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L'exogamie et les tabous incestueux



  1. #61
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Par parcimonie, il est plus vraisemblable de penser que notre ancêtre commun avec les chimpanzés, et donc les lignées disparues telles que les australopithèques, avaient également ces capacités, plutôt que d'imaginer qu'elles soient apparues deux fois indépendamment.
    Sauf que ça ne serait en aucun cas "indépendamment". Il n'est pas interdit de penser que la culture ne peut apparaître que si certaines conditions préalables sont remplies, sans que ces conditions soit strictement suffisantes. Imaginons qu'on montre que si telles et telles conditions sont remplies, alors il y a tant de probabilité que la transmission culturelle apparaisse dans les x années. Alors elle a pû apparaître chez pan troglodytes après la séparation d'avec le rameau qui mène à h. sapiens, simplement parce que les conditions étaient déjà réunies avant mais n'avaient pas alors amené l'apparition de la culture.

    C'est comme l'écriture chez les humains, ou l'agriculture, et bien d'autres exemples. Il semble que bien que l'apparition indépendantes soit l'hypothèse à retenir. Mais ce n'est pas vraiment "indépendant": corrélation par le simple fait que ce sont des humains, déjà, mais aussi corrélation par le climat, ou parce qu'une condition est la densité et que tous les groupes croissent, même si c'est plus ou moins vite, etc.

    Pour le tabou de l'inceste, là où je vois du génétique, c'est dans la capacité des hommes à élaborer des règles morales de vie en société.
    Difficile de parler de génétique quand c'est limité à une seule espèce. On peut tout aussi bien dire que l'écriture est génétique. C'est vrai d'une certaine manière, puisqu'entièrement corrélée avec le génome "homo sapiens"!

    Alors justement, il faut se poser la question de l'effet exact de la stratégie (l'inceste, et son degré), et notamment si ça produit de la consanguinité, et l'effet de cette consanguinité.
    Au passage, juste un petit point, mais que veut dire "produire de la consanguinité"??

    Je tente de répondre...

    Si je prends deux humains au hasard sur la planète, de sexe opposé, je peux calculer un taux d'homozygotie moyen des descendants. Ce taux dépend de la proximité génétique des deux individus.

    Si je dis qu'il y a consanguinité dès que le taux d'homozygotie des descendants est supérieur à celui donné en moyenne en prenant deux individus au hasard sur la planète, alors l'écrasante majorité des mariages sont consanguins chez les humains.

    Quand on parle de consanguinité dans le cadre du tabou de l'inceste, il y a implicitement un seuil de consanguinité, qui semble arbitraire.

    Allons même plus loin : les mariages de "consanguinité minimale" non seulement ne semblent pas priviliégiés, mais même plutôt souvent évités chez les humains!

    Si on analyse l'inceste en terme de consanguinité, on n'échappe pas aussi à un explication de l'inverse, pourquoi l'endogamie est-elle le plus souvent privilégiée à une certaine échelle (ethnie typiquement).

    Il faut également se poser la question des effets à court terme et à long terme sur la diversité génétique de la population.
    Mais ça marche dans les deux sens. Est-ce que de nombreux cas de spéciation sympatrique n'exigent pas une forme de consanguinité à long terme?

    Ne peut-on pas spéculer que l'endogamie dans un petit groupe, pas trop petit, puisse être une "stratégie" viable parce qu'amenant une spéciation, une différentiation qui permet audit groupe de se différentier du groupe frère en occupant une niche un peu distincte?

    J'intuite que le taux d'endogamie est le résultat d'un équilibre. L'endogamie peut se révéler aussi bien avantageuse (création d'un groupe qui peut par la suite dominer) que désavantageuse. Et ce non seulement selon le contexte présent, mais aussi selon le contexte futur.

    Cordialement,

    -----


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  3. #62
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Cette notion de culutre, encore une fois... Je suis désolée de revenir dessus, mais pour moi culture et rituel sont indissociables
    Une culture, pour moi, c'est un comportement appris socialement variant entre populations.
    On peut donc également parler de "culture" (mais là c'est extrème) pour les espèces d'oiseaux dont le chant est en partie appris et varie selon les régions. Il n'y a pas nécessairement besoin de rituel pour définir une culture, même si dans les populations humaines, les rituels font partie de la culture, on peut élargir le concept.

    En fait, je crois que la notion de culture varie même selon les spécialistes... mais j'applique celle qui me semble la plus usitée (ce qui est un point de vue personnel discutable).

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    mais lorsqu'on regarde faire quelqu'un d'autre du groupe, on apprend par imitation de gestes ou quelque chose du genre, apprentissage nécessaire à la survie. Lorsqu'un mâle apporte des fruits à une femelle, est-ce de la culture ou est-ce "je fais mon possible pour faire pencher la balance de mon côté et pouvoir transmettre mes gènes"?
    Ça peut être les deux. La culture peut très bien être vue comme un moyen de transmettre ses gènes. Par exemple, la culture de cuisiner de façon équilibrée est un meilleur moyen d'avoir des enfants en bonne santé que la culture de cuisiner des aliments non adaptées à la physiologie humaine (on a un exemple ici de culture soumise à la sélection naturelle - dit comme ça, avec un exemple si caricatural, ça semble débile, mais c'est une hypothèse sérieuse pour expliquer comment nos ancêtres ont appris à cuisiner des aliments si adaptés).

    Apporter des fruits à la femelle peut être culturel (alors un mâle n'ayant pas ce comportement sera capable de l'apprendre) et/ou génétique (tous les mâles le feront sans jamais avoir vu d'autres le faire). Dans les deux cas, cela peut augmenter la fitness (on va voir ça comme ça pour l'exemple). On a donc un cas où des gènes codant pour une capacité d'apprentissage augementent la fitness, et un cas où des gènes codant pour un comportement d'offrande de fruits augmente la fitness (par rapport à des gènes ne donnant ni l'une ni l'autre capacité )

    Un même comportement, deux mécanismes complètement différents.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Oui, certes, mais encore... Je veux dire, il y a un terrible mate guarding chez certains oiseaux, so what? Je ne vois pas trop sur quel point d'ici on peut faire des rapprochements plus ou moins grands, dans le sens où il faut plusieurs caractéristiques. Sinon, oui, tout est relatif
    Oui, il faut plusieurs caractéristiques, mais celle ci me semble importante. C'est une opinion personnelle.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Qu'en-est il si l'on décide de considérer le cas de figure où les humains adoptent un enfant (donc, il ne porte pas du tout leurs gènes) et ils ne montrent pas de violences envers...?
    Eh bien, on se rend compte qu'on ne peut pas faire de généralisation, et surtout que la culture, les variations d'apprentissage social entre populations et individus, si tu préfères, joue un rôle très important!
    Il seréait intéressant de voir les variations de comportement à ce niveau ont quelque chose de génétique (même faiblement, même potentiellement réversible par apprentissage), ou sont entièrement acquises.


