L'exogamie et les tabous incestueux

[invite01087e88]

Oui, vous avez peut-être raison ; la sociologie n'est peut-être que le pendant humain de l'évolution chez l'animal. D'ailleurs cela peut paraître logique, surtout à notre époque où après le scientisme du début du XXème siècle, on voit apparaître des courants de pensée régressifs qui, pour trompeurs qu'ils sont dans les idées qu'ils véhiculent, n'en sont pas moins la réponse à la société déterministe qui a émergé des révolutions industrielles, et de l'idée répandue dans les années 20 que tout pouvait être calculé et maîtrisé...

A+

Ravjul

PS. : Je n'ai pas lu tous les ouvrages savants cités. En revanche, la psychologie évolutive me fait quand même penser à la Loi Zéro de l'humanité d'Isaac Asimov dans son cycle fondation, et à la psychohistoire !
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[invite6055d2a6]

En fait, un des objectifs de la psychologie évolutive est de faire la différence entre la part génétique des comportements, les limites de leurs plasticité, et leur part environnementale, afin de comprendre leur évolution.

De nombreuses personnes refusent que les comportements humains puissent être déterminés en partie par les gènes, contre toute logique et toute preuve, craignant une mise à mal de leur libre arbitre (pourtant si l'on réfléchit, imaginer que les comportements ne sont dûs qu'à l'environnement n'est pas beaucoup plus intéressant du point de vue du libre arbitre). Ce faisant, elles refusent la réalité mise à jour par la science et se privent d'une part de leur connaissance d'elles-même. Ce fut une des raisons du rejet de la sociobiologie en Europe, il y a quelques dizaines d'années. Heureusement, le retard se rattrappe.

À partir du moment où l'on parle de gènes, on peut parler de sélection, de mutations, de dérive génétique, d'évolution des comportements.
Toutefois, il ne faut pas oublier que nos comportement sont l'expression de l'interaction gènes-environnement, donc rien n'est simple.
À cette part génétique, qui donne un ensemble de capactités et possibilités (capacité d'apprentissage par exemple), il faut donc ajouter la part environnementale (dont la culture représente un facteur important - ce qui est appris), et faire le tri entre ces deux facteurs, ce qui n'est pas évident.

Si l'on en revient au tabou de l'inceste, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit dû à une base génétique, car sinon toutes les populations le montreraient, or ce n'est clairement pas le cas. Il y aurait en outre vraisemblablement des mécanismes physiologiques de reconnaissance et évitement des apparentés, comme ceux que l'on retrouve chez diverses espèces.
On se retrouve donc avec un comportement appris par chaque individu au cours de sa vie, en fonction de sa culture.

En ce qui concerne la vie en société, par contre, tous les humains vivent en société. On ne connaît pas de culture où les gens n'interagissent jamais les uns avec les autres, notamment pour s'entraider. On a donc vraisemblablement affaire à une base génétique. Comme les individus bénéficiant de l'aide des autres sont avantagés par rapport à ceux qui vivent seuls, cela nous donne une idée de la sélection qui a pu se produire chez nos ancêtres (le gain de fitness se compare entre individus de la même espèce, pas entre espèces différentes, car un même caractère n'est pas forcément favorable à deux modes de vie, deux biologies, différent(e)s. Si l'on fait un comparatif avec un caractère morphologique, pour le camouflage, les poils blancs représentent un avantage en environnement neigeux, mais pas dans un environnement rocailleux - les espèces arctiques se servant du camouflage sont donc plus souvent claires que les autres car il y a une forte pression de sélection à ce niveau, exercée par les prédateurs et/ou les proies).
Par contre, les modalités de la vie en société, les règles régissant l'entraide, sont variables, ici intervient la culture.

[invite02ff802c]

Je regrette, mais non.
Que la sélection naturelle sélectionne les traits maximisant la fitness, c'est la base de la biologie évolutive, que ça vous plaise ou non.
On peut donc appliquer ce principe à tous les caractères potentiellement soumis à la sélection, comme le caractère comportemental "être enclin à la coopération".
Le finalisme, c'est de considérer que l'évolution tend vers quelque chose, que ce quelque chose se produira obligatoirement, mû par une sorte de "dessein".

OK, mais alors je regrette de lire dans tes messages une terminologie assez finaliste tout de même. Le finalisme ne consiste pas uniquement à voir, comme Teilhard de Chardin, l’aboutissement futur d’un dessein mais aussi à interpréter les évolutions passées, comme Bernardin de Saint Pierre disant que Dieu a créé les melons en tranches pour qu’on puisse les manger en famille.
De même, qualifier un caractère comportemental « d’inclinaison à la coopération » est anthropomorphique. Les abeilles sociales ne sont pas « enclines » à la coopération, ou alors le terme est mal choisi. Une inclinaison est typiquement un état mental humain qui laisse la part au libre arbitre. La coopération relève aussi de la relation contractuelle, de l’entente sur des objectifs.
Chaque abeille est un robot dont les actions sont déclenchées par des signaux. Elle est aussi elle-même émettrice de signaux et il n’y aucun super émetteur qui donnerait des ordres. Les actions de tous ces robots sont remarquablement « coordonnées » et, bien que simples individuellement, elles résultent en tâches complexes, sans qu’il y ait de coordinateur et sans que chacun soit animé par le moindre dessein individuel (ni altruisme ni esprit de coopération) et encore moins collectif.
Ce mode de coopération a été étudié par des concepteurs de robots car il permet de faire réaliser des tâches complexes par une multitude d’appareils relativement simples, communicant entre eux et sans ordinateur centralisé. Ce type de système est très robuste dans les situations de crise et très adaptable à des situations variées et variables.

Or il a été montré que la fitness peut augmenter par la coopération sociale, chez de nombreuses espèces. Les fourmis ouvrières participent davantage à la génération suivante (génétiquement parlant), en soignant leurs soeurs (altruisme de parentèle) qu'en ayant des descendants propres. Les chauves-souris vampires tirent, évolutivement parlant, grand avantage de l'altruisme.
Ce ne sont pas des spéculations, mais des observations : la fitness individuelle de ces espèces est plus grande quand elles vivent en société que si elles ne le faisaient pas.

Mais alors comment se fait-il qu’il y ait, par exemple dans la faune africaine, des espèces de félins vivant sur les même biotopes et en compétition ouverte, les unes étant sociales et les autres solitaires ? La vie de famille des lions, avec leur sens de la coopération et leur altruisme doit être beaucoup plus sûre et efficace que la vie solitaire des autres, surtout pour les femelles. Une femelle guépard (comme bien d’autres) doit porter ses petits, les élever, les protéger et les nourrir sans aide. De plus les lions prennent les guépards comme proies, surtout les juvéniles.
Normalement on ne donnerait pas cher de la survie des guépards : à la fois compétiteurs et proie des lions, lesquels sont beaucoup plus forts et bénéficiant de l’avantage de leur travail d’équipe.
Il faudrait me donner un mesure comparative de la fitness des lions et des guépards pour que je comprenne en quoi les lions ont un avantage. En tout cas l’espèce des guépard a l’air de se porter très bien (s’il n’y avait pas l’Homme).

Les lionnes poussent la « coopération » et « l’altruisme » très loin. Ce sont elles qui chassent avec des techniques sophistiquées et efficaces. Les lionceaux tètent aux mamelles qu’ils trouvent, que ce soit celles de leurs mères ou non. Il arrive même que des lionnes adoptent des lionceaux orphelins ou abandonnés.
Mais fréquemment le nouveau lion, après avoir chassé le mâle en titre, commence par tuer les juvéniles, issus de son prédécesseur, sous les yeux de leurs mères. Bonjour l’altruisme de ces mères ! Elles s’accoupleront bientôt avec l’assassin de leurs enfants ! On va me parler de stratégie pour transmettre ses gènes. L’anthropomorphisme de l’expression me dérange franchement.

En ce qui concerne le « comment » de l’évolution, sachant que les lions et les tigres sont apparentés au point d’être interféconds, a-t-on déterminé comment l’une a évolué vers une vie sociale alors que l’autre a une vie solitaire ? Le mode de vie solitaire est probablement celui de leur ancêtre commun puisque c’est celui de tous les félins, à l’exception des lions. Est-ce que deux lionnes se sont un jour unies pour élever leurs enfants et ont trouvé commode d’avoir un mâle à demeure, puis elles ont invité d’autres copines ? Est-ce au contraire un mâle qui a gagné une puis plusieurs femelles pour former son harem permanent ? Comme il avait l’air d’un coq en pâte il attiré la jalousie des autres ?
Que l’on constate qu’au cours de l’évolution certaines espèces de félins sont devenues sociables à l’exception des autres, c’est évident. Mais comment ou par quelles étapes cela s’est produit est une autre affaire. Ne me dis pas que la vie en groupe est plus efficace. Si c’était le cas il n’y aurait pas un si grand d’espèces solitaires.

