisse est effetctivement liée à la consanguinité.
    Comme le dit myoper il y a pas mal de cas de populations humaines et animales qui ont atteint un certain niveau de consanguinité et où l’on voit des pathologies typiques. Cela peut être dû à l’isolement sur une île ou du fait de la réduction du biotope (par anthropisation, par changements climatiques ou autre) qui entraine une réduction des effectifs en dessous d’un seuil critique.
    C’est donc bien documenté.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  11. #8
    kinette

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,
    La consanguinité a des effets complexes... oui, au début les allèles délétères qui se retrouvent à l'état homozygote diminuent la fitness, mais comme il sont progressivement purgés, cet effet est normalement transitoire.
    Si une adaptation locale est importante, la consanguinité permet une meilleure adaptation (en diminuant les flux de gènes inadaptés).
    Bref, on ne peut pas dire si facilement "la consanguinité c'est mauvais".

    La reproduction dans la nature entre individus apparentés n'est pas si rare... et dans l'espèce humaine, selon les cultures, c'est plus ou moins accepté.

    Je pense qu'il faut se garder de vouloir systématiquement voir des côtés adaptatifs à des pratiques culturelles... il y a une différence entre un tabou (évitement absolu) et un évitement de consanguinité comme on en trouve dans d'autres espèces.

    Cordialement,
    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #9
    Ravjulbespar

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,

    Nos ancètres n'étaient pas forcément généticiens, mais ils étaient osbervateurs ! L'histoire de France montre que toutes les lignées royales qui sont restées entre elles trop longtemps ont fini par produire trop d'avortons, qui n'étaient finalement pas aptes au pouvoir. C'est ainsi que les Bourbons sont allés voir les Hapsbourg par exemple, il me semble !

    Je pense que le tabou vient avant tout de ce genre de constat, transmis par les âges.

    A+

    Ravjul

    PS. : Kinette : qu'est-ce que la "fitness" ?
    "La violence est le dernier refuge de l'incompétence." (S. Hardin)

  13. #10
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Hello,

    Je posais la question parce que justement ce qu'explique Lévi-Strauss dans son livre Les Structures Élémentaires de la Parenté me paraît peu acceptable aujourd'hui, à la connaissance des tous ces comportements animaux où l'évitement de l'inceste se fait dans autres sociétés animales. Je pense qu'on peut arriver à une hypothèse tenant la route dans ce sens fondée sur les comportements chez les Primates, ce qui impliquerait que notre ancêtre commun avait déjà établi l'exogamie et le tabou incestueux, lesquels ne sont donc pas des productions culturelles d'Homo sapiens...

    Je vais essayer de bouquiner des trucs sur Pubmed, s'il y en a.


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  14. #11
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    P.S.
    Citation Envoyé par aquilegia
    Pour les populations humaines, par contre, c'est difficile à tester : il faudrait trouver des populations très consanguines, et voir si cette consanguinité a un effet significatif sur la fitness. Cela pourrait être un élément expliquant que la culture de l'évitement de l'inceste ait eu du succès, de la même manière que l'on explique que les cultures culinaires les plus adaptées à notre physiologie ont eu davantage de succès que les autres.
    Les mariages entre cousins sont très courants en Tunisie et en Algérie. La "tare" la plus fréquemment rencontrée est la surdité, mais pas trace d'une fitness diminuée...

    Sinon, Ravjul, concernant les rois français ainsi que tous les autres rois que l'on pourrait citer, ils n'entrent pas en ligne de compte dans ma question. Cette dernière porte sur l'origine de ces mécanismes, pas sur leur développement et maintien au sein de l'espèce Homo sapiens. Autrement dit, est-ce que l'on peut penser que l'exogamie et le tabou incestueux ont été là avant les australopithèques ou sont venus après... (pour caricaturer un peu )?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  15. #12
    Ravjulbespar

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par MaliciaR
    Autrement dit, est-ce que l'on peut penser que l'exogamie et le tabou incestueux ont été là avant les australopithèques ou sont venus après... (pour caricaturer un peu )?
    Oui, en effet je comprends.
    Ce que je voulais dire c'est que si au temps de dynasties royales qui se sont succédées au fil de l'Histoire, les familles savaient relier l'apparition de tares à la consanguinité, et à proscrire cette dernière pour éviter les premières, c'est que la nécessité de l'exogamie remonte à très loin... On peut même voir déjà une prescription de l'inceste dans le mythe Oedipien, qui remonte à l'Antiquité.
    Le souci c'est que plus on remonte dans le temps, et moins l'on a de sources fiables concernant les sociétés proto-humaines. Les hypothèses de société matriarcales des premiers Sapiens sont uniquement basées sur les sculptures féminines retrouvées sur les anciens campements. De là, on ne peut que difficilement faire autre chose que romancer...