    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Pour le tabou de l'inceste, là où je vois du génétique, c'est dans la capacité des hommes à élaborer des règles morales de vie en société.
    Alors, là...! Le truc que j'ai souligné me paraît très... intéressant... Tu veux bien approfondir ton idée?
    La morale semble être une constante dans les sociétés humaines. Il n'existe pas de société sans aucune règle morale, ni d'individus sans règles morales. Mais les règles des uns peuvent paraître "immorales" aux yeux des autres.
    Dans le contenu de la morale, on trouve un peu tout et son contraire, et c'est très variable et modifiable par l'expérience.
    Par conséquent, on peut en déduire qu'il est possible que la capacité à élaborer une morale soit génétiquement déterminée (et probablement sélectionnée pour des histoires de cohésion sociale - cette phrase n'est pas rigoureusement dite, je vais encore me faire taper sur les doigts), mais que le contenu de cette morale est uniquement acquis.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    (...)chez les fourmis, en raison de la valeur de leur R qui est de 0.75 (ce que tu expliquais plus haut, sur les 75% de génome possédés par les ouvrières), on a un sacrifice de sa propre reproduction en faveur de celle de la reine. Chez les rats-taupes, le cas de figure est très semblable, avec un R = 0.81, ce qui est franchement impressionnant! J'avais parlé des rats (pas taupes) chez qui l'évitement des apparentés (=frères/soeurs, R = 0.5) lorsque l'on est arrivé à maturité sexuelle est parfaitement naturel et se produit en cage et dans la nature.
    Ca pour dire qu'il y a des cas très particulièrement différent et significatifs :
    * kin selection chez les fourmis et les rats-taupes;
    * autre chose chez les rats.
    Rien de révolutionnaire, certes. Mais peut-on considérer que c'est rendre la survie de notre progéniture plus difficile qu'être fécondée par un individu de groupe non apparenté? Autrement dit, si je fais des bébés avec mon popa (c'est parfaitement hypothétique, entendons-nous bien ), est-ce que je peux m'attendre à ce que nos enfants reçoivent plus de soins de la part de nos très proches apparentés que si je fais des bébés avec un gars du village d'à côté? Si l'on regarde le R que l'on obtiendra, tu es d'accord qu'il sera supérieur dans le premier cas à celui dans le second, càd que j'ai plus de chances de bénéficier de la kin selection ici (je caricature, hein).
    Bonne question.
    Mais pour que ça marche, il faudrait que la kin selection soit effectivement présente chez l'humain, de façon innée, même faiblement. Je ne sais pas si ça a été testé. Peut-être.
    Or, nous avons d'autres façons de gérer l'altruisme : nous ne donnons pas uniquement à nos apparentés, il y a aussi de l'altruisme réciproque.

    Et puis il y a toujours la question de la consanguinité et de ses effets, et sans doute d'autres choses auxquelles on ne pense pas, qui conduisent à un système de compromis, entre des avantages et des inconvénients. Ça risque d'être dur de trancher à notre niveau.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    J'ai un peu de mal ici... En fait, j'ai un peu de mal à voir une tellement énorme diversité génétique au niveau de l'ancêtre commun qui me tient à coeur et au sujet duquel j'ai ouvert cette discussion. Je n'arrive pas trop à énoncer mon questionnement là, mais ça viendra
    Oui, le soucis c'est que l'on n'a pas tellement idée de la diversité génétique de cet ancêtre, la taille des populations, l'effectif de l'espèce etc... (en tous cas, moi je n'en n'ai pas).

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Quand je te demandais des détails sur des conclusions hâtives, je voyais, implicités par la discussion, des faits qui y sont liés.
    Ouais, c'était juste un exemple sur le tas.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Sauf que ça ne serait en aucun cas "indépendamment". Il n'est pas interdit de penser que la culture ne peut apparaître que si certaines conditions préalables sont remplies, sans que ces conditions soit strictement suffisantes. Imaginons qu'on montre que si telles et telles conditions sont remplies, alors il y a tant de probabilité que la transmission culturelle apparaisse dans les x années. Alors elle a pû apparaître chez pan troglodytes après la séparation d'avec le rameau qui mène à h. sapiens, simplement parce que les conditions étaient déjà réunies avant mais n'avaient pas alors amené l'apparition de la culture.
    Oui. C'est une autre possibilité.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Difficile de parler de génétique quand c'est limité à une seule espèce. On peut tout aussi bien dire que l'écriture est génétique. C'est vrai d'une certaine manière, puisqu'entièrement corrélée avec le génome "homo sapiens"!
    Euh, on peut dire que la "capacité à écrire" est génétique, ce n'est pas tout à fait pareil.
    Pour le reste j'ai développé au dessus. C'est vrai que ce n'est qu'une hypothèse, mais elle me semble assez pertinente.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Au passage, juste un petit point, mais que veut dire "produire de la consanguinité"??

    Je tente de répondre...

    Si je prends deux humains au hasard sur la planète, de sexe opposé, je peux calculer un taux d'homozygotie moyen des descendants. Ce taux dépend de la proximité génétique des deux individus.

    Si je dis qu'il y a consanguinité dès que le taux d'homozygotie des descendants est supérieur à celui donné en moyenne en prenant deux individus au hasard sur la planète, alors l'écrasante majorité des mariages sont consanguins chez les humains.

    Quand on parle de consanguinité dans le cadre du tabou de l'inceste, il y a implicitement un seuil de consanguinité, qui semble arbitraire.

    Allons même plus loin : les mariages de "consanguinité minimale" non seulement ne semblent pas priviliégiés, mais même plutôt souvent évités chez les humains!

    Si on analyse l'inceste en terme de consanguinité, on n'échappe pas aussi à un explication de l'inverse, pourquoi l'endogamie est-elle le plus souvent privilégiée à une certaine échelle (ethnie typiquement).
    Oui, cette analyse me semble juste.

    Les effets de la consanguinité ne sont pas simples. C'est vrai que les humains, de manière générale, sont très consanguins. Nous sommes tous cousins. Mais cela exclu-t-il un effet si on augmente encore le taux d'homozygotie?
    Le seuil est-il le même dans toutes les populations?
    Mon prof de génétique des populations disait que l'on portait en moyenne une trentaine d'allèles létaux (mais en étant hétérozygotes). Quelle est la probabilité d'avoir des enfants homozygotes pour au moins un de ces allèles, avec un partenaire frère, cousin au premier degré? C'est quand même plus risqué qu'avec un partenaire plus éloigné, mais il faudrait faire le calcul, en fonction de la fréquence des allèles dans la population.
    En plus il y a des chances que ça varie entre populations.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Mais ça marche dans les deux sens. Est-ce que de nombreux cas de spéciation sympatrique n'exigent pas une forme de consanguinité à long terme?
    Comme le faisait judicieusement remarquer Kinette, l'effet à court terme peut être négatif, mais une fois les allèles délétères éliminés par sélection naturelle, cet effet peut devenir neutre ou positif (on peut imaginer que des allèles confèrent un avantage aux individus homozygotes).