L’organisation des abeilles est pour moi absolument époustouflante. Il y a un côté franchement esthétique. Sait-on comment ça s’est mis en place ?
À part ça de multiples espèces d’abeilles solitaires vivent dans les mêmes biotopes sans que les unes prennent l’avantage sur les autres.

Ce n’est plus le cas aujourd’hui mais les lions et les tigres ont cohabité sur les mêmes biotopes et se sont donc trouvé en concurrence. Cela ne semble pas être la cause de la disparition des uns ou des autres dans certaines régions.
Par conséquent, je ne vois pas en quoi les uns auraient une meilleure fitness que les autres.
Ce qui importe au final c’est la survie de l’espèce.

Pour revenir à la question initiale de MaliciaR sur la prohibition de l’inceste il me parait tout à fait hasardeux de tenter de dire pourquoi ou comment c’est apparu. On peut toutefois penser que cela présente l’avantage d’éviter la consanguinité.

ND

[invite01087e88]

Merci pour ces précisions.
Je comprends que le fait de lier patrimoine génétique et comportement puisse choquer. Pensez-donc : en extrapolant, cela voudrait dire qu'une simple prise de sang à la naissance permettrait de déterminer le potentiel d'un individu (je n'ai pas dit l'avenir, notez bien !). C'est l'avenir dessiné dans des films comme Bienvenue à Gattacca, par exemple, mais c'est un thème de science fiction récurrent depuis Big Brother et Multivac !
Mis à part cela, je n'ai pas de données factuelles qui me permettent de porter un avis scientifique sur la question ; si cela est démontré, alors nous n'auront ma foi pas plus le choix que de constater que la pluie mouille. Mais en sommes-nous là. Est-ce un fait scientifiquement reconnu de manière universelle ou bien la question fait-elle encore débat ?

Une chose m'interroge dans votre précédent message :

Si l'on en revient au tabou de l'inceste, je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il soit dû à une base génétique, car sinon toutes les populations le montreraient, or ce n'est clairement pas le cas. Il y aurait en outre vraisemblablement des mécanismes physiologiques de reconnaissance et évitement des apparentés, comme ceux que l'on retrouve chez diverses espèces.

Je ne suis pas d'accord avec l'argument en gras. Les disparités au niveau de l'expression des caractères physiques chez l'être humain (couleurs d'yeux, de peau, de cheveux, forme des membres et du visage, sans parler des maladies génétiques,...), et le fait qu'un gène, même s'il n'est pas présent dans une population, peut y être introduit en une seule génération le mettent à mal selon moi. En effet, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de blonds parmi les populations sub-saharienne par exemple que le caractère "Cheveux blonds" n'est pas génétique ! Qu'en pensez-vous ?

A+

Ravjul

[invite02ff802c]

Par contre c’était le cas des Cathares. Ils avaient pour objectif l’extinction de l’humanité, la considérant comme intrinsèquement mauvaise. Mais c’était une secte, pas une société, et parmi les membres seule un poignée respectait le vœu de célibat et de non procréation.

Cela, je regrette, mais je le tiens pour une énormité ! Je ne sais pas où vous avez pu lire ou entendre que les Cathares voulaient la fin de l'humanité ! Je n'entrerai pas plus dans ce sujet car je pense que les débats religieux n'ont pas leur place sur ce forum.

J’ai fait un raccourci malheureux. Les Cathares tenaient le monde ici-bas pour intrinsèquement mauvais et la vie comme un malheur, comme beaucoup d’autres religions. Les parfaits s’engageaient à ne pas avoir de descendance pour éviter de perpétuer ce malheur. Ils étaient très tolérants et bienveillants à l’égard de toutes les créatures et par conséquent on pouvait être Cathare, être marié et avoir des enfants bien que ce ne soit pas l’idéal de vie.
Il y a une certaine parenté avec le bouddhisme et l’hindouisme pour lesquels il faut arrêter le cycle de la métempsychose, car (re)naitre est un malheur.

Il ne s’agit pas d’un débat religieux, je ne prends pas de parti pour des thèses religieuses quelconque, il s’agit d’histoire.

ND

[invite01087e88]

J’ai fait un raccourci malheureux. Les Cathares tenaient le monde ici-bas pour intrinsèquement mauvais et la vie comme un malheur, comme beaucoup d’autres religions. Les parfaits s’engageaient à ne pas avoir de descendance pour éviter de perpétuer ce malheur. Ils étaient très tolérants et bienveillants à l’égard de toutes les créatures et par conséquent on pouvait être Cathare, être marié et avoir des enfants bien que ce ne soit pas l’idéal de vie.
Il y a une certaine parenté avec le bouddhisme et l’hindouisme pour lesquels il faut arrêter le cycle de la métempsychose, car (re)naitre est un malheur.

Il ne s’agit pas d’un débat religieux, je ne prends pas de parti pour des thèses religieuses quelconque, il s’agit d’histoire.

Sans le raccourci je partage votre analyse historique de cette branche du Christianisme désormais disparue : les Parfaits estimaient en effet que l'Enfer au sens catholique n'était autre que la vie mortelle en ce bas monde (c'est pourquoi le baptème était pour eux un sacrement donné dans les affres de la mort pour purifier l'âme méritante).
Je n'entre pas plus dans ce débat, bien qu'il soit potentiellement extrêmement intéressant, notamment au niveau des comparaisons entre le catharisme et le bouddhisme, qui sont deux phénomènes qui m'intéressent !

A+

RAvjul

[invite6055d2a6]

De même, qualifier un caractère comportemental « d’inclinaison à la coopération » est anthropomorphique. Les abeilles sociales ne sont pas « enclines » à la coopération, ou alors le terme est mal choisi. Une inclinaison est typiquement un état mental humain qui laisse la part au libre arbitre.

Je ne me souviens pas avoir dit que les abeilles étaient "enclines". Mais il se trouve que, connaissant la biologie des abeilles, et notamment leur reproduction particulière, si une ouvrière se retrouve génétiquement déterminée à la socialité, sa fitness sera avantagée par rapport à celle de ses congénères solitaires de la même espèce, car elle est génétiquement plus proche de ses soeurs que de ses propres descendants, donc soigner ses soeurs est plus rentable en terme de fitness que de produire et soigner une descendance.

La coopération relève aussi de la relation contractuelle, de l’entente sur des objectifs.

Y a-t-il une entente sur les objectifs quand deux abeilles coopèrent? Je ne pense pas. Elles coopèrent parce que c'est un comportement génétiqueme déterminé de reconnaître les apparentés et de coopérer avec eux.

Chaque abeille est un robot dont les actions sont déclenchées par des signaux. Elle est aussi elle-même émettrice de signaux et il n’y aucun super émetteur qui donnerait des ordres. Les actions de tous ces robots sont remarquablement « coordonnées » et, bien que simples individuellement, elles résultent en tâches complexes, sans qu’il y ait de coordinateur et sans que chacun soit animé par le moindre dessein individuel (ni altruisme ni esprit de coopération) et encore moins collectif.

Quand on parle d'altruisme en biologie évolutive, il s'agit de l'observation d'un comportement, pas de l'interprétation des motivations et causes sous-jacentes. Donc on peut dire que les abeilles sont altruistes avec leurs apparentés sans sous-entendre qu'elles aient le moindre sens moral ou le moindre dessein.

Ce mode de coopération a été étudié par des concepteurs de robots car il permet de faire réaliser des tâches complexes par une multitude d’appareils relativement simples, communicant entre eux et sans ordinateur centralisé. Ce type de système est très robuste dans les situations de crise et très adaptable à des situations variées et variables.

C'est exact, et les concepteurs de robots reposent leurs théories et prédictions sur la théorie des jeux. On peut donc utiliser la notion d'altruisme et d'égoïsme sur des robots.
D'illeurs, quand on parle de "gène égoïste", on fait de la génétique des populations, on ne sous-entend certainement pas que les gènes ont des desseins....