    A+

    Ravjul

    PS. : je suis toujours à la recherche d'une définition de ce que vous appelez la fitness !
    "La violence est le dernier refuge de l'incompétence." (S. Hardin)

  16. Publicité
  17. #13
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    PS. : je suis toujours à la recherche d'une définition de ce que vous appelez la fitness !
    Ah, oui, c'est vrai
    La fitness est la mesure du nombre d’individus produits ou encore, la proportion de gènes transmis aux générations futures. Tu as différentes fitness :
    * Fitness directe : contribution directe d’un organisme à la constitution génétique de la génération suivante par sa propre reproduction.
    * Fitness inclusive : mesure de la proportion de gènes qu’un individu transmet aux générations futures soit directement par sa progéniture, soit indirectement par d’autres apparentés.
    * Fitness indirecte : part de la fitness inclusive due à la transmission des gènes d’un individu via la reproduction de ses apparentés.

    En gros, si tu te reproduis et que ta progéniture est fertile, tu as une fitness non nulle et c'est super pour l'espèce. En revanche, si je ne me reproduis pas, mais que j'ai un prix Nobel, j'ai une fitness 0 et je ne suis pas importante pour l'espèce
    C'est ça, grossièrement. Mais si c'est vraiment peu dégrossi, on me corrigera, j'espère!


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  18. #14
    Ravjulbespar

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Merci MaliciaR !

    A+

    RAvjul
    "La violence est le dernier refuge de l'incompétence." (S. Hardin)

  19. #15
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    P.S.

    Les mariages entre cousins sont très courants en Tunisie et en Algérie. La "tare" la plus fréquemment rencontrée est la surdité, mais pas trace d'une fitness diminuée...
    Le problème de la consanguinité c'est que ses effets varient beaucoup d'une population à l'autre, car ils sont dûs à des facteurs aléatoires. Ensuite, comme l'a dit Kinette, il faut aussi voir depuis combien de temps cette population est consanguine, car l'effet varie aussi en fonction du nombre d'allèles présents dans la population...

    Bref, un exemple ne suffit pas pour faire des stats.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Sinon, Ravjul, concernant les rois français ainsi que tous les autres rois que l'on pourrait citer, ils n'entrent pas en ligne de compte dans ma question. Cette dernière porte sur l'origine de ces mécanismes, pas sur leur développement et maintien au sein de l'espèce Homo sapiens. Autrement dit, est-ce que l'on peut penser que l'exogamie et le tabou incestueux ont été là avant les australopithèques ou sont venus après... (pour caricaturer un peu )?
    Pas évident de répondre à cette question si le tabou incestueux chez l'homme est purement culturel (d'où la nécessité de répondre tout d'abord à cette première question - j'ai déjà donné mon avis dessus)
    Si il était physiologique (par exemple, une répulsion innée pour l'odeur des apparentés), il n'y aurait ps de problème.

    Du coup, se pose la question de la transmission culturelle chez les australopithèques. Vu que l'on trouve des cultures chez nos cousins chimpanzés, on peut penser que les australopithèques étaient aussi capables d'adapter leurs comportements par trnasfert horizontal, culture. Mais de là à ce que cette culture ait inclu des éléments touchant les comportements reproducteurs, comment savoir?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #16
    Ravjulbespar

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Mais de là à ce que cette culture ait inclu des éléments touchant les comportements reproducteurs, comment savoir?
    Eh bien si l'on considère qu'une Culture est un promotteur d'une Société, et que le but premier d'une société est de favoriser la conservation de son standard au sein de la lignée de ses individus, alors on peut supposer que ce sera le cas.
    Mais je pense que c'est un peu candide comme raisonnement ; je ne suis pas spécialiste de ces questions ; d'autres vont très probablement démonter cet argumentaire...

    A+

    RAvjul
    "La violence est le dernier refuge de l'incompétence." (S. Hardin)

  21. #17
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    Eh bien si l'on considère qu'une Culture est un promotteur d'une Société,
    Des sociétés vivent très bien sans cultures (c'est à dire transmission horizontale des savoir entraînant des modifications réversibles de comportements d'une population à l'autre). Les insectes sociaux par exemple.
    En outer, chez les chimpanzés, la culture touche surtout les techniques (chasse, collecte de nourriture...) et à ma connaissance pas les comportements reproducteurs.

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    et que le but premier d'une société est de favoriser la conservation de son standard au sein de la lignée de ses individus
    Je ne suis pas franchement d'accord.
    Le "but" d'une société est pour moi de permettre une meilleure reproduction à chaque individu qui la compose, par mise en commun de certaines ressources.
    Si la société existe, c'est parce que chaque individu maximise sa fitness en bénéficiant de l'altruisme des auters membres (même si il ne se reproduit pas, comme les ouvrières chez les insectes sociaux).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. #18
    Saint-Sandouz

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Je posais la question parce que justement ce qu'explique Lévi-Strauss dans son livre Les Structures Élémentaires de la Parenté me paraît peu acceptable aujourd'hui, à la connaissance des tous ces comportements animaux où l'évitement de l'inceste se fait dans autres sociétés animales. Je pense qu'on peut arriver à une hypothèse tenant la route dans ce sens fondée sur les comportements chez les Primates, ce qui impliquerait que notre ancêtre commun avait déjà établi l'exogamie et le tabou incestueux, lesquels ne sont donc pas des productions culturelles d'Homo sapiens...
    C’est justement ce que je voulais montrer. Le sens commun a tendance à voir l’hominisation comme un avènement où les humains se seraient retrouvés un beau jour avec juste leur conscience et leur raison pour résoudre leurs problèmes.
    C’est ce que traduit le mythe du passage de l’état de nature à l’état de culture et celui du contrat social développé par Rousseau (ce n’est d’ailleurs certainement pas une invention mais un vieux mythe créationniste sous une autre forme).
    Les nouveaux humains auraient d’ailleurs d’abord utilisé leur intelligence toute neuve à se poser des questions : qui suis-je ? où cours-je ? dans quel état j’erre ?