    Pour la spéciation sympatrique, je ne suis pas sûre que ce soit une condition sine qua non, mais je pense que ça peut aider, en accélérant l'isolement reproducteur.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'intuite que le taux d'endogamie est le résultat d'un équilibre. L'endogamie peut se révéler aussi bien avantageuse (création d'un groupe qui peut par la suite dominer) que désavantageuse. Et ce non seulement selon le contexte présent, mais aussi selon le contexte futur.
    Oui, je suis d'accord.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #63
    invite7863222222222
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy)
    J'intuite que le taux d'endogamie est le résultat d'un équilibre. L'endogamie peut se révéler aussi bien avantageuse (création d'un groupe qui peut par la suite dominer) que désavantageuse. Et ce non seulement selon le contexte présent, mais aussi selon le contexte futur.
    En tout cas, il y a un petit écart par rapport aux explications que je connais concernant l'évolution, (mais peut-être fausses), celles qui ne reconnaissent pas le principe de survie de l'espèce chez les individus composant l'espèce en question, mais seulement dans un contexte donné, la survie de certains membres de l'espece, ceux les plus adaptés, toujours par rapport à un changement du contexte donné.

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Euh, on peut dire que la "capacité à écrire" est génétique, ce n'est pas tout à fait pareil.
    Pour le reste j'ai développé au dessus.
    OK, j'aurais dû écrire "capacité à écrire". Mais le point que je voulais poser peut être mis sous forme de question: mettrais-tu sur un même plan "la capacité à écrire est génétique", "la capacité au langage est génétique", "la capacité de lancer une pierre avec un membre supérieur tout en courant de manière bipède sur ses membres inférieurs est génétique", "la capacité à faire du vélo" est génétique"?

    Dans tous les cas, la corrélation avec homo sapiens est extrêmement forte. (Corrélation purement statistique, genre "si je vois une entité faire du vélo, la probabilité est extrêmement grande qu'il soit génétiquement homo sapiens", et, "si je vois une entité génétiquement homo sapiens, la probabilité est très grande qu'il/elle sache faire du vélo ou qu'il/elle saurait apprendre à en faire (disons dans les dix ans qui suivent )"

    Si tu fais une différence, ça ne doit pas être dans la corrélation, et alors d'où viendrait-elle?

    Si jamais tu fais une différence, dans quelle catégorie tombe "la capacité à élaborer une morale est génétique"?

    Cordialement,

  6. #65
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    C'est une bonne question. Voici mon opinion personnelle...
    Je crois que je ne les mettrais pas exactement sur le même plan. Je chercherais à quelles fonctions font appel toutes ces activités pour les classer. Ainsi, je mettrai "lancer une pierre avec un membre supérieur tout en courant de manière bipède sur ses membres inférieurs" dans la même case que "faire du vélo" : "capacité à utiliser ses quatres membres de manière coordonnée dans un exercice d'équilibre et de vitesse" (ou un truc du genre - mettant en avant qu'on reste basés sur la fonction locomotrice).
    Pour la capacité à écrire, on a une mobilisation d'une fonction différente, même si l'usage des membres est requis, c'est une activité cognitive que je rapprocherais de la capacité à parler.

    Bref, je pense qu'il faut essayer de regrouper au maximum les activités par ce qu'elles ont en commun (ok, il y a des recoupements, comme l'agilité de la main qui est requise pour écrire).
    Pour la "capacité à élaborer une morale", la seule chose dont je sois sûre, c'est que le contenu est acquis (mais on peut se poser la question de ses limites). À part ça, Je ne sais pas trop à quoi la réduire, avec quoi la regrouper, donc il me semble que c'est quelque chose de très basique chez l'être humain.

    Mais c'est vrai qu'avec quelques expérimentations, peut-être un peu comme ce que Jesse Bering a fait sur les croyances en testant de jeunes enfants (comment se contruit la morale? À partir de quel âge? etc), on y verrait probablement plus clair.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #66
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Je saute à autre chose (j'avais loupé ce fil dont le sujet me semble fort intéressant...du coup 4 pages à rattraper ! il y avait eu effectivement une autre discussion au sujet des origines des interdits de l'inceste). Sauf erreur il me semble que personne n'a évoqué "l'inceste du deuxième type" selon Françoise Lheritier (les deux soeurs et leur mère), c'est à dire la présence dans toutes les cultures d'interdits du genre :
    interdiction à une femme de coucher avec un père et son fils, ou avec deux frères, ou à un homme avec deux soeurs ou une mère et sa fille/

    Comme pour l'inceste du premier type, il existe d'ailleurs des cas où cet interdit est non seulement transgressé, mais où la transgression est obligatoire, par exemple dans plusieurs sociétés (en Inde, mais il me semble aussi en Bretagne) où un frère célibataire devait obligatoirement épouser la veuve de son frère). (à ce propos, je rappelle que au moins dans le cas des pharaons, l'inceste n'etait pas libre mais était obligatoire dans le cas où l'ainé des enfants du pharaon etait une fille, elle devait se marier avec son frère aîné pour "relancer" la génération d'un enfant mâle premier-né. Ce n'etait en aucun cas une tolérance, mais une règle stricte).

    Bien que cette inceste paraisse une version "faible" de l'inceste du premier type, pas vraiment puni (mais ce n'etait pas forcément vrai avant : la litanie des interdictions sexuelles dans la bible par exemple leur fait une place égale) elle en fait un archétype plus fondamental, peut etre même son origine : en effet l'inceste du premier type est un cas particulier du second, un père couchant avec sa fille ayant forcément couché aussi avec la mère.

    Il semblerait que ce soit plutot un interdit associé à des interdits du genre "ne pas rajouter une quantité à la même quantité, du chaud sur du chaud ou du froid sur du froid", qui produirait un "déséquilibre " de l'ordre des choses (enfin je cite de mémoire parce que je n'ai pas le bouquin sous la main, que j'ai lu il y a plusieurs années)
    Françoise Lhéritier s'amuse d'ailleurs à remarquer que c'est un ressort dramatique très souvent utilisé dans les romans, films et fictions, moins choquant que celui du premier type mais source d'histoires inépuisables "croustillantes", à la frontière du permis et de l'interdit. Et il existe des exemple très récents d'histoires de ce genre concernant des personnages connus haut placés ...bref c'est pas ça que je voulais dire : ces interdits me paraissent intéressants parce que je ne vois aucune justification génétique de type consanguinité . Je serais par ailleurs très intéressé de savoir si les animaux (chimpanzés? ) ont jamais ce genre d'évitement ?