Mais alors comment se fait-il qu’il y ait, par exemple dans la faune africaine, des espèces de félins vivant sur les même biotopes et en compétition ouverte, les unes étant sociales et les autres solitaires ?

Ils n'ont pas forcément la même biologie. En outre, la socialité peut très bien n'être jamais apparue chez une espèce chez qui elle aurait représenté un avantage.
De plus, chaque stratégie représente des avantages et des inconvénients, et on peut très bien imaginer que plusieurs stratégies soient plus ou moins équivalentes dans un contexte écologique donné. Néanmoins, si plusieurs stratégies sont plus ou moins équivalentes chez une espèce, elles peuvent aussi cohabiter, sans que l'une soit éliminée en faveur de l'autre, sauf dérive génétique.

La vie de famille des lions, avec leur sens de la coopération et leur altruisme doit être beaucoup plus sûre et efficace que la vie solitaire des autres, surtout pour les femelles. Une femelle guépard (comme bien d’autres) doit porter ses petits, les élever, les protéger et les nourrir sans aide. De plus les lions prennent les guépards comme proies, surtout les juvéniles.

D'une part, la fonction ne crée par l'organe.

D'autre part, les lions et les guépards ne chassent pas de la même manière, ni les mêmes proies. Se mettre à plusieurs pour attrapper une pintade ou une antilope de deux kilos ne semble pas très rentable. En outre, il me semble qu'il existe une certaine forme de coopération chez les guépards.

Normalement on ne donnerait pas cher de la survie des guépards : à la fois compétiteurs et proie des lions, lesquels sont beaucoup plus forts et bénéficiant de l’avantage de leur travail d’équipe.

Les lions peuvent à plusieurs attaquer de très grosses proies, comme els zèbres. Les guépars chassant des proies de petite taille, les lions et les guépards ne sont pas en compétition directe, ils n'occupent pas la même niche écologique, donc comparer leurs stratégies n'est pas forcément pertinent. De la même manière, ce qui fait l'avantage de la socialité chez les fourmis n'est pas ce qui fait l'avantage de la socialité chez l'homme.

Il faudrait me donner un mesure comparative de la fitness des lions et des guépards pour que je comprenne en quoi les lions ont un avantage.

Les fitness ne se comparent pas entre espèces n'yant pas la même niche écologique, ça n'a pas de sens.

C'est comme chercher à savoir si il vaut mieux avoir des poils longs ou courts : ça dépend si on vit dans un pays froid ou chaud.

En tout cas l’espèce des guépard a l’air de se porter très bien (s’il n’y avait pas l’Homme).

Ben oui, chacun sa stratégie, adaptée à son mode de vie.

Mais fréquemment le nouveau lion, après avoir chassé le mâle en titre, commence par tuer les juvéniles, issus de son prédécesseur, sous les yeux de leurs mères. Bonjour l’altruisme de ces mères ! Elles s’accoupleront bientôt avec l’assassin de leurs enfants ! On va me parler de stratégie pour transmettre ses gènes. L’anthropomorphisme de l’expression me dérange franchement.

Alors on va parler de l'égoïsme des gènes qui se transmettent car il donnent un avantage à leur porteur, malgré le désavantage à l'espèce (perte sèche des lionceaux qui avaient été nourris).
La notion de gène égoïste n'est évidemment à relier à l'idée d'une volonté de la part des gènes. On a juste un observation mécaniste, et c'est plutôt du côté du lion que ça se passe, que de a lionne -pour lui, l'avantage à tuer les lionceaux est évident, et il est évident aussi que ce comportement est strictement génétiquement déterminé, donc le lion ne "choisit" pas ce qu'il va faire).

Cela dit, on peut comparer deux types de lionnes : celles qui défendent leur vieux lion, et celles qui le laissent tuer par le nouveau mâle, mais perdent leurs petits. Sur le total de leur vie, qui aura davantage de petits? Probablement celles qui auront toujours eu un lion jeune et fertile à disposition. En outre, si ce lion a battu le vieux lion, c'est qu'il est fort, et trasmettra ses caractéristiques avantageuses à la descendances.

Bref, il y a des tas de facteurs à prendre en compte.

En ce qui concerne le « comment » de l’évolution, sachant que les lions et les tigres sont apparentés au point d’être interféconds, a-t-on déterminé comment l’une a évolué vers une vie sociale alors que l’autre a une vie solitaire ?

On peut faire partie d'espèces proches sans avoir le même mode de vie exactement. Peut-être que les mutations qui ont fait du lion un être social ne se sont jamais produites chez le tigre. Peut-être que, comme pour le guépard, il y a des différences de niche qui ne rendent pas la socialité si intéressante.

Le mode de vie solitaire est probablement celui de leur ancêtre commun puisque c’est celui de tous les félins, à l’exception des lions.

Et des chats, qui sont un peu à part.

Est-ce que deux lionnes se sont un jour unies pour élever leurs enfants et ont trouvé commode d’avoir un mâle à demeure, puis elles ont invité d’autres copines ? Est-ce au contraire un mâle qui a gagné une puis plusieurs femelles pour former son harem permanent ? Comme il avait l’air d’un coq en pâte il attiré la jalousie des autres ?

Des mutations ont provoqué une tendance à la socialité. Je suppose qu'il a dû y avoir un avantage sélectif permettant l'invasion des populations par cette mutation. Sinon, il reste la dérive. Mais en tous cas, la socialité n'a pas semblé représenter un désavantage chez les lions.

L’organisation des abeilles est pour moi absolument époustouflante. Il y a un côté franchement esthétique. Sait-on comment ça s’est mis en place ?
À part ça de multiples espèces d’abeilles solitaires vivent dans les mêmes biotopes sans que les unes prennent l’avantage sur les autres.

Je n'ai pas parlé du biotope chez les abeilles mais du mode de reproduction avec les mâles haploïdes et les femelles diploïdes (voir les travaux de Hamilton, c'est très bien expliqué).
Et même quand deux espèces partagent un même biotope, cela ne signifie pas qu'elles en exploitent la même niche écologique. Cela peut entièrement renverser l'intérêt des diverses stratégies.

Ce n’est plus le cas aujourd’hui mais les lions et les tigres ont cohabité sur les mêmes biotopes et se sont donc trouvé en concurrence. Cela ne semble pas être la cause de la disparition des uns ou des autres dans certaines régions.
Par conséquent, je ne vois pas en quoi les uns auraient une meilleure fitness que les autres.
Ce qui importe au final c’est la survie de l’espèce.

Grossière erreur. En évolution, la survie de l'espèce n'a aucune importance. C'est la contribution de l'individu à la génération suivante qui conditinone tout.

Et ça n'a pas de sens de comparer la fitness de deux espèces qui n'occupent pas le même habitat et ne sont pas en compétition pour la même niche écologique. Un peu comme de demander si un torchon est plus utile qu'une serviette.

Pour revenir à la question initiale de MaliciaR sur la prohibition de l’inceste il me parait tout à fait hasardeux de tenter de dire pourquoi ou comment c’est apparu. On peut toutefois penser que cela présente l’avantage d’éviter la consanguinité.

Mes réponses personnelles : pourquoi? Pour rien (sauf si certains ont observé que les couples incestueux avaient des enfants plus souvent malades, et ont érigé nue règle sociale à partir de là, mais je doute). Comment? Par hasard, parce que les sociétés humaines ont des règles, et qu'elles n'ont pas toujours de sens en elles-mêmes.

La question intéressante est plus, amha, "comment ce tabou s'est-il répandu, y a-t-il une relation de cause à effet entre ce succès et l'avantage que représente l'évitement de la consanguinité?"

[invite6055d2a6]

Je comprends que le fait de lier patrimoine génétique et comportement puisse choquer. Pensez-donc : en extrapolant, cela voudrait dire qu'une simple prise de sang à la naissance permettrait de déterminer le potentiel d'un individu (je n'ai pas dit l'avenir, notez bien !). C'est l'avenir dessiné dans des films comme Bienvenue à Gattacca, par exemple, mais c'est un thème de science fiction récurrent depuis Big Brother et Multivac !
Mis à part cela, je n'ai pas de données factuelles qui me permettent de porter un avis scientifique sur la question ; si cela est démontré, alors nous n'auront ma foi pas plus le choix que de constater que la pluie mouille. Mais en sommes-nous là. Est-ce un fait scientifiquement reconnu de manière universelle ou bien la question fait-elle encore débat ?