    La seule chose certaine c’est qu’on ne peut rien savoir du processus d’hominisation ni de sa durée.

    Par contre je propose une expérience de pensée :

    Il est clair qu’à un moment t de l’évolution il y avait des homo, primates supérieurs, certainement bipèdes, encore aphones (sans langage symbolique ) et donc sans culture telle que nous la connaissons. Ils avaient probablement des éléments culturels rudimentaires comme on en observe chez nos cousins (transmission de savoir-faire, habitudes et attitudes sociales propres à un groupe, etc.). En tout cas, ils n’avaient certainement aucune forme d‘art (pariétal ou autre). Comme toute espèce animale, ils avaient une structure sociale plus ou moins complexe (les bonobos donnent peut-être un modèle assez vraisemblable) et ils exploitaient leur biotope avec succès pour leur subsistance.
    Il faut ici enfoncer le clou : le mythe rousseauiste du contrat social a pour prémices qu’à « l’état de nature » les hommes vivaient en solitaires et qu’il n’y avait aucune structure sociale. Il n’y aurait ainsi de structure sociale que suite à un contrat passé consciemment posant les bases de la vie en société et ceci motivé par des considérations utilitaristes, autrement dit finalistes. La société serait un fait culturel. Non seulement Rousseau s’aventure dans des spéculations alors qu’il n’avait pas l’ombre d’une information sur la question mais en plus c’est intrinsèquement idiot.
    On ne peut pas savoir à quel point les techniques de nos ancêtres de l’instant t étaient élaborées et en particulier leurs outils. À la lumière des nombreux exemples animaux, l’utilisation d’outils ne suppose pas nécessairement la présence d’un langage symbolique. Bref, sans qu’ils aient une culture et un langage humains ces hominidés étaient parfaitement adaptés, sinon ils n’auraient pas été là (il faut bien souligner cette lapalissade).
    La domestication du feu semble extrêmement lointaine, environ 800.000 ans, elle est donc probablement antérieure à mon moment t. Il est en effet possible que ce n’est pas l’intelligence qui a conduit à l’utilisation du feu mais le contraire.
    Et tout ça sans se poser de questions ! En tout cas je place par principe le moment t avant la première interrogation posée par un homo par encore sapiens, du genre « Où suis-je ? ».

    À un moment t+x (x étant une durée impossible à connaitre) les descendants de ces homos, nos ancêtres, ont un langage symbolique, ils ont des règles sociales explicites, ils donnent un sens à tout (la nature, la société, le passé, le présent, le futur) autrement dit ils ont une religion, des mythes, etc.
    Comment s’est opérée la transition ? Comment est apparu le langage ? par touches successives ? d’abord le présent ? puis le passé pour finir par le subjonctif ? ou alors ils ont trouvé un beau matin sous leur oreiller le Bescherelle à apprendre par cœur ? J’invite celui qui veut à nous livrer ses spéculations sur cette question
    Ce qui est évident pourtant c’est que la structure sociale, qui a vraisemblablement évolué entre les moments t et t+x, préexiste à toute forme de culture de type humain.
    Raisonnons par l’absurde : si ce n’était pas le cas il y aurait eu un hiatus pendant lequel la structure sociale pré-humaine, animale ou « naturelle », aurait disparu avant que se constitue, sur une page blanche, par un processus « culturel », une société humaine fondée sur la culture. Mais la culture est elle-même un produit de la société. Cercle vicieux.

    Autrement dit rien dans la structure sociale et, pour revenir au sujet de ce topic, la prohibition de l’inceste, n’a d’origine « culturelle » au sens usuel. La structure sociale précède la culture, celle-ci ne fait que l’exprimer.
    Pour reprendre l’exemple des hyènes, elles ont une structure sociale hiérarchisée, avec des règles précises et apparemment contingentes de succession de la femelle dominante, sans avoir de culture. Il n’y a pas de culture sans société mais il y a de multiples sociétés sans culture.
    Le tabou de l’inceste, entre autres, n’est donc pas une règle culturelle, au sens normatif, de même que les règles de grammaires de type normatif qu’on nous enseigne à l’école sont une pure illusion. Il devrait n’y avoir de règle de grammaire que descriptive, de même qu’il n’y a de bon dictionnaire que de l’usage.