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  9. #67
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    erreur-j'ai corrigé le nom de l'auteur, et quelques détails premier post à effacer svp

    Je saute à autre chose (j'avais loupé ce fil dont le sujet me semble fort intéressant...du coup 4 pages à rattraper ! il y avait eu effectivement une autre discussion au sujet des origines des interdits de l'inceste). Sauf erreur il me semble que personne n'a évoqué "l'inceste du deuxième type" selon Françoise Heritier, c'est à dire la présence dans certaines cultures d'interdits du genre :
    interdiction à une femme de coucher avec un père et son fils, ou avec deux frères, ou à un homme avec deux soeurs ou une mère et son fils.

    Comme pour l'inceste du premier type, il existe d'ailleurs des cas où cet interdit est non seulement transgressé, mais où la transgression est obligatoire, par exemple dans plusieurs sociétés (en Inde, mais il me semble aussi en Bretagne) où un frère célibataire devait obligatoirement épouser la veuve de son frère). (à ce propos, je rappelle que au moins dans le cas des pharaons, l'inceste n'etait pas libre mais était obligatoire dans le cas où l'ainé des enfants du pharaon etait une fille, elle devait se marier avec son frère aîné pour "relancer" la génération d'un enfant mâle premier-né. Ce n'etait en aucun cas une tolérance, mais une règle stricte).

    Bien que cette inceste paraisse une version "faible" de l'inceste du premier type, pas vraiment puni (mais ce n'etait pas forcément vrai avant : la litanie des interdictions sexuelles dans la bible par exemple leur fait une place égale) elle en fait un archétype plus fondamental, peut etre même son origine : en effet l'inceste du premier type est un cas particulier du second, un père couchant avec sa fille ayant forcément couché aussi avec la mère.

    Il semblerait que ce soit plutot un interdit associé à des interdits du genre "ne pas rajouter une quantité à la même quantité, du chaud sur du chaud ou du froid sur du froid", qui produirait un "déséquilibre " de l'ordre des choses (enfin je cite de mémoire parce que je n'ai pas le bouquin sous la main, que j'ai lu il y a plusieurs années)
    Françoise Héritier s'amuse d'ailleurs à remarquer que c'est un ressort dramatique très souvent utilisé dans les romans, films et fictions, moins choquant que celui du premier type mais source d'histoires inépuisables "croustillantes", à la frontière du permis et de l'interdit. Et il existe des exemple très récents d'histoires de ce genre concernant des personnages connus haut placés ...bref c'est pas ça que je voulais dire : ces interdits me paraissent intéressants parce que je ne vois aucune justification génétique de type consanguinité . Je serais par ailleurs très intéressé de savoir si les animaux (chimpanzés? ) ont jamais ce genre d'évitement ?
    Dernière modification par GillesH38a ; 01/08/2008 à 23h55.

  10. #68
    bILLI

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Salut
    Je considère cette discussion vouée à l'échec: étudier les inconvénients de l'homogamie dans le vivant en allant voir ce qui se passe chez l'homme ou même chez l'animal en général ne peut être que trompeur.
    On sait que l'homme pervertit beaucoup de ses fonctions; pas systématiquement mais souvent. L'homme est criblé de comportements qui n'ont aucune valeur reproductive: pied déformé des chinoises, sexualité sans reproduction, mutilation sexuelle et corporelle en général, suicide, mysticisme. il ne faut donc pas s'étonner de trouver des transgressions du côté de la reproduction sexuée.
    Si l'on veut savoir à quoi sert le sexe allons voir chez les plantes ou ce qui se passe chez les bactéries avec leurs échanges de plasmides. Des que l'on considére l'animal on entre en perversion des systèmes!
    Globalement l'homme fait comme la plante et préfère la reproduction sexuée et je ne suis pas loin de penser que les bases de la morale repose sur des nécessités biologiques que notre orgueil se plait à attribuer au " libre-arbitre"....Mais c'est une autre histoire

    la question fondamentale est de savoir à quoi servent deux copies (ou plus )d'un génomes pour faire fonctionner pratiquement tous les eucharyotes?
    Ma réponse est celle ci: pour que les mutations aient plus d'impacte!: une mutation délétere sur une des copies ne met pas en danger l'organisme car l'autre allèle va suppléer les défficiences du géne muté et ceci tant que la mutation n'aura pas atteint un certain degré d'efficacité sur la fitness reproductive de l'individu. Chaque allèle est la béquille de l'autre lorsque un des deux est muté!

    Pourquoi favoriser les mutations: Parceque le vivant est en concurrence et se maintenir en vie c'est devoir accepter une certaine plasticité. On mesure mal la pression qu'exercent les parasites sur les organismes
    l'homogamie , c'est la négation de ce systéme, d'où l'horreur que nous inspire l'inceste ( horreur relative pour Darwin qui a épousé sa cousine, laquelle lui a donné une ribambelle d'enfants)

    dommage qu'il n'y ait pas de rubrique anthropologie chez futura science, on pourrait aborder le sujet des transgressions de l'inceste et autres chez l'homme, pour info il y a pas si longtemps les unions oncle /niece se pratiquaient en France . Il ya peut être un tabou cousin /cousine en train d'émerger en Europe et pour l'Afrique équatoriale il y a véritablement une crainte phobique de ce genre d'union. Je ne suis pas loin de penser que le partage des terres, bétails et autres soient à l'origine de ces differents comportements.

  11. #69
    piwi

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Je pense que si vous voulez ouvrir une discussion à portée anthropologique vous pouvez le faire ici. Le seul risque c'est que personne ne soit réellement compétant pour faire autre chose qu'une discussion de comptoir. Mais moi en tout cas je ne m'oppose pas à ce que des discussions de cet ordre s'ouvrent ici ni à ce qu'un pôle d'intérêt se développe si des personnes intéressées par ces thématiques venaient nous rejoindre de manière régulière. En revanche, nous serions vigilant quant à la qualité de ce qui se dit.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  12. #70
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    c'est vrai que la présence d'anthropologues serait intéréssante ! mais ça n'empeche pas ceux qui se sont intéressés à la question d'apporter leurs questions, voire réflexions personnelles si ça reste dans un cadre scientifique j'espère

    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Salut
    Je considère cette discussion vouée à l'échec: étudier les inconvénients de l'homogamie dans le vivant en allant voir ce qui se passe chez l'homme ou même chez l'animal en général ne peut être que trompeur.
    On sait que l'homme pervertit beaucoup de ses fonctions; pas systématiquement mais souvent. L'homme est criblé de comportements qui n'ont aucune valeur reproductive: pied déformé des chinoises, sexualité sans reproduction, mutilation sexuelle et corporelle en général, suicide, mysticisme. il ne faut donc pas s'étonner de trouver des transgressions du côté de la reproduction sexuée.
    si je puis me permettre, l'emploi du mot "pervertir" devrait deja etre banni de ce genre de discussion, il ne s'agit pas d'un jugement moral mais de se demander juste pourquoi ça existe de façon aussi générale. Les remarques que tu fais sur les mutilations ou inscriptions corporelles sont par ailleurs tres justes et on peut autant s'interroger sur leurs raisons !