Non, la question ne fait plus débat. Les gènes donnent des potentialités, plus ou moins ouvertes, et l'environnement permet de les exprimer.

Il ne faut pas oublier que nous avons un cerveau, et que nos capacités intellectuelles viennent de ce cerveau. Or un homme n'aura jamais un cerveau de chat, ce sont bien ses gènes qui déterminent la forme de son cerveau, et donc les capacités qui y sont liées.

Mais rassurez-vous, la plasticité conférée par les gènes est généralement telle que même si des individus n'ont pas les mêmes facilités à la base, leurs performances peuvent finir par être similaires.
Tous les instituteurs le savent : tous les enfants n'ont pas les mêmes capacités d'apprentissage, mais tous peuvent apprendre, et même si ça demande plus d'efforts à certains ça ne présage en rien de leur futur métier ni de leur succès dans leur carrière.

Je ne suis pas d'accord avec l'argument en gras. Les disparités au niveau de l'expression des caractères physiques chez l'être humain (couleurs d'yeux, de peau, de cheveux, forme des membres et du visage, sans parler des maladies génétiques,...), et le fait qu'un gène, même s'il n'est pas présent dans une population, peut y être introduit en une seule génération le mettent à mal selon moi. En effet, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de blonds parmi les populations sub-saharienne par exemple que le caractère "Cheveux blonds" n'est pas génétique ! Qu'en pensez-vous ?

Très juste.
Cela dit, il me semble que l'évolution des mentalités vis-à vis de l'inceste est potentiellement plus rapide que celle de la couleur des cheveux.
L'évitement de l'inceste s'apprend (plus ou moins bien, car on entend régulièrement des histoires de frères et soeurs amoureux, ou de cousins amoureux), alors que la couleur des cheveux est déterminée à la naissance.

[inviteb41703d7]

Bonjour,

Je partage cette piste.
Aussi, il y a un problème quant aux termes car les notions d'exogame/endogame, inceste/non-inceste sont culturellement relatives et ne suivent pas la même logique selon les époques, les sociétés ou les groupes sociaux. Entend-t-on inceste selon qu'il y a relation entre frères et sœurs? entre parent et enfant? entre cousins de premier degré? entre cousins par extension? elles ne se laissent donc pas réduire à des causes biologiques. Si ces interdits sont fondamentalement biologiques, comment expliquer qu'elle fut la règles dans certaines castes indiennes ou chez les pharaons de l'antiquité? Ou même dans certaines familles de la noblesse occidentales?
Les variations quant aux normes sur les interdites sexuels montre une chose : chez l'humain, c'est un fait culturel, car la notion de famille diffère fondamentalement d'une société à une autre, de sorte que la logique de l'inceste diffère également quant au référent biologique auquel on tente de le réduire.

Chez les Hopi d'Arizona, le père n'était pas le père biologique mais le membre de tel groupe sous tel totem X, traditionnellement père de des membres de tel groupe sous le totem Y. Les pères de tout sujet membre de Y était tous les membres de X. Avec comme conséquence notamment que le père pouvait être plus jeune que sois (donc pas d'élément temporel père-fils comme dans la société occidentale). Il en allait de même concernant les mères, les sœurs... Ce n'était donc pas le lignage biologique qui posait l'endogamie mais l'appartenance au totem. Or, cela ne signifiait pas qu'il n'y avait pas de rapports aussi entre frères et soeurs, ou entre pères et mères en cachette. Il y en avaient assurément car le désir n'est pas une affaire rationnelle, logique. Ces interdits apportaient leur lot de frustrations quant aux désirs intimes, mais aussi des désirs de transgression... Sur le sujet, il est intéressant de lire Le soleil Hopi, l'autobiographie de Don Talayesva.

Cela signifie quoi? que que chez l'humain, la base génétique ne détermine pas le comportement sexuel et social. Une même base génétique étant cause autant d'inceste que de non-inceste. Je suis donc tout à fait d'accord sur le fait que ces comportements culturels s'apprennent (sans quoi ils ne diffèreraient pas d'une culture à l'autre) même si le biologique en est une condition de possibilité.

Cordialement.

[invite17a570c1]

Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps de lire très attentivement les 4-5 derniers posts, mais il y a une chose qui me perturbe : le mélange de socitété et culture. J'entends par là que ce n'est pas parce que l'on vit en socitété que l'on une culture. Donc, il me semble que l'inceste soit "apparu" (je le mets entre "", hein, pour ne pas donner l'impression que, clac, un jour quelqu'un s'est réveillé et l'a interdit ) au sein d'une société structurée (j'entends, quelque chose un peu plus complexe que le rassemblement grégaire) où on a eu besoin de reconnaître l'Autre avec sa position au sein de cette société. Aussi bien que l'agressivité est une conséquence de la vie en société (j'ai besoin d'introduire une "fracture" pour me distinguer de mon semblable), je crois que l'inceste serait lié à cette tentative de s'individualiser au sein de nos semblables apparentés et de mettre des frontières indépassables (plus ou moins) pour maintenir cette distinction. Donc, ça n'a rien à voir avec la culture, mais avec la vie en société et ses règles "de base"...

Je n'y vois pas encore trop clair, mais cette direction me semble plus correcte que le tout naturel ou le tout culturel...


Cordialement,

[invite6055d2a6]

Je n'ai pas eu le temps de lire très attentivement les 4-5 derniers posts, mais il y a une chose qui me perturbe : le mélange de socitété et culture. J'entends par là que ce n'est pas parce que l'on vit en socitété que l'on une culture.

En effet, mais chez l'humain c'est indissociable. Il n'existe pas de société sans culture (règles diverses, dont règles morales notamment etc...).

Donc, il me semble que l'inceste soit "apparu" (je le mets entre "", hein, pour ne pas donner l'impression que, clac, un jour quelqu'un s'est réveillé et l'a interdit ) au sein d'une société structurée (j'entends, quelque chose un peu plus complexe que le rassemblement grégaire) où on a eu besoin de reconnaître l'Autre avec sa position au sein de cette société.

Je suis d'accord. D'où le fait qu'il y ait de grandes variations dans le concept d'inceste, puisqu'il y a dans les société humaines de grandes variations sur les façons de classifier les gens et les apparentés (voir le post de Jamajeff).

Aussi bien que l'agressivité est une conséquence de la vie en société (j'ai besoin d'introduire une "fracture" pour me distinguer de mon semblable),

Pourtant, beaucoup d'espèces absolument pas sociales ont des comportements agressifs.

je crois que l'inceste serait lié à cette tentative de s'individualiser au sein de nos semblables apparentés et de mettre des frontières indépassables (plus ou moins) pour maintenir cette distinction. Donc, ça n'a rien à voir avec la culture, mais avec la vie en société et ses règles "de base"...

Sauf qu'il y a pas mal de contre-exemples, de sociétés où l'inceste n'est pas si tabou, voire recherchée. En fait, j'ai du mal à voir en quoi avoir uen relation avec son frère ou sa soeur ou un de ses parents empêcherait de s'individualiser (je parle d'une relation consentie, à un âge convenable etc, identique en tous points à une relation non incestueuse, à part que les partenaires sont apparentés).
Donc je ne vois pas bien en quoi les membres d'une société où l'inceste ne serait pas tabou auraient des problèmes de ce type.

D'ailleurs, même en France, il existe des familles où il était bien vu, si on remonte une ou deux générations en arrière, que les enfants dorment les uns avec les autres, et plus si affinité... Comme quoi le tabou n'est peut-être pas si général et évident que cela, même en occident.

[invite17a570c1]

En effet, mais chez l'humain c'est indissociable. Il n'existe pas de société sans culture (règles diverses, dont règles morales notamment etc...).

Sauf qu'il y a pas mal de contre-exemples, de sociétés où l'inceste n'est pas si tabou, voire recherchée. En fait, j'ai du mal à voir en quoi avoir uen relation avec son frère ou sa soeur ou un de ses parents empêcherait de s'individualiser (je parle d'une relation consentie, à un âge convenable etc).
Donc je ne vois pas bien en quoi les membres d'une société où l'inceste ne serait pas tabou auraient des problèmes de ce type.

D'ailleurs, même en France, il existe des familles où il était bien vu, si on remonte une ou deux générations en arrière, que les enfants dorment les uns avec les autres, et plus si affinité... Comme quoi le tabou n'est peut-être pas si général et évident que cela, même en occident.