    Voilà

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  24. #19
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Autrement dit rien dans la structure sociale et, pour revenir au sujet de ce topic, la prohibition de l’inceste, n’a d’origine « culturelle » au sens usuel. La structure sociale précède la culture, celle-ci ne fait que l’exprimer.
    Ce raisonnement me pose un problème.
    On trouve dans les sociétés humaines des cultures totalement antagonistes sur certains points. On a même de temps en temps des cultures dans lesquelles les individus ne doivent avoir aucune descendance (évidemement, elles ne se répandent pas beaucoup... même de façon horizontale)

    Pour moi, le tabou de l'inceste fait partie de ces idées "morales" que génèrent chaque culture humaine pour des raisons variées et souvent mal interprétées.
    Qu'elle représente un avantage évolutif, en l'occurence l'évitement de la consanguinité, serait alors une coïncidence (sauf si l'origine de ce tabou est le raisonnement consécutif à l'observation selon laquelle des enfants à problèmes naissent plus souvent des couples très apparentés...).
    On pourrait alors se demander si la raison évolutive est l'explication du grand succès de ce tabou, ou si c'est simplement un effet d'auto-stop, le tabou incestueux étant entraîné par d'autres éléments culturels.

    PS : je pense que les chimpanzés ont des comportements globalement plus proches des nôtres, sur les grandes lignes, que les bonobos...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  25. #20
    Saint-Sandouz

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    Eh bien si l'on considère qu'une Culture est un promotteur d'une Société, et que le but premier d'une société est de favoriser la conservation de son standard au sein de la lignée de ses individus, alors on peut supposer que ce sera le cas.
    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Le "but" d'une société est pour moi de permettre une meilleure reproduction à chaque individu qui la compose, par mise en commun de certaines ressources.
    Si la société existe, c'est parce que chaque individu maximise sa fitness en bénéficiant de l'altruisme des auters membres (même si il ne se reproduit pas, comme les ouvrières chez les insectes sociaux).
    Je ne voudrais pas me montrer désagréable mais quand on chasse le finalisme par la porte il revient illico par la fenêtre. Il est totalement spéculatif de parler de but de la société ou de n’importe quoi d’autre.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    On trouve dans les sociétés humaines des cultures totalement antagonistes sur certains points. On a même de temps en temps des cultures dans lesquelles les individus ne doivent avoir aucune descendance (évidemement, elles ne se répandent pas beaucoup... même de façon horizontale).
    Lévi-Strauss a en effet décrit une société où la classe supérieure ne procréait pas mais adoptait des enfants des classes inférieures pour se perpétuer. C’est l’exception qui confirme la règle.

    Il y a des différences entre les cultures mais à mon avis on peut prendre comme exemple les langues, fait culturel par excellence. Rappel de quelques points fondamentaux :
    Tous les humains parlent au moins une langue, c’est un fait universel. L’apprentissage de la langue est un point fondamental du développement du bébé.
    Chaque langue est à la fois intimement liée au groupe social qui la porte et a aussi une existence indépendante. Chaque langue a quelque chose d’universel.
    On ne peut pas comprendre par défaut une langue étrangère sans l’avoir apprise. Mais on peut justement l’apprendre.
    Certaines langues ont des parentés évidentes et semblent n’avoir aucun point commun avec d’autres.

    Et pourtant cette apparente disparité entre langues ne masque pas l’universalité du langage. Sans trop savoir quelle mouture chomskyenne, je suis convaincu de l’existence d’une grammaire universelle bien que ce ne soit pas prouvé à ce jour.

    On pourrait étendre ce raisonnement à tout. Il y a ainsi des différences irréductibles entre les religions (pour peu qu’on définisse ce qu’est une religion) mais il y a aussi des universaux.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Pour moi, le tabou de l'inceste fait partie de ces idées "morales" que génèrent chaque culture humaine pour des raisons variées et souvent mal interprétées.
    Toujours ce finalisme invertébré

    On pourrait alors se demander si la raison évolutive est l'explication du grand succès de ce tabou, ou si c'est simplement un effet d'auto-stop, le tabou incestueux étant entraîné par d'autres éléments culturels.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    PS : je pense que les chimpanzés ont des comportements globalement plus proches des nôtres, sur les grandes lignes, que les bonobos..
    Je pense le contraire. En particulier les bonobos ont un comportement plutôt monogame alors que les sociétés chimpanzées ont un mâle dominant reproducteur. De plus les bonobos pratiquent une certaine licence sexuelle, inconnue des chimpanzés, qui n’est pas sans rappeler le comportement de certains grands primates bipèdes et nus.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  26. #21
    Ravjulbespar

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je ne voudrais pas me montrer désagréable mais quand on chasse le finalisme par la porte il revient illico par la fenêtre. Il est totalement spéculatif de parler de but de la société ou de n’importe quoi d’autre.
    Eh oui, c'est dur de débuter !

    Mais sans tomber dans ce travers, ne pourrait-on pas dire que la société est un mécanisme naturel qui doit bien avoir porté quelques fruits pour avoir porté nos ancêtres puis nous-mêmes depuis tous ces millénaires. J'entends par là que pour que tous les humains aient développer une forme de socialisation ou une autre, il fallait bien que cela leur rende service d'une certaine manière. Sans quoi nous serions des être solitaires ?
    Je dis une énormité ?