    Si l'on veut savoir à quoi sert le sexe allons voir chez les plantes ou ce qui se passe chez les bactéries avec leurs échanges de plasmides. Des que l'on considére l'animal on entre en perversion des systèmes!
    encore !

    Pourquoi favoriser les mutations: Parceque le vivant est en concurrence et se maintenir en vie c'est devoir accepter une certaine plasticité. On mesure mal la pression qu'exercent les parasites sur les organismes
    l'homogamie , c'est la négation de ce systéme, d'où l'horreur que nous inspire l'inceste ( horreur relative pour Darwin qui a épousé sa cousine, laquelle lui a donné une ribambelle d'enfants)
    tiens j'ignorais ce détail . Mais ton argument ne tient pas pour l'inceste du second type, justement.

    Personnellement, je serais enclin à penser que le problème de l'inceste est relié à l'importance des relations de parenté dans la constitution de la psyché. On ne parle que de l'inceste social, mais on oublie le caractère traumatisant à l'échelle individuelle, qui ne me semble pas etre explicable uniquement par des conventions culturelles; d'ailleurs d'une manière générale les individus sont perturbés par tous les "troubles généalogiques" qui constituent en fait l'essentiel des "histoires" ou "secrets" de famille : pratiquement tout le temps, ces "histoires" ont un impact psychologique sur les individus, ce qui ne me semble pas explicable simplement en terme de consensus social.

    Il me semble qu'on n'a pas parlé de l'effet principal de l'inceste , qui est le brouillage des générations. Un père qui a un enfant avec sa fille en est à la fois le père et le grand-père. Un frère avec sa soeur, à la fois le père et l'oncle. Et l'inceste du deuxième type a le même effet : une femme qui aurait des enfants de deux frères en ferait à la fois des frères et des cousins, ou de son père et de son fils , à la fois des frères et des oncle/neveux. Il me semble assez probable que la psyché humaine a besoin de représentations stables "structurantes" pour former des individus socialement intégrés, et que l'inceste met en danger en réalité toute la structure sociale (ne serait-ce que dans l'application des lois qui "réglementent" les rapports familiaux différement selon leur degré de parenté ! ) Il n'existe aucune société humaine sans règles régissant la parenté, et donc aucune sans nécessité d'éviter les brouillages, ça me parait ce qu'il y a de plus générique dans toutes les interdictions et tabous sexuels. ce qui expliquerait aussi que les transgressions autorisées soient parfaitement réglementées (tout comme on n'autorise à prendre un sens interdit que dans des cas très bien définis, à tuer que en légitime défense, etc...).

  13. #71
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    lire "une femme qui aurait des enfants... "d'un père et de son fils", c'est deja assez compliqué comme ça !

  14. #72
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    interdiction à une femme de coucher avec un père et son fils, ou avec deux frères, ou à un homme avec deux soeurs ou une mère et son fils.
    Ma question de départ ne portait pas sur le "coucher" simple (= avoir relation sexuelle avec), mais sur la reproduction.


    Je serais par ailleurs très intéressé de savoir si les animaux (chimpanzés? ) ont jamais ce genre d'évitement ?
    J'avais cité des résumés d'études montrant que la copulation entre mère et fils est extrêmement rare et très fortement refusée chez les grands singes. Je présume que, si des études ont été menées, cela doit être pareil pour les trios incluant deux individus fortement apparentés. Mais avant cela : existe-il chez les grands singes des cas de reproduction régulière en trio (deux pères et une mère ou deux mères et un père)? J'ai comme un doute, mais je me trompe peut-être, n'étant pas du tout familière avec ce thème. Si des trios reproductifs n'existent pas, je ne vois pas ce qui justifierait l'apparition d'un tabou réprimant une reproduction dans le cadre de ton "inceste du 2nd type".
    J'avais d'ailleurs posé une question semblable concernant la kin selection qui aurait pu avoir lieu chez nous, en faisant l'analogie avec les poules d'eau. Je pense que ça répond plutôt bien à ta question.


    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Salut
    Je considère cette discussion vouée à l'échec: étudier les inconvénients de l'homogamie dans le vivant en allant voir ce qui se passe chez l'homme ou même chez l'animal en général ne peut être que trompeur.
    Cette discussion vouée à l'échec? Merci de ne pas m'autoriser à poser une question Cette discussion n'a autre but que faire connaître des détails sur des choses que je connais mal et que d'autres aussi peuvent mal connaître, elle n'a pas pour but de sortir une décision gravée dans le marbre.
    Par ailleurs, je ne comprends pas trop pourquoi tu parles d'homogamie ici. Et pourquoi tu vois un effet trompeur : si l'on veut étudier des comportements humains, on va pas chez les bactéries


    On sait que l'homme pervertit beaucoup de ses fonctions; pas systématiquement mais souvent. L'homme est criblé de comportements qui n'ont aucune valeur reproductive: pied déformé des chinoises, sexualité sans reproduction, mutilation sexuelle et corporelle en général, suicide, mysticisme. il ne faut donc pas s'étonner de trouver des transgressions du côté de la reproduction sexuée.
    Alors là... Entre la perversion et les erreurs d'interprétation...
    * le pied déformé des chinoises :
    Citation Envoyé par http://www.chine-informations.com/guide/les-pieds-bandes-de-chine_1344.html
    A leurs yeux, une jeune fille qui n'a pas de petits pieds ne pourra jamais trouver un mari qui fasse honneur à sa famille.
    En effet, la taille du pied est un élément essentiel de la beauté. Les petits souliers deviennent un véritable critère standard de beauté.
    Le pied est, en Chine, la partie du corps la plus érotique.
    * mutilation sexuelle et corporelle : concernant les mutilations sexuelles féminines, elles sont pratiquées pour réguler la procréation, càd que souvent le but est que la femme ne se reproduit qu'au sein du mariage, la valeur reproductrice ici étant mise au premier plan. Pour les égyptiens des temps pharaoniques, selon certains égyptologues, la mutilation est un rituel de fertilité. Pour les mutilations sexuelles masculines, l'idée est que la circoncision rend les garçons hommes adulte, donc est signe de leur maturité reproductive. Concernant les mutilations corporelles, elles sont pratiquées soit pour marquer le mariage ou le deuil, soit pour punir. Quoi qu'il en soit, la mutilation corporelle sert à distinguer un individu et le groupe auquel il appartient de façon permanente, pas passagère comme le port de bijoux, vêtements, etc.
    * suicide et sexualité sans reproduction : pas la même chose. Si je me suicide, mais j'ai déjà une descendance, c'est pas grave : j'ai une fitnesse non nulle, c'est cool pour l'espèce.
    * mysticisme : je ne comprends pas ce que ça vient faire ici. Les discussions religieuses ne sont pas autorisées sur FSG, mais si elles l'étaient, j'ai des arguments pour te dire que le mysticisme n'est pas forcément un obstacle à la reproduction.

    Donc, ces ... hum, "perversions" sont établies dans un très fort lien à la reproduction (sauf la sexualité sans reproduction).