Mais je me pose dans le cadre temporel de ma question : au temps de l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzés (pour caricaturer). Oui, aujourd'hui... non, aujourd'hui,... Soit. Mais je ne m'intéresse pas à savoir ce qu'il en est aujourd'hui, je m'intéresse à savoir comment dans une société structurée de "proto-Primato-Hominidés" une telle chose a pu se mettre en place


Cordialement,

[inviteb41703d7]

Mais je me pose dans le cadre temporel de ma question : au temps de l'ancêtre commun de l'homme et du chimpanzés (pour caricaturer). Oui, aujourd'hui... non, aujourd'hui,... Soit. Mais je ne m'intéresse pas à savoir ce qu'il en est aujourd'hui, je m'intéresse à savoir comment dans une société structurée de "proto-Primato-Hominidés" une telle chose a pu se mettre en place

Question difficile étant donné que les premiers hominidés ne nous ont pas laissé beaucoup de traces écrites décrivant leurs règles de parenté. Donc on navigue dans les conjectures assez floues.
Et ces conjectures sont telles que notre seul moyen d'en imaginer, c'est en extrapolant à partir de ce que nous connaissons aujourd'hui, à partir de ce que nous nommons les sociétés "primitives".

A moins d'avoir une machine à remonter dans le temps, ces questions seront sans aboutissement, les réponses étant seulement de l'ordre du plausible.

Ainsi, on peut conjecturer des facteurs qui aient pu influencer:
- J'imagine premièrement une espérance de vie réduite faisant que la copulation entre jeunes avait plus de chances d'aboutir à une naissance effective... D'ou résulte l'interdiction de l'inceste parents-enfants)
- Il est également fort probable que la reproduction entre frères et sœurs était non pas la règle, mais indifférenciée. Ce qui comptait était le fait que l'un soit mâle, l'autre femelle et que les deux soient aptes à se reproduire. Les groupes étant nomades, et donc réduits pour des raisons évidentes de mobilité, la consanguinité était certainement courrante...
- Enfin, il est possible que l'exogamie apparaisse fortuitement dans le cadre d'une rencontre entre deux groupes (un membre du groupe A copule avec une femelle de B), permettant de créer des alliances faisant tomber les hostilités (les groupes ne se connaissant pas a priori, il en résultait certainement une méfiance réciproque, donc peur, donc agressivité instinctive...). Ces liens augmentant les effectifs et donc les chances de survie. Donc que la notion de famille (père-mères-frères-soeurs) n'est apparue que très tardivement. Les premières règles se faisant entre groupes sous des autorités patriarcales différentes. Un échange de femmes contre d'autres choses (armes, pierres, vêtements...) entrainant par là même occasion des liens d'intérêt. voire des échanges de femmes d'un groupe contre femme de l'autre groupe comme cela se fait encore maintenant dans certaines sociétés traditionnelles.
- ...

Mais c'est à prendre avec des pincettes, rien ne nous permet de vérifier ces hypothèses.

Cordialement.

[invite01087e88]

Bonsoir à toutes et tous,

Je suis d'accord avec ce que dit Jamajeff : il est difficile de faire autre chose que des spéculations : on ne connaît que peu de choses de nos lointains ancètres, et plus ils sont lointains, et moins on en sait...
Ce que l'on peut peut-être ajouter, c'est que le fait que ces groupes étaient justement nomades à peut-être pu être un facteur justement d'exogamie : des indivudus de chaque groupe ont pu avoir envie de faire connaissance avec un individu de l'autre groupe ?

A+

Ravjul

[invite02ff802c]

Je ne me souviens pas avoir dit que les abeilles étaient "enclines". Mais il se trouve que, connaissant la biologie des abeilles, et notamment leur reproduction particulière, si une ouvrière se retrouve génétiquement déterminée à la socialité, sa fitness sera avantagée par rapport à celle de ses congénères solitaires de la même espèce, car elle est génétiquement plus proche de ses soeurs que de ses propres descendants, donc soigner ses soeurs est plus rentable en terme de fitness que de produire et soigner une descendance.

Hé bien, ça me rappelle l’aphorisme : « L’opium fait dormir car il a une vertu dormitive. » C’est typiquement une explication tautologique, c’est à dire qui n’apporte rien.

De même :
« Elles coopèrent parce que c'est un comportement génétiquement déterminé de reconnaître les apparentés et de coopérer avec eux. »
Nous voilà bien avancés.
« Quand on parle d'altruisme en biologie évolutive, il s'agit de l'observation d'un comportement, pas de l'interprétation des motivations et causes sous-jacentes. Donc on peut dire que les abeilles sont altruistes avec leurs apparentés sans sous-entendre qu'elles aient le moindre sens moral ou le moindre dessein. »
Fort bien mais alors pourquoi utiliser un terme qui relève de la morale et de la sensibilité humaines ?
« D'ailleurs, quand on parle de "gène égoïste", on fait de la génétique des populations, on ne sous-entend certainement pas que les gènes ont des desseins.... »
Idem.
« En outre, la socialité peut très bien n'être jamais apparue chez une espèce chez qui elle aurait représenté un avantage. »
Comme aurait dit Lapalisse…
Inversement on pourrait penser que ce qui a été sélectionné est avantageux… Vous m’en mettrez une caisse.

D'autre part, les lions et les guépards ne chassent pas de la même manière, ni les mêmes proies. Se mettre à plusieurs pour attrapper une pintade ou une antilope de deux kilos ne semble pas très rentable. En outre, il me semble qu'il existe une certaine forme de coopération chez les guépards.

Les lions sont taillés pour chasser le grand mammifère… quand il y en a. Mais en période de disette ils chassent n’importe quoi, y compris les guépards. De plus les guépards ont l’habitude de dévorer leur proie à toute vitesse avant que d’autres prédateurs ou charognards viennent la leur disputer, dont les lions. Bien souvent ils doivent la leur abandonner avant même d’y avoir gouté.
Les lions ne chassent pas eux-mêmes les gazelles de Thompson mais ils n’hésitent à en chiper une quand il en ont l’occasion.
Les lions et les guépards sont donc bien en concurrence directe et même une concurrence « déloyale » au détriment des seconds.
Idem pour les autres prédateurs, hyènes, félins divers, surtout quand la ressource est rare.

Alors on va parler de l'égoïsme des gènes qui se transmettent car il donnent un avantage à leur porteur, malgré le désavantage à l'espèce (perte sèche des lionceaux qui avaient été nourris).
La notion de gène égoïste n'est évidemment à relier à l'idée d'une volonté de la part des gènes. On a juste un observation mécaniste, et c'est plutôt du côté du lion que ça se passe, que de a lionne -pour lui, l'avantage à tuer les lionceaux est évident, et il est évident aussi que ce comportement est strictement génétiquement déterminé, donc le lion ne "choisit" pas ce qu'il va faire).

Je ne suis pas généticien ou évolutionniste, je suis juste un curieux des sciences. Je suis surtout déterministe. Pourquoi « parler de l'égoïsme des gènes » si on doit ensuite préciser : « La notion de gène égoïste n'est évidemment à relier à l'idée d'une volonté de la part des gènes. »
Pourquoi également parler de « stratégie » si c’est pour dire qu’il n’y a aucune intention.
C’est pour moi du verbiage.

Cela dit, on peut comparer deux types de lionnes : celles qui défendent leur vieux lion, et celles qui le laissent tuer par le nouveau mâle, mais perdent leurs petits. Sur le total de leur vie, qui aura davantage de petits? Probablement celles qui auront toujours eu un lion jeune et fertile à disposition. En outre, si ce lion a battu le vieux lion, c'est qu'il est fort, et trasmettra ses caractéristiques avantageuses à la descendances.

À quoi ces spéculations nous avancent ? Comment mesurer que le comportement d’une lionne a été génétiquement programmé pour choisir la solution la plus avantageuse en terme de descendance ? Surtout s’il s’agit d’évaluer le choix entre le comportement qu’elle a effectivement, laisser le nouveau venu tuer ses lionceaux, et un comportement fictif, défendre le vieux lion, père des dits lionceaux.
Explique-moi en terme de fitness comment il se fait que le lion africain a une crinière abondante qui le gène et le rend moins efficace à la chasse, crinière dont sont dépourvus les autres félins solitaires. C’est peut-être une stratégie pour laisser les lionnes chasser à sa place, ce sont ses gènes égoïstes

Peut-être que les mutations qui ont fait du lion un être social ne se sont jamais produites chez le tigre. Peut-être que, comme pour le guépard, il y a des différences de niche qui ne rendent pas la socialité si intéressante.