    A+

    Ravjul
    "La violence est le dernier refuge de l'incompétence." (S. Hardin)

  27. #22
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je ne voudrais pas me montrer désagréable mais quand on chasse le finalisme par la porte il revient illico par la fenêtre. Il est totalement spéculatif de parler de but de la société ou de n’importe quoi d’autre.
    Dire : " Si la société existe, c'est parce que chaque individu maximise sa fitness en bénéficiant de l'altruisme des auters membres (même si il ne se reproduit pas, comme les ouvrières chez les insectes sociaux)" n'est pas spéculatif ni finaliste. D'une part, ce n'est pas parce qu'un comportement représente un avantage évolutif qu'elle va obligatoirement se produire, son appraition est conditionnée par la probabilité des mutations qui peuvent le produire.
    D'autre part, des travaux sont faits qui montrent les avantages, en terme de fitness, de vivre en société (voir les travaux de sociobiologie par exemple).

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Lévi-Strauss a en effet décrit une société où la classe supérieure ne procréait pas mais adoptait des enfants des classes inférieures pour se perpétuer. C’est l’exception qui confirme la règle.
    Je pensais aux Quaker, qui ne voulaient pas avoir d'enfants, ni élever ceux des autres par conviction personelle.
    C'est peut-être un exception, mais pour moi elle invalide la règle.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Il y a des différences entre les cultures mais à mon avis on peut prendre comme exemple les langues, fait culturel par excellence. (...)
    On pourrait étendre ce raisonnement à tout. Il y a ainsi des différences irréductibles entre les religions (pour peu qu’on définisse ce qu’est une religion) mais il y a aussi des universaux.
    La présence de règles (de grammaire pour le langage, de morale pour la société humaine en général) est un fait universel. Le contenu des règles est variable. Pour moi le tabou de l'inceste n'est qu'un contenu parmi d'autre, variable en intensité et existence selon les populations.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Toujours ce finalisme invertébré
    ??? vous voyez du finalisme là où je place le hasard. Amusant.


    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je pense le contraire. En particulier les bonobos ont un comportement plutôt monogame alors que les sociétés chimpanzées ont un mâle dominant reproducteur. De plus les bonobos pratiquent une certaine licence sexuelle, inconnue des chimpanzés, qui n’est pas sans rappeler le comportement de certains grands primates bipèdes et nus.
    Il me semble qu'au contraire la grande différence entre les chimpanzés et les bonobos tient au fait que les chimpanzés savent avec qui leur(s) femelles copulent (avec eux en l'occurence, sinon ils tuent la descendance - chose qu'ils font systématiquement en prenant possession d'un groupe de femelles), alors que les bonobos, justement grâce à leur licence sexuelle et leur art du sexe "social", sont dans l'incapacité de savoir de qui sont réellement les petits. Vue la probabilité qu'ils soient d'eux, cela rend inutile les massacres de jeunes par les mâles.

    Chez les humains, il me semble que le "mate guarding" des femelles par les mâles est très répandu (j'aimerais bien un contre-exemple, d'ailleurs), et l'impact des suspicions de tromperie sur l'interêt que portent les mâles aux petits est il me semble loin d'être négligeable.
    C'est pour cela que le chimpanzé me semble plus proche de nous que le bonobo, mais ça se discute évidemment.
    Dernière modification par aquilegia ; 17/07/2008 à 16h37.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  28. #23
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    Mais sans tomber dans ce travers, ne pourrait-on pas dire que la société est un mécanisme naturel qui doit bien avoir porté quelques fruits pour avoir porté nos ancêtres puis nous-mêmes depuis tous ces millénaires. J'entends par là que pour que tous les humains aient développer une forme de socialisation ou une autre, il fallait bien que cela leur rende service d'une certaine manière. Sans quoi nous serions des être solitaires ?
    Oui, tu as raison. Sauf que la première règle posée tenue à être inviolable a été "Tu ne mangeras pas ton semblable"


    Il a été montré que l'endogamie complète n'existe pas chez les macaques et les babouins (j'ai lu qu'il y a une revue de Pusey & Packer, 1987, mais je n'arrive pas à la trouver sur Pubmed ). A peu près à la même époque, on a montré que le comportement incestueux "copulation entre maman et son fils" chez les macaques japonais est anormal et rare; mais il peut être annulé dans le cas où il y aurait une privation sexuelle totale et prolongée. C'est pareil chez les chimpanzés, pas de relations sexuelles en famille; dans une étude sur les chimpanzés du Gombe National Park datant des années 1980 il a été rapporté que sur les 3 copulations mère-fils observées, 2 ont abouti à une pénétration et la mère s'est débatu violemment surtout aux moments proches de l'éjaculation (glané sur le net, je me souviens plus du lien, désolée...).

    Ces quelques données semblent justifier l'idée derrière ma question de départ : est-ce que le fait de se reproduire en famille a été culturellement introduit dans l'espèce Homo ou l'exogamie présente chez l'ancêtre commun (antérieur à l'australopithèque) a été suffisante pour que nous ne fassions plus de petits avec maman/papa?