    Si l'on veut savoir à quoi sert le sexe allons voir chez les plantes ou ce qui se passe chez les bactéries avec leurs échanges de plasmides. Des que l'on considére l'animal on entre en perversion des systèmes!

    Globalement l'homme fait comme la plante et préfère la reproduction sexuée et je ne suis pas loin de penser que les bases de la morale repose sur des nécessités biologiques que notre orgueil se plait à attribuer au " libre-arbitre"....Mais c'est une autre histoire

    la question fondamentale est de savoir à quoi servent deux copies (ou plus )d'un génomes pour faire fonctionner pratiquement tous les eucharyotes?
    Ma réponse est celle ci: pour que les mutations aient plus d'impacte!: une mutation délétere sur une des copies ne met pas en danger l'organisme car l'autre allèle va suppléer les défficiences du géne muté et ceci tant que la mutation n'aura pas atteint un certain degré d'efficacité sur la fitness reproductive de l'individu. Chaque allèle est la béquille de l'autre lorsque un des deux est muté!

    Pourquoi favoriser les mutations: Parceque le vivant est en concurrence et se maintenir en vie c'est devoir accepter une certaine plasticité. On mesure mal la pression qu'exercent les parasites sur les organismes
    l'homogamie , c'est la négation de ce systéme, d'où l'horreur que nous inspire l'inceste ( horreur relative pour Darwin qui a épousé sa cousine, laquelle lui a donné une ribambelle d'enfants)
    Tu dénatures complètement la discussion. Quelques commentaires tout de même, pour dire pourquoi je pense cela :
    * on ne peut pas comparer une bactérie et un humain : le mode de reproduction n'est pas du tout le même.
    * idem pour les plantes dans la majorité.
    * pourquoi favoriser les mutations? Donc, pour toi, les bactos y pensent? On peut favoriser l'apparition d'un évènement aléatoire? L'homogamie et son implication ici restent d'ailleurs toujours un point très sombre pour moi...


    Je ne suis pas loin de penser que le partage des terres, bétails et autres soient à l'origine de ces differents comportements.
    C'est la seule chose qui ait trait à ma question de début, merci...


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Il me semble qu'on n'a pas parlé de l'effet principal de l'inceste , qui est le brouillage des générations.
    Si, si, c'est ce que j'avais essayé de poser comme argument : la définition d'un individu selon sa position au sein d'une communauté, autrement dit il faut qu'il se différencie dans le cadre de son cercle familial. Donc, oui, si on brouille les pistes en ayant des bébés avec maman/papa etc. ça ne risque pas d'être très facile


    Cordialement,
    Dernière modification par MaliciaR ; 02/08/2008 à 15h58.
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  16. #73
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Ma question de départ ne portait pas sur le "coucher" simple (= avoir relation sexuelle avec), mais sur la reproduction.
    certe, mais me semble que souvent les tabous portent souvent "par extension" sur les relations sexuelles, dans le sens où elles sont potentiellement capables de donner lieu à reproduction. C'est un peu le même lien entre l'interdiction (ou du moins la forte régulation) de porter des armes à feu et l'interdit du meurtre .
    Si, si, c'est ce que j'avais essayé de poser comme argument : la définition d'un individu selon sa position au sein d'une communauté, autrement dit il faut qu'il se différencie dans le cadre de son cercle familial. Donc, oui, si on brouille les pistes en ayant des bébés avec maman/papa etc. ça ne risque pas d'être très facile

    Cordialement,
    effectivement, mais l'exogamie ne s'applique qu'à l'inceste du premier type. Il ne peut pas s'appliquer par exemple à l'interdiction pour un homme d'épouser deux soeurs (dans des sociétés polygames), puisque les règles d'appariement sont forcément équivalentes. C'est pour ça que je propose que ce n'est pas juste pour encourager à "sortir" de sa famille, mais aussi pour maintenir un arbre généalogique "propre" et "ordonné", compatible avec les règles sociales. Enfin ce n'est qu'une hypothèse...

    cordialement

    Gilles

  17. #74
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Mais avant cela : existe-il chez les grands singes des cas de reproduction régulière en trio (deux pères et une mère ou deux mères et un père)? J'ai comme un doute, mais je me trompe peut-être, n'étant pas du tout familière avec ce thème.
    Dans le cas du gorille, un fonctionnement en harem implique nécessairement plus qu'un "trio", un père et plein de mères, dont, j'imagine des soeurs sans aucun problème. Ou est-ce moi qui n'ai rien compris?

    (Et pour P. troglodytes, ça doit être pareil, puisque le plus souvent il y a un mâle dominant, non?)

    Cordialement,

  18. #75
    bILLI

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour,Tu dénatures complètement la discussion. Quelques commentaires tout de même, pour dire pourquoi je pense cela :
    * on ne peut pas comparer une bactérie et un humain : le mode de reproduction n'est pas du tout le même.
    * idem pour les plantes dans la majorité.
    * pourquoi favoriser les mutations? Donc, pour toi, les bactos y pensent? On peut favoriser l'apparition d'un évènement aléatoire? L'homogamie et son implication ici restent d'ailleurs toujours un point très sombre pour moi...




    C'est la seule chose qui ait trait à ma question de début, merci...


    Je n'ai pas voulu dénaturer la conversation mais la ramener à des considérations purement biologiques. Cela suppose d'adhérer au postulat suivant : l'assise de nos règles morales repose sur l'avantage évolutif qu'ils procurent. mais attention c'est un postulat!

    En gros si il y a évitement de consanguinité chez l'animal et le végétal c'est qu'il y a fort à parier que l'homme trouvera une aversion à ces pratiques.

    Est ce que je me trompe si je dis que la vie cherche à faire des hétérozygotes? et que toutes les stratégies sont bonnes pour éviter les homozygotes? (Je retire le mot homogamie qui prète à confusion)

    En deux , et c'est ce qui est le plus dur à faire passer je voulais montrer que les sociétés humaines sont capables d'attitudes occasionnelemnt perverses dans le sens ou elles nuisent à leur perennité
    Construire des pyramides c'est livrer flanc à des voisins béliqueux qui consacreraint leur énergie à quelque chose de plus productif. Fumer , boire de l'alcool , se couper ceci ou cela est aussi une atteinte à l'intégrité biologique.

    Pour conclure, oui globalement il y a un tabou de l'inceste dans les sociétés humaines mais les exceptions à ce tabou peuvent éventuellemnt se ranger dans la classe des comportements pathologiques.

    Par ailleurs j'assume parfaitement ce mot pervers lorsqu'il fait diminuer les capacités de survie d'un groupe humain, ou bien le détourne de la résolution de problemes graves.
    Bonne reflexion

  19. #76
    invité576543
    Invité

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Est ce que je me trompe si je dis que la vie cherche à faire des hétérozygotes? et que toutes les stratégies sont bonnes pour éviter les homozygotes?
    Comment choisirais-tu ton/ta partenaire avec qui avoir des enfants pour minimiser le nombre de loci homozygotes chez tes enfants?