Bravo !

Des mutations ont provoqué une tendance à la socialité. Je suppose qu'il a dû y avoir un avantage sélectif permettant l'invasion des populations par cette mutation. Sinon, il reste la dérive. Mais en tous cas, la socialité n'a pas semblé représenter un désavantage chez les lions.

rebravo !
Je m’arrête là car nous ne sommes pas sur la même longueur d’onde. Il me faut du concret, des éléments que l’on peut effectivement constater, pas des spéculations sur les avantages et les désavantages entre ce qui se passe vraiment et ce qui pourrait se passer. Que la lionne fasse ceci ou cela parce qu’elle est génétiquement programmée pour le faire et que ça accroit sa fitness est une lapalissade.

ND

[invite02ff802c]

je m'intéresse à savoir comment dans une société structurée de "proto-Primato-Hominidés" une telle chose a pu se mettre en place

Encore une fois, je dirais que ça s'est mis en place comme les comportements dans toutes les espèces dont la résultante est l'évitement de la consanguinité. Autrement on ne saura jamais selon moi par quel processus c'est arrivé puisqu'on ne pourra pas l'observer. Restons dans ce qu'on peut savoir. Ce qui me parait certain c'est que ces comportements humains précèdent l'hominisation.

ND

[invite17a570c1]

Hello,

Ainsi, on peut conjecturer des facteurs qui aient pu influencer:
- J'imagine premièrement une espérance de vie réduite faisant que la copulation entre jeunes avait plus de chances d'aboutir à une naissance effective... D'ou résulte l'interdiction de l'inceste parents-enfants)
- Il est également fort probable que la reproduction entre frères et sœurs était non pas la règle, mais indifférenciée. Ce qui comptait était le fait que l'un soit mâle, l'autre femelle et que les deux soient aptes à se reproduire. Les groupes étant nomades, et donc réduits pour des raisons évidentes de mobilité, la consanguinité était certainement courrante...
- Enfin, il est possible que l'exogamie apparaisse fortuitement dans le cadre d'une rencontre entre deux groupes (un membre du groupe A copule avec une femelle de B), permettant de créer des alliances faisant tomber les hostilités (les groupes ne se connaissant pas a priori, il en résultait certainement une méfiance réciproque, donc peur, donc agressivité instinctive...). Ces liens augmentant les effectifs et donc les chances de survie. Donc que la notion de famille (père-mères-frères-soeurs) n'est apparue que très tardivement. Les premières règles se faisant entre groupes sous des autorités patriarcales différentes. Un échange de femmes contre d'autres choses (armes, pierres, vêtements...) entrainant par là même occasion des liens d'intérêt. voire des échanges de femmes d'un groupe contre femme de l'autre groupe comme cela se fait encore maintenant dans certaines sociétés traditionnelles.
- ...

C'est précisément ce à quoi je m'attendais comme réponse en posant ma question! Merci, Jamajeff!

Je ne veux en aucun cas qu'on me réponde "C'est ainsi et pas autrement" : c'est stupide et ce sera faux, de toute manière... Il est très fort possible que j'ai mal posé ma question : étant donné que je demande des éclaircissements, elle ne pouvait pas être trop claire

Donc, la question se précise : est-ce que, à la lumière de ce genre de considérations, à la lumière de connaissances sur les sociétés animales (connaissances que je n'ai pas du tout, étant microbiologiste avant tout), on peut construire une réponse plus ou moins plausible? Je ne veux pas partir de ce que l'on observe aujourd'hui parce que de nos jours les sociétés humaines sont trop culturellement (comprendre religieusement) déterminées pour que l'on puisse inférer les développements passés. Autrement dit, il me paraît parfaitement impossible d'essayer de deviner les changements très multiples ayant mené à ces différentes cultures d'aujourd'hui. Mais il me paraît plus faisable d'essayer de réfléchir sur ce qu'il a pu exister à cette étape lointaine, en prenant appui sur les sociétés de Primates que l'on connaît et sur des comportements animaux sociaux observés au sein d'autres sociétés Mammifères. Ceci est cependant, pour moi, très différent du "Pourquoi?" auquel il y a une seule réponse : "Parce que"
Bon, cette prose pour dire que les hypothèses de Jamajeff sont vraiment le genre de choses que je voulais voir cristalliser et être étayées ou non par des faits de sociétés animales Mammifères et d'éventuels fossiles ou que sais-je encore...

Quand on parle de mobilité, est-ce que l'on a des données comme quoi les communautés de notre ancêtre commun ait été nomades ou certaines ont commencé à se sédentariser sérieusement? Que mangeait l'australopithèque? Que pouvait manger son ancêtre, celui avant que la séparation se fasse, chose qui aurait fait que certaines communautés auraient pu rester à un endroit donné et ne pas bouger pendant des périodes plutôt prolongées? Combien de petits une femelle donnait durant sa vie?

Lorsque tu dis, Jamajeff, que l'échange de personnes entre deux groupes différents pourraient permettre "de créer des alliances faisant tomber les hostilités (les groupes ne se connaissant pas a priori, il en résultait certainement une méfiance réciproque, donc peur, donc agressivité instinctive...). Ces liens augmentant les effectifs et donc les chances de survie.", je demande si l'on a des infos (données) sur des nombres de groupes, sur éventuellement des endroits où ces groupes pourraient s'être installés,... Parce que, oui, c'est parfaitement plausible comme hypothèse. Ce qui est plausible aussi, c'est une extension de territoire de chasse pour des groupes plus ou moins sédentaires...

A-t-on des données qui puissent venir nous éclairer...?


Cordialement,

[invite17a570c1]

Re-Hello,

Encore une fois, je dirais que ça s'est mis en place comme les comportements dans toutes les espèces dont la résultante est l'évitement de la consanguinité. Autrement on ne saura jamais selon moi par quel processus c'est arrivé puisqu'on ne pourra pas l'observer. Restons dans ce qu'on peut savoir. Ce qui me parait certain c'est que ces comportements humains précèdent l'hominisation.

ND

Ce que j'ai mis en gras est aussi mon impression.
Mais ce qui m'intéressait c'était de savoir s'il y a des "preuves à l'appui" et/ou des théories sociobiologistes suffisamment poussées pour construire un scénario plausible... Parce que, oui, la conséquence que l'on a aujourd'hui de l'exogamie et des tabous incestueux est l'évitement de la consanguinité. Mais ce n'est pas une hypothèse Dans le sens où dans une société animale structurée, un comportement du genre ne se mettrait pas en place parce que biologiquement c'est bien, mais se mettrait en place tout court (là, je sèche un peu au niveau de la socio ) et puis, s'il a un avantage social, on le garde (c'est caricatural, mais bon ). Je veux dire, Lévi-Strauss a bien construit sa théorie dans ce livre traitant des taboux incestueux de 1949. Est-ce qu'elle est encore entièrement valide ou, connaissant plus de choses, on peut l'extendre et étoffer...?


Cordialement,

[invite6055d2a6]

« Elles coopèrent parce que c'est un comportement génétiquement déterminé de reconnaître les apparentés et de coopérer avec eux. »
Nous voilà bien avancés.

Vous ne voyez pas (ou ne voulez pas voir, dirais-je) l'élement important de la phrase. Le comportement pourraît être acquis. Mais il est inné (si vous voulez savoir comment on le sait, allez donc faire un tour sur Pubmed). L'information importante est là.

« Quand on parle d'altruisme en biologie évolutive, il s'agit de l'observation d'un comportement, pas de l'interprétation des motivations et causes sous-jacentes. Donc on peut dire que les abeilles sont altruistes avec leurs apparentés sans sous-entendre qu'elles aient le moindre sens moral ou le moindre dessein. »
Fort bien mais alors pourquoi utiliser un terme qui relève de la morale et de la sensibilité humaines ?

Parce que le langage des sciences est codifié. Dawkins a défini la notion de "gène égoïste", donc si je l'emploie, c'est selon le sens précis qu'il en a donné.

Je vous a donné plusieurs références, de la biblio. Si vous aviez eu la curiosité de vous y penchez plutôt que de brasser du vent parce que vous ne comprenez pas des termes définis par d'autres, nous aurions perdu moins de temps.

Vous voulez faire le procès de la biologie évolutive, révolutionner son vocabulaire? Ouvrez-donc un autre fil.