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  29. #24
    Saint-Sandouz

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Dire : " Si la société existe, c'est parce que chaque individu maximise sa fitness en bénéficiant de l'altruisme des auters membres (même si il ne se reproduit pas, comme les ouvrières chez les insectes sociaux)" n'est pas spéculatif ni finaliste.
    Je regrette mais c’est au contraire typiquement spéculatif et finaliste.
    Les termes en gras : « Si la société existe, c'est parce que… » est du finalisme pur jus. La société existe, point barre, on ne saura jamais pourquoi ni comment.
    Des termes comme « altruisme » devraient être bannis à mon sens du vocabulaire. C’est de l’anthropocentrisme de la plus belle eau.
    Ce que tu nous livres est de l’ordre de l’explication, c’est donc à démontrer faute de quoi c’est purement spéculatif.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Je pensais aux Quaker, qui ne voulaient pas avoir d'enfants, ni élever ceux des autres par conviction personelle.
    C'est peut-être un exception, mais pour moi elle invalide la règle.
    Je n’ai jamais entendu dire ça à propos des Quaker. De la part d’une secte chrétienne c’est assez surprenant, d’autant qu’elle existe depuis le XVIIe.
    Par contre c’était le cas des Cathares. Ils avaient pour objectif l’extinction de l’humanité, la considérant comme intrinsèquement mauvaise. Mais c’était une secte, pas une société, et parmi les membres seule un poignée respectait le vœu de célibat et de non procréation.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  31. #25
    myoper

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je regrette mais c’est au contraire typiquement spéculatif et finaliste.
    Les termes en gras : « Si la société existe, c'est parce que… » est du finalisme pur jus. La société existe, point barre, on ne saura jamais pourquoi ni comment ...
    Peut etre qu'il voulait dire qu'elle n'existerait plus (pas) dans le cas contraire, que c'est ce qu'il lui a permis d'exister (donc.) ?

  32. #26
    Saint-Sandouz

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    Mais sans tomber dans ce travers, ne pourrait-on pas dire que la société est un mécanisme naturel qui doit bien avoir porté quelques fruits pour avoir porté nos ancêtres puis nous-mêmes depuis tous ces millénaires.
    Je ne dirais pas que la société est un « mécanisme » mais qu’elle soit naturelle est bien ce que je pense, en ce sens qu’elle n’est en rien le fruit d’un « contrat social » à la Rousseau ou de l’organisation formée et menée par une classe dirigeante à la Marx. Les humains ne choisissent pas de vivre en société et ils ne peuvent pas choisir de ne pas le faire. Elle préexiste à l’hominisation.

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    J'entends par là que pour que tous les humains aient développer une forme de socialisation ou une autre, il fallait bien que cela leur rende service d'une certaine manière. Sans quoi nous serions des être solitaires ?
    Que signifie « rendre service » ? Est-ce que la société présente un avantage compétitif pour une espèce ? Si c’était le cas les espèces sociales auraient supplanté les espèces solitaires.
    À l’inverse il semble bien que chez les mammifères il y a un avantage à être placentaire plutôt que marsupial car on a constaté partout que les premiers supplantent les seconds quand ils sont dans le même biotope.

    Il existe une grande variété de types sociaux et de comportements solitaires.

    Prenons l’exemple des abeilles. L a plupart des espèces sont solitaires. Elles ont traversé les bouleversements climatiques, les extinctions massives, les dérives des continents et autres jusqu’à nos jours ce qui nous donne un beau benchmark.
    Quelle plus-value est attachée à la vie en société ? Nos abeilles domestiquées ont gagné le droit de se faire exploiter pour leur miel et de bénéficier en retour d’une protection. Mais en terme de fitness il n’y a aucun avantage particulier à une forme ou une autre. Le succès reproductif est le même pour toutes.

    Les espèces en vivent pas en société parce que c’est plus avantageux. Tout ce qu’on peut dire c’est que les homo sapiens, les abeilles sociales, les lions et bien d’autres vivent dans des sociétés de formes très variées, alors que des espèces très proches et vivant sur les mêmes biotopes vivent en solitaire. On ne peut que constater. On ne peut pas expliquer.

    ND
    Dernière modification par Saint-Sandouz ; 17/07/2008 à 23h58. Motif: faute d'orthographe
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  33. #27
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je regrette mais c’est au contraire typiquement spéculatif et finaliste. Les termes en gras : « Si la société existe, c'est parce que… » est du finalisme pur jus.
    Je regrette, mais non.
    Que la sélection naturelle sélectionne les traits maximisant la fitness, c'est la base de la biologie évolutive, que ça vous plaise ou non.

    On peut donc appliquer ce principe à tous les caractères potentiellement soumis à la sélection, comme le caractère comportemental "être enclin à la coopération".

    Le finalisme, c'est de considérer que l'évolution tend vers quelque chose, que ce quelque chose se produira obligatoirement, mû par une sorte de "dessein". L'idée que la fonction crée l'organe est finaliste. Ce que j'expose est au contraire purement mécaniste, reposant sur les mécanismes mutation/sélection/dérive.