    Cordialement,

  20. #77
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Dans le cas du gorille, un fonctionnement en harem implique nécessairement plus qu'un "trio", un père et plein de mères, dont, j'imagine des soeurs sans aucun problème. Ou est-ce moi qui n'ai rien compris?

    (Et pour P. troglodytes, ça doit être pareil, puisque le plus souvent il y a un mâle dominant, non?)

    Cordialement,
    Non, en fait, ce que je voulais demander c'est s'il y a des cas de trios reproductifs en-dehors des cas de polygamie que tu cites Mais je suis d'accord que ma question n'était pas claire du tout


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  21. #78
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Je n'ai pas voulu dénaturer la conversation mais la ramener à des considérations purement biologiques.
    C'est bien ce que je disais : faire ça, c'est dénaturer la discussion. Je ne veux pas d'un point de vue "tout biologique", comme aucun des intervenants s'étant exprimé ici, me semble-t-il. Si c'est en plus pour que tu introduises des notions fausses...


    En gros si il y a évitement de consanguinité chez l'animal et le végétal c'est qu'il y a fort à parier que l'homme trouvera une aversion à ces pratiques.
    C'est la première fois où j'entends parler de la consanguinité chez les Plantes! Où tu vas nous dire que dans le cas de Volvox il y a consanguinité aussi...?


    Est ce que je me trompe si je dis que la vie cherche à faire des hétérozygotes? et que toutes les stratégies sont bonnes pour éviter les homozygotes? (Je retire le mot homogamie qui prète à confusion)
    Michel a déjà relevé la partie que j'ai soulignée.
    Mais est-ce que tu peux m'indiquer le livre ou le site, bref, la référence où tu as vu que "homogamie" et "homozygotie" peuvent se substiuer.


    En deux , et c'est ce qui est le plus dur à faire passer je voulais montrer que les sociétés humaines sont capables d'attitudes occasionnelemnt perverses dans le sens ou elles nuisent à leur perennité
    Je vois que tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit sur les comportements "pervers" comme tu dis. Comme je l'ai expliqué, ces comportements sont essentiellement mis en place en lien direct avec la reproduction.
    Mais puisque tu as l'air de tenir à ce point : as-tu des références où on montre clairement que le taux de reproduction est diminué chez les populations sujettes à ces comportements qui "nuisent à leur pérénité" ?


    Construire des pyramides c'est livrer flanc à des voisins béliqueux qui consacreraint leur énergie à quelque chose de plus productif. Fumer , boire de l'alcool , se couper ceci ou cela est aussi une atteinte à l'intégrité biologique.
    C'est vrai que c'est d'un biologique, ça... L'intégrité physique n'est pas obligatoirement liée à l'intégrité reproductrice. Ce qu'est une "intégrité biologique", en revanche, je n'en sais rien.


    Pour conclure, oui globalement il y a un tabou de l'inceste dans les sociétés humaines mais les exceptions à ce tabou peuvent éventuellemnt se ranger dans la classe des comportements pathologiques.
    C'est ton avis personnel, soutenu par des pseudo-arguments et qui n'est pas vraiment en lien avec la question initiale, ni avec des pistes de réflexion exposées par la suite.


    Par ailleurs j'assume parfaitement ce mot pervers lorsqu'il fait diminuer les capacités de survie d'un groupe humain, ou bien le détourne de la résolution de problemes graves.
    Bonne reflexion
    Nulle part ici tu n'as démontré que les comportements "pervers" qui t'horripilent à ce point diminuent la valeur reproductive.
    Concernant la réflexion, rien de ce que tu as écrit ne me fait réfléchir, désolée...



    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  23. #79
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Construire des pyramides c'est livrer flanc à des voisins béliqueux qui consacreraint leur énergie à quelque chose de plus productif...
    Bonne reflexion
    rien à voir avec le débat, mais il me semble plutot que la civilisation qui a construit les pyramides a été particulièrement longue selon tous les standards historiques, pendant longtemps une des, sinon la, plus puissante, et que d'une manière générale les civilisations les plus solides ont été caractérisées par l'érection (!) d'oeuvres monumentales (y compris la notre). C'est donc une assertion pour le moins surprenante...

    Cdt

    Gilles

  24. #80
    bILLI

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Comment choisirais-tu ton/ta partenaire avec qui avoir des enfants pour minimiser le nombre de loci homozygotes chez tes enfants?

    Cordialement,
    Je l'a choisirais la plus differente possible de moi, en pariant sur le fait que si elle est différente c'est que nous ne partageons pas les mêmes ancêtres.(une gueunon malicieuse par exemple); Il ne s'agit que d'un pari.



    Par ailleurs les bonnes volontés comprendront que quand j'évoque l'évitement de la consanguinité chez le végétal il s'agit des diverses stratégies pour parer à l'auto-polinisation par exemple.

  25. #81
    bILLI

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Malicia , j'ai bien lu ton interprétation des pieds des chinoise etc...mais souffre que je n'y adhère pas. Pour moi c'est le retour des tranches de melon et du nez pour les lunettes de B de St Pierre. C'est à dire que tout est fait pour le meilleur des mondes possibles où en d'autres termes ce que décide de faire l'homme est toujours favorable à son groupe.
    ça me rappelle ce que l'on raconte sur les femmes à plateau africaine: " ces femmes s'enlaidissent pour ne pas interesser les trafiquants d'esclaves" c'est sans compter que certains indiens d'Amazonie ont la même pratique.
    T'es plus fachée ?

  26. #82
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Je l'a choisirais la plus differente possible de moi, en pariant sur le fait que si elle est différente c'est que nous ne partageons pas les mêmes ancêtres.(une gueunon malicieuse par exemple); Il ne s'agit que d'un pari
    Mmy dort peut etre deja, mais je parie qu'il va te demander comment tu expliques alors le choix privilégié de partenaire de reproduction dans sa communauté ethnique (même langue, coutumes, et souvent apparence physique par la couleur de la peau): les mariages intercommunautaires sont beaucoup plus rares que les mariages intracommunautaires....

  27. #83
    bILLI

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    [QUOTE=gillesh38;1825467]rien à voir avec le débat, mais il me semble plutot que la civilisation qui a construit les pyramides a été particulièrement longue selon tous les standards historiques, pendant longtemps une des, sinon la, plus puissante, et que d'une manière générale les civilisations les plus solides ont été caractérisées par l'érection (!) d'oeuvres monumentales (y compris la notre). C'est donc une assertion pour le moins surprenante...

    Cdt

    Gilles[/QUOTE

    Des sommes considérables sont casacrées aux funérailles dans pas mal de pays de l'ouest africain (Ghana par exemple) à tel point que les gouvernements s'en inquiétent. Comment bien consacrer son argent? à des funérailles , à l'éducation des enfants , aux soins médicaux?