« En outre, la socialité peut très bien n'être jamais apparue chez une espèce chez qui elle aurait représenté un avantage. »
Comme aurait dit Lapalisse…

L'idée que la fonction ne crée pas l'organe ne vient pas de Lapalisse. Elle vient de l'observation du fait que les mutations génétiques sont aléatoires. Comme elles sont aléatoires, on ne peut pas prédire l'appartion des caractères.
Vous vouliez des hypothèses expliquant que le lion et le tigre n'aient pas le même comportement? Je vous en ai donné deux. Si elles ne vous plaisent pas, qu'y puis-je?

Les lions et les guépards sont donc bien en concurrence directe et même une concurrence « déloyale » au détriment des seconds.
Idem pour les autres prédateurs, hyènes, félins divers, surtout quand la ressource est rare.

Ils n'occupent pas la même niche écologique, n'ont pas la même biologie que les lions, vous n'arriverez pas à démontrer le contraire.

Je ne suis pas généticien ou évolutionniste, je suis juste un curieux des sciences.

Vous vous vantez. Moi, à ce que je vois, vous n'êtes pas"curieux de science", vous cherchez juste à pinailler sur les termes sans vous poser la question des mécanismes qui se cachent derrière, à bloquer sur les mots pour éviter de discuter de concepts.

Si vous étiez si curieux, vous auriez lu des résumés des travaux d'Hamilton, Wilson, Dawkins, dont je vous parle depuis hier, et vous cesseriez d'ergoter sur les termes pour vous intéresser à ce qui compte vraiment, les concepts.

Je suis surtout déterministe. Pourquoi « parler de l'égoïsme des gènes » si on doit ensuite préciser : « La notion de gène égoïste n'est évidemment à relier à l'idée d'une volonté de la part des gènes. »

C'est une formule. Si elle vous blesse, tant pis, elle est utilisée quotidiennement par des scientifiques qui se moquent un peu de vos susceptibilités.
Ce qui est important c'est l'idée que les gènes peuvent être sélectionnés même si ils sont défavorable à l'espèce.

Pourquoi également parler de « stratégie » si c’est pour dire qu’il n’y a aucune intention.

Regardez du côté de la théorie des jeux appliquée à l'évolution.
"La théorie des jeux constitue une approche mathématique de problèmes de stratégie tels qu’on en trouve en recherche opérationnelle et en économie (wikipedia)"

Et allez vous plaindre au premier type qui a publié dans ce domaine en parlant de "stratégie". Il sera ravi, probablement, d'apprendre qu'il est un imbécile.

C’est pour moi du verbiage.

Excusez-moi, mais celui qui ergote, c'est vous.
On ne va pas refaire entièrement le vocabulaire de la biologie évolutive pour plaire à monsieur.

Si monsieur n'est pas content, monsieur publie son avis dans un article scientifique pour demander une réforme. Voilà qui sera constructif (oui, c'est ironique). Ou alors il s'adapte et essaye de comprendre les idées qui se cachent derrière les mots snas jetter le bébé avec l'eau du bain.

À quoi ces spéculations nous avancent ? Comment mesurer que le comportement d’une lionne a été génétiquement programmé pour choisir la solution la plus avantageuse en terme de descendance ?

Il y a des gens qui testent ce genre de chose.
Mais manifestement, votre très grande curiosité scientifique vous a empêché de vous poser la question.

Faites votre bibliographie vous-même.

Explique-moi en terme de fitness comment il se fait que le lion africain a une crinière abondante qui le gène et le rend moins efficace à la chasse, crinière dont sont dépourvus les autres félins solitaires. C’est peut-être une stratégie pour laisser les lionnes chasser à sa place, ce sont ses gènes égoïstes

Regardez du côté de la sélection sexuelle. Et ce n'est pas la peine de dire que rien n'a été testé, car ce n'est pas le cas.
Vous trouverez une bonne cinquantaine de livres (dès Darwin), et environ plusieurs dizaines de milliers d'articles scientifiques sur le sujet (pas spécifiquement sur les lionnes, n'est-ce pas, mais sur le concept en lui-même. Néanmoins vous trouverez sans doutes quelques trucs sur les lionnes aussi).

Il me faut du concret, des éléments que l’on peut effectivement constater, pas des spéculations sur les avantages et les désavantages entre ce qui se passe vraiment et ce qui pourrait se passer. Que la lionne fasse ceci ou cela parce qu’elle est génétiquement programmée pour le faire et que ça accroit sa fitness est une lapalissade.

Je crois que vous devriez laisser Lapalisse où il est, et commencer à chercher un peu par vous même dans les sources que je vous ai donné pour alimenter un peu vos connaissances.
Vous voulez du concret, mais vous n'avez jamais regardé dans la biblio que je vous ai donnée, où sont expliquée comment sont testées les hypothèses de biologie évolutive touchant au comportement. Je ne vais pas la résumer pour vous, à vous de faire un effort. Les choses existent même si vous avez la flemme de les regarder.

Quand on découvre une discipline, il me semble que l'attitude la plus constructive est d'abord de chercher à comprendre ses concepts, à comprendre le sens des mots dans son contexte, pas à tout remettre en question et balayer d'un revers de manche en décrétant que rien n'a été fait, ce qui est quasiment insultant pour les centaines de chercheurs qui travaillent sur ces sujets.

Encore une fois, je dirais que ça s'est mis en place comme les comportements dans toutes les espèces dont la résultante est l'évitement de la consanguinité.

1-Il existe des dizaines de stratégies d'évitement de la consanguinité dans le vivant.
2- vous n'avez pas prouvé que l'évitement de la consanguinité était un facteur assez fort pour être effectivement sélectif.

Autrement on ne saura jamais selon moi par quel processus c'est arrivé puisqu'on ne pourra pas l'observer

Voilà un argument typique de créationniste : rien ne sert d'étudier l'évolution puisqu'on ne peut rien savoir, ne pouvant pas remonter le temps.
Je jette l'éponge, restez dans votre pinaillage sémantique, et votre certitude d'ignorance.

Question difficile étant donné que les premiers hominidés ne nous ont pas laissé beaucoup de traces écrites décrivant leurs règles de parenté. Donc on navigue dans les conjectures assez floues.
Et ces conjectures sont telles que notre seul moyen d'en imaginer, c'est en extrapolant à partir de ce que nous connaissons aujourd'hui, à partir de ce que nous nommons les sociétés "primitives".

Je suis d'accord. D'où l'intérêt de voir à quoi, biologiquement, est dû ce tabou, et l'importance de savoir si il est dû à des causes génétiques ou culturelles ou les deux.

[invité576543]

Bonjour,

Je trouve la critique faite aux textes de Nicolas Daum excessive et même incorrecte en de nombreux points.

Je ne vois pas en quoi il est critiquable de dire qu'un caractère pris isolément, qui existe dans des espèces "fonctionnant bien" (= elles survivent) mais pas dans d'autre, ne peut pas être dit "avantageux" par lui-même, hors contexte.

Il me semble qu'il n'est pas licite de dire, hors contexte, "la vie sociale est avantageuse", pas plus que de dire être carnivore est avantageux, ou avoir un long cou est avantageux.

Ce n'est qu'un point, mais pour d'autres critiques on peut se poser la question de l'excès. Je n'ai pas l'intention d'aller plus en détail sur le fond.

Quand à la forme, l'usage de mot comme "créationniste" et autres attaques ad hominem me semblent déplacées, mais ce n'est que mon avis.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Je trouve la critique faite aux textes de Nicolas Daum excessive et même incorrecte en de nombreux points.

Je reconnais m'être un peu énervée. Cela m'agace de me faire dire "rien n'est testé concrètement" à tout bout de champ alors je cite des travaux. Ok, je n'ai pas raconté les expériences, mais on peut les retrouver facilement avec quelques recherches sur le net, ne serait-ce que sur wikipedia. Après, on peut discuter des expériences en elles-même, mais pas dire "rien de concret n'existe".

Par contre, je ne comprends pas très bien les critiques à ma critique.

Je ne vois pas en quoi il est critiquable de dire qu'un caractère pris isolément, qui existe dans des espèces "fonctionnant bien" (= elles survivent) mais pas dans d'autre, ne peut pas être dit "avantageux" par lui-même, hors contexte.

Il ne me semble pas avoir dit que la société était avantageuse en elle-même, mais qu'elle l'était chez certaines espèces, et qu'on pouvait le montrer.