    Donner une explication évolutive n'est pas du finalisme (et dire "ce trait donne une plus grande fitness à ceux qui le portent qu'à ceux qui ne le portent pas", ce n'est vraiment pas beaucoup se mouiller) .
    Et si je valide mon hypothèse par des tests, cela cesse d'être une pure spéculation.
    Or il a été montré que la fitness peut augmenter par la coopération sociale, chez de nombreuses espèces. Les fourmis ouvrières participent davantage à la génération suivante (génétiquement parlant), en soignant leurs soeurs (altruisme de parentèle) qu'en ayant des descendants propres. Les chauves-souris vampires tirent, évolutivement parlant, grand avantage de l'altruisme.
    Ce ne sont pas des spéculations, mais des observations : la fitness individuelle de ces espèces est plus grande quand elles vivent en société que si elles ne le faisaient pas.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    La société existe, point barre, on ne saura jamais pourquoi ni comment.
    Et la biologie évolutive n'a donc pas lieu d'exister. Les chercheurs de cette discipline peuvent pointer au chômage, moi avec, et du coup, j'ai deux tonnes de bouquins et de publis à jeter.

    Bon, pour mettre les choses au clair, non, on ne saura jamais "pourquoi" car la science ne s'occupe pas du "pourquoi". Par contre on sait comment, ou en tous cas on peut le tester.
    Mutations, sélection, dérive génétique, ça explique déjà un certain nombre de choses, y compris au niveau comportemental, y compris chez l'homme.

    Si la vie en société diminuait la fitness des individus la pratiquant, alors il n'y aurait aucune raison à son succès : elle aurait disparu sitôt apparue. Je ne pense pas que l'on puisse penser qu'une personne seule puisse avoir autant d'enfants qu'une personne aidée par une communautée. Et même si on le pense, les travaux de sociologie sont là pour prouver le contraire.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Des termes comme « altruisme » devraient être bannis à mon sens du vocabulaire. C’est de l’anthropocentrisme de la plus belle eau.
    Là, on entre dans le beau n'importe quoi.
    La notion d'altruisme n'a absolument rien d'anthropocentrique, c'est une notion utilisée pour caractériser le don (don alimentaire, soin etc...), chez n'importe quelle espèce, sans qu'il ait de retour direct et immédiat.

    L'explication évolutive de l'altruisme de parentèle a été découvert par Hamilton chez les fourmis, et depuis d'autres mécanismes, comme celui de l'altruisme réciproque sont étudiés par les biologistes chez diverses espèces.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Ce que tu nous livres est de l’ordre de l’explication, c’est donc à démontrer faute de quoi c’est purement spéculatif.
    Alors vous pouvez commencer par lire les 3926 articles qui sortent dans Pubmed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez) quand on tape le mot-clef "altruism".

    Cela inclut tous les travaux réalisés depuis Hamilton sur les insectes sociaux, notamment les fourmis, mais aussi chez d'autres organismes, comme les chauves-souris vampire et l'homme (psychologie évolutive... mais là il faut trier un peu car quelques interprétations sont à mon avis hâtives).

    Tous les travaux sur la théorie des jeux appliquée à la biologie évolutive devraient également vous intéresser.

    Avant de décréter que quelque chose n'a jamais été testé, le minimum est de se renseigner un peu....

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je n’ai jamais entendu dire ça à propos des Quaker. De la part d’une secte chrétienne c’est assez surprenant, d’autant qu’elle existe depuis le XVIIe.
    Par contre c’était le cas des Cathares. Ils avaient pour objectif l’extinction de l’humanité, la considérant comme intrinsèquement mauvaise. Mais c’était une secte, pas une société, et parmi les membres seule un poignée respectait le vœu de célibat et de non procréation.
    Je n'ai pas de référence pour les Quakers, c'est un souvenir de mes cours de sociobiologie.
    Par contre, en quoi le fait que le comportement ne soit pratiqué que par une poignée de personnes pose-t-il un problème?
    Cela démontre que l'apparition d'un tel comportement est possible, même si il n'a aucun succès évolutif, et disparaît rapidement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  34. #28
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Quelle plus-value est attachée à la vie en société ? Nos abeilles domestiquées ont gagné le droit de se faire exploiter pour leur miel et de bénéficier en retour d’une protection. Mais en terme de fitness il n’y a aucun avantage particulier à une forme ou une autre. Le succès reproductif est le même pour toutes.
    Pour une abeille domestique, la contribution génétique à la génération suivante est plus grande quand elle est altruiste envers ses soeurs que si elle se met à avoir des petits toute seule, à nombre de petits égaux.

    C'est la conséquence de leur mode de reproduction particulier (femelles diploïdes, mâles haploïdes). Est-ce le cas des abeilles solitaires? J'en doute.

    Chez les vampires, un individu qui se retrouve isolé a de grandes chances de mourrir. Sa fitness diminue car il n'a plus le soutien du groupe. C'est lié à sa biologie et à son incapacité à survivre longtemps sans nourriture.