    Visiblement les égyptiens ont su mener de front pyramide ( culte funéraire) et intégrité de leur société.
    On ne s'éloigne pas de la question initiale car il s'agit de savoir si l'homme agit toujours dans l'intérêt de la perennité de son espèce? Moi je pense que localement et temporairement Non , comme les exemples précités l'illustrent
    Je ne suis donc pas étonné que parfois le tabou de l'inceste soit transgressé.

  28. #84
    bILLI

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Mmy dort peut etre deja, mais je parie qu'il va te demander comment tu expliques alors le choix privilégié de partenaire de reproduction dans sa communauté ethnique (même langue, coutumes, et souvent apparence physique par la couleur de la peau): les mariages intercommunautaires sont beaucoup plus rares que les mariages intracommunautaires....
    Effectivement, et même pas mal d'animaux évitent ce qui est trop différent de leur phénotype. Rien n'est simple dans la nature.
    J'explique ça parceque la difference est comprise comme une tare possible portée par le partenaire ??mais ça n'engage que moi. Mais une fois de plus chez l'homme tout s'embrouille à cause de la pression sociale.....On verra ça demain

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  30. #85
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par bILLI Voir le message
    Des sommes considérables sont casacrées aux funérailles dans pas mal de pays de l'ouest africain (Ghana par exemple) à tel point que les gouvernements s'en inquiétent. Comment bien consacrer son argent? à des funérailles , à l'éducation des enfants , aux soins médicaux?
    je te fais remarquer que tu juges ces sociétés d'après des critères occidentaux modernes, qui n'ont pas grand chose à voir avec la survie de l'espèce. Aussi bien du point de vue de la durabilité de la civilisation que de la démographie, le mode de vie occidental est loin d'avoir prouvé sa supériorité sur les modes de vie traditionnels !!!!

    Il n'y a que dans le confort de vie matérielle individuel qu'il me parait indéniablement supérieur, mais ça n'a pas grand chose à voir avec la pérennité de l'espèce.

  31. #86
    Mecton

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    J'ai l'impression que le topic a perdu de sa clarté. Je ne vois pas à quelle question ( s ) la page 5 tente de répondre.

    A t'on des exemples de milieux qui favorisent tantôt l'inceste tantôt la panmixie pour une même population ? Cela pourrait illustrer à quelle pression du milieux répond l'inceste.
    Par inceste on entend bien augmentation de l'homozygotie donc diminution de la variabilité dans une population ?
    Classiquement on dit ( j'espère qu'on va pas me demander des réf ...) que la variabilité est adaptative dans un environnement changeant et contre-adaptative dans un milieu invariable. Donc que l'inceste ne peut, à priori se développer que dans un milieux stable.
    Ca c'est une vision adaptationniste.

    Mais jamajeff suggérait que l'inceste puisse résulter de l'impossibilité de faire autrement. Par exemple lorsque les populations sont trop réduites ou lorsqu'il n'y a pas de moyen de reconnaitre un apparenté. Dans ce cas là l'inceste est involontaire et peut être avantageux ou non. Enfin cela ne dit pas comment l'aversion ou l'attirance envers les apparentés peut se transmettre ( génétiquement ou culturellement ).


    Malicia, tu peux peut être faire un rapide point sur les idées qui te semblent répondre à la question de départ ?

    PS: Je n'ai pas d'exemple à proposé là, mais s'il faut je vais essayer d'en chercher pour illustrer mes spéculations.
    Dernière modification par Mecton ; 03/08/2008 à 00h38.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  32. #87
    MaliciaR

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par Mecton
    Malicia, tu peux peut être faire un rapide point sur les idées qui te semblent répondre à la question de départ ?
    Why not? Mais dans quelques heures
    C'est une bonne idée : ça évitera le hors-sujet actuel de prendre des proportions gigantesques.


    Cordialement,
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  33. #88
    aquilegia

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Citation Envoyé par gbILLY
    Je l'a choisirais la plus differente possible de moi, en pariant sur le fait que si elle est différente c'est que nous ne partageons pas les mêmes ancêtres.(une gueunon malicieuse par exemple); Il ne s'agit que d'un pari
    Bonjour,

    j'aurais plusieurs remarques :
    -1 quand tu dis que tu choisirais ta partenaire de façon à ce qu'elle soit la plus différente possible de toi-même, j'ai dans l'idée que tu ne le fais que parce qu'on t'a dit que c'était "génétiquement bien". Les gens qui n'ont pas fait de génétique n'ont pas ce genre de raisonnement. La preuve, certains ont même le raisonnement inverse en cherchant un partenaire dans leur propre famille. On ne peut donc pas généraliser le comportement humain général à partir de ton comportement à toi.
    - 2 j'aimerais bien savoir comment tu comptes t'y prendre pour analyser ses différences génétiques avec toi, sachant que la majeure partie du génome code quand même pour des caractères qui nous échappent, et que la différence physique n'est pas à ma connaissance directement corrélée avec la différence génétique. Tu vas lui faire faire une analyse de CMH? Ça va être hyper romantique.

    Citation Envoyé par bILLY
    Effectivement, et même pas mal d'animaux évitent ce qui est trop différent de leur phénotype. Rien n'est simple dans la nature.
    J'explique ça parceque la difference est comprise comme une tare possible portée par le partenaire ??
    Là, on se rapproche très clairement du melon tranché pour être mangé en famille.

    Citation Envoyé par bILLY
    Est ce que je me trompe si je dis que la vie cherche à faire des hétérozygotes? et que toutes les stratégies sont bonnes pour éviter les homozygotes?
    Oui, tu te trompes.
    Les homozygotes sont dans certains cas plus avantageux que les hétérozygotes. Tout est à prendre au cas par cas, tu ne peux pas généraliser ce genre de phrase à l'échelle de "la vie".
    Dernière modification par aquilegia ; 03/08/2008 à 09h51.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  34. #89
    Znomjo

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Bonjour à tous, je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, mais il me semble que personne n'a mentionné l'effet Westermarck dans ce débat. C'est un phénomène biologique que je connais très mal mais qui aurait pour conséquence d'inhiber toute attirance entre deux êtres humains élevés ensembles dès leur plus jeune âge (les 2 premières années de leur vie environ). Ceci empêcherait principalement les relations incestueuses frère/soeur.

  35. #90
    GillesH38a

    Re : L'exogamie et les tabous incestueux

    Interessant , mais je ne vois pas en quoi ça explique l'existence de l'interdit EN PLUS de la répulsion instinctive (si elle etait si naturelle que ça d'ailleurs, pas besoin de l'interdire ! ).

    Ca n'explique ni la prohibition de l'inceste qui pourrait exister dans le cas ou des frères-soeurs ou parents-enfants auraient été séparés à la naissance et se retrouveraient plus tard (qui est exactement la base du mythe d'Oedipe d'ailleurs), et pas non plus du tout les interdits de l'inceste du second type dont je parlais.

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