    Les traits d'histoire de vie des espèces sont très importants : ce qui est avantageux pour une espèce ne le sera pas forcément pour d'autres.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Les espèces en vivent pas en société parce que c’est plus avantageux.
    C'est pour cela que les enfants ont beaucoup de succès reproducteur quand ils sont élevés dans l'isolement, que les individus ont très appréciés quand ils développent un comportement exclusivement egoïste....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  35. #29
    Ravjulbespar

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,

    Par contre c’était le cas des Cathares. Ils avaient pour objectif l’extinction de l’humanité, la considérant comme intrinsèquement mauvaise. Mais c’était une secte, pas une société, et parmi les membres seule un poignée respectait le vœu de célibat et de non procréation.
    Cela, je regrette, mais je le tiens pour une énormité ! Je ne sais pas où vous avez pu lire ou entendre que les Cathares voulaient la fin de l'humanité ! Je n'entrerai pas plus dans ce sujet car je pense que les débats religieux n'ont pas leur place sur ce forum.

    Pour revenir au sujet, je me demande si l'on peut réellement faire la comparaison entre des sociétés humaines (ou proto-humaines) et les sociétés animales. Car la différence entre les humains et les animaux est tout de même bien leur intelligence. Or Darwin a bien expliqué que ses théories de l'évolution ne fonctionnaient que sur un groupe qui n'avait pas conscience de cette évolution et de son potentiel d'action sur cette dernière. Ce n'est que dans certains longs-métrages animés qu'on peut voir des fourmis s'interroger sur leur rôle au sein de la fourmilière. Or les sociétés humaines produisent pourtant nombre d'individus qui se posent cette question, parfois de manière aigüe.
    Les sociétés humaines ont très rapidement eu des dirigeants qui ont guidé leurs peuples pour le meilleur ou pour le pire, mais en fonction d'un but : les humains se sont rapidement mis à adapter leur environnement autant voire plus qu'ils s'adaptaient à lui. Il n'y a plus d'évolution dans tout cela. Jusqu'à preuve du contraire, on n'a jamais vu de partis politique dans aucune ruche pour décider de la marche à suivre face à la mortalité induite par le Gaucho !

    Pour revenir à la question initiale posée par MaliciaR, je me demande donc si l'apparition de l'intelligence chez les espèces proto-humaines n'a pas été parallèle à l'apparition de ce tabou de l'inceste, et si par conséquent l'analyse de ce dernier par les théories de l'évolution ne serait pas tout simplement impossible...

    A+

    Ravjul
    "La violence est le dernier refuge de l'incompétence." (S. Hardin)

  36. #30
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Ravjulbespar Voir le message
    Pour revenir au sujet, je me demande si l'on peut réellement faire la comparaison entre des sociétés humaines (ou proto-humaines) et les sociétés animales. Car la différence entre les humains et les animaux est tout de même bien leur intelligence. Or Darwin a bien expliqué que ses théories de l'évolution ne fonctionnaient que sur un groupe qui n'avait pas conscience de cette évolution et de son potentiel d'action sur cette dernière.
    Bonjour,
    c'est une erreur commune que de penser que les les théories évolutives ne s'appliquent pas à l'homme, en particulier quand il est question de son comportement, et en particulier en Europe. Mais on a fait bien du chemin depuis Darwin, tout é été bien creusé, enrichi, complété.
    Lorsque Wilson a sorti son bouquin intitulé "sociobiology", un scandale a eu lieu en Europe pour cette raison.

    On en est revenus.
    L'homme est un animal, et en tant que tel il n'échappe pas aux mécanismes évolutifs.
    ALors c'est sûr, il faut prendre énormément de précautions quand on étudie l'homme, en particulier l'évolution de ses comportements, car il est très facile de faire des erreurs.

    Mais de nombreuses études ont été faites, et sont faites actuellement, en psychologie évolutive, et elle permettent justement un éclairage très intéressant de nos comportements, éclairage qui n'est permis par aucune autre discipline.

    Si vous voulez des exemples très intéressants sur l'évolution des rituels sociaux et religieux (comme quoi on peut aussi parler de religion en science, quand on les étudie sous un certain angle), vous pouvez lire les travaux de R Sosis.
    http://www.anth.uconn.edu/faculty/so...ions/index.htm

    (Et, entre nous, si pour que l'action de l'évolution cesse, il faut avoir conscience de cetet évolution, alors ce n'est pas demain la veille qu'elle cessera sur l'homme, vu le nombre de gens qui la refusent ou ne la comprennent pas - mais si on regarde les choses en face, avoir conscience de ne suffira jamais à ne plus être soumis aux mécanismes évolutifs. À la rigueur, on pourra ne plus y être soumis de la même façon)

    Il y a un journal qui publie régulièrement des études de psychologie évolutive, il s'agit de "cerveau et Psycho" : vous pourrez y trouver de nombreux articles étudiant les comportements humains sous un angle évolutif (et bien sûr avec des expériences à l'appui - dans cette dicscipline comme les autres toutes les hyothèses sont testées par l'expérience).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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