Les termes en gras : « Si la société existe, c'est parce que… » est du finalisme pur jus. La société existe, point barre, on ne saura jamais pourquoi ni comment.

Ne peut-on pas dire que la vie en société représente un avantage en terme de fitness, chez les insectes sociaux ou chez l'homme, sous prétexte que tous les animaux ne vivent pas en société? J'ai beau chercher ne vois pas en quoi c'est finaliste.
Spéculatif, ok, sauf que des travaux sont faits qui montrent que effectivement, ça joue sur la fitness, en particulier chez les insectes sociaux la littérature est abondante, et chez l'homme aussi on trouve pas mal de choses sur ce sujet.

Mais alors comment se fait-il qu’il y ait, par exemple dans la faune africaine, des espèces de félins vivant sur les même biotopes et en compétition ouverte, les unes étant sociales et les autres solitaires ?

Ce que je comprends de cet extrait, mais peut-être que je me trompe, c'est qu'un caractère s'il n'est pas présent dans l'ensemble du vivant n'est pas avantageux, puisque d'autres espèces peuvent vivre sans.
Je ne suis pas d'accord avec cela, car un caractère peut être avantageux pour une espèce sans l'être pour d'autres, même s'il est apparu dans les deux, pour cause de traits d'histoire de vie différente.

Il me semble qu'il n'est pas licite de dire, hors contexte, "la vie sociale est avantageuse", pas plus que de dire être carnivore est avantageux, ou avoir un long cou est avantageux.

Nous sommes d'accord, il faut replacer chaque caractère dans le cadre de la biologie de l'espèce qui le possède. Pourquoi ma critique est-elle incorrecte?

Quand à la forme, l'usage de mot comme "créationniste" et autres attaques ad hominem me semblent déplacées, mais ce n'est que mon avis.

L'idée selon laquelle poser des hypothèses sur les mécanismes évolutifs ayant conduits à l'apparition d'un caractère est inutile car on ne peut pas remonter le temps pour la vérifier, et qu'on ne saura par conséquent jamais rien est pourtant un des arguments des créationnistes. Je vois bien que N. Daum n'est pas créationniste, mais cet "argument" là me hérisse, car il existe des moyens de tester la validité des hypothèses, et de comprendre le passé. Mais il faut lire quelques travaux pour le comprendre.

De la même manière, je ne trouve pas que dire que le raisonnement de Hamilton, qui l'a conduit à une des découvertes les plus fondamentales de la biologie évolutive, l'explication de la socialité chez les insectes (ok, il y a encore des détails à compléter) est une "tautologie" soit super diplomatique non plus (ni juste). Mais je reconnais que je n'aurais pas dû m'enerver, et présente mes excuses à N. Daum pour la forme de ma dernière réponse.

[invite17a570c1]

Bonjour,

Je suis d'accord avec Michel sur pas mal de points... Aquilegia, tu es chercheuse en soçciobio et en biologie évolutive, pourrais-tu résumer ces travaux que tu cites mais auxquels nous n'avons pas accès...? Oui, mon labo est abonné à certains journaux, donc je peux avoir accès aux publis, mais seulement à un petit nombre. Mais que dire des gens qui n'y ont pas accès du tout et qui ne sont pas scientifiques de formation, donc n'ont pas vraiment les moyens d'appréhender ce genre de lectures...? Si je ne m'abuse, tel est le cas de N. Daum. Donc, plutôt que de renvoyer systématiquement vers les références (certaines mal précisées, par ailleurs), pourrais-tu les résumer?


Cordialement,

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Je suis d'accord avec Michel sur pas mal de points... Aquilegia, tu es chercheuse en soçciobio et en biologie évolutive, pourrais-tu résumer ces travaux que tu cites mais auxquels nous n'avons pas accès...? Oui, mon labo est abonné à certains journaux, donc je peux avoir accès aux publis, mais seulement à un petit nombre. Mais que dire des gens qui n'y ont pas accès du tout et qui ne sont pas scientifiques de formation, donc n'ont pas vraiment les moyens d'appréhender ce genre de lectures...? Si je ne m'abuse, tel est le cas de N. Daum. Donc, plutôt que de renvoyer systématiquement vers les références (certaines mal précisées, par ailleurs), pourrais-tu les résumer?

Honnêtement, je crois que les travaux de Dawkins, de Wilson et d'Hamilton sur la sélection de parentèle et le "gène égoïste", sont quand même assez vulgarisés sur le net (et même sur le forum, on en a parlé de nombreuses fois)
Mais soit.
Les travaux des sociobiologistes sont basés sur la découverte d'Hamilton, qui a relié le mode de reproduction des fourmis avec le socialité. Chez les fourmis, les femelles sont diploïdes, et les mâles haploïdes. Une reine peut donc produire des mâles avec des oeufs fécondés et des femelles avec des oeufs non fécondés. Or si l'on calcule la proportion de gènes partagés par la reine et les ouvrière, on voit que la reine donne la moitié de son génome aux ouvrières (50% de gènes en commun), lesquelles si elles ont le même père, ont, les unes avec les autres 75% de gènes en commun (le gènome de leur père en entier, et la moitié de celui de leur mère). Les ouvrières sont donc génétiquement plus proches de leurs soeurs que de leurs potentielle propre progéniture.
Hamilton a donc déduit la règle suivante : si le coût de l'altruisme est inférieur au degré d'apprentement multiplié par le bénéfice au receveur, être altruiste provoque un gain de fitness.
Les fourmis sont donc altruistes avec leurs soeurs car elles augmentent ainsi leur propre contribution génétique à la génération suivante.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9...parent%C3%A8le
Voilà un cas précis et concret où la socialité est un avantage sélectif.

Après si on regarde dans le détail, on trouvera des exceptions, des situations plus complexes etc. Mais il y a néanmoins un schéma global.

De ces études découle l'idée que la sélection naturelle s'effectue sur les gènes de l'individu et non pas sur l'espèce (concept du "gène égoïste", voir le bouquin éponyme écrit par Dawkins - on peut discuter du fond de ce concept, mais pas le rejeter parceque "égoïste" ne s'applique pas aux objets d'habitude...).
Bref, la survie de l'espèce n'est donc pas un élément déterminant en évolution. Un gène très défavorable à l'espèce peut parfaitement être sélectionné si il confère une grande fitness à l'individu qui le porte. On a chez l'abeille l'exemple d'un tel gène, qui provoque dans les spermatozoïdes la "destruction" du génome du mâle. Les spermatozoïdes ne contiennent plus que ce seul et unique gène. Comme les abeilles ont un mode de reproduction identique aux fourmis, si une reine abeille féconde un ovule avec un tel spermato, alors l'oeuf ne contient qu'un génôme au lieu de deux et donnera un mâle, lequel continuera à propager le gène ennuyeux. La colonie est vouée à l'extinction si la femelle s'est accouplée avec trop de mâles de ce type.
De la même façon, les lions qui massacrent les petits en arrivant dans une troupe de lionnes favorisent leur fitness en évitant de perdre du temps avant de pouvoir transmettre leurs propres gènes. Pour les lionnes, l'avantage est plus minime, si il y en a un. Je me souviens avoir lu quelque chose à ce sujet il n'y a pas longtemps, mais je ne sais plus où. Mais si quelqu'un retrouve l'article en question, et n'y a pas accès en entier, qu'il me contacte par MP, et si j'ai l'accès, je pourrai le lui transmettre.

Chez l'humain, on est davantage dans le cas d'un altruisme réciproque, donc les mécanismes ont été très étudiés chez les vampires. Là aussi il y a de nombreuses études, qui montrent que l'altruisme (don de sang à un individu ayant loupé sa chasse) confère au donneur un avantage supérieur au coût, du fait de la réciprocité. Le donneur n'a pas besoin d'être apparenté au receveur pur que ça marche.
Voir ici : http://ethologie.unige.ch/etho2.now/...2005_02_04.htm
Ici aussi on a un cas concret d'explication de la socialité, et la théorie des jeux permet de calculer les limites au-delà desquelles la socialité n'est plus avantageuse.

Dans le cas des fourmis et des vampires, ce sont des gènes qui déterminent la socialité. On peut donc en déduire que celle-ci est apparue par mutation des gènes en question (certaines équipes de recherche travaillent à l'identification de ces gènes, et aux mécanismes de leur action), la sélection naturelle expliquant leur envahissement des espèces. Ça peut paraître une évidence, ou peu de choses, mais c'est une base extrèmement importante qui a demandé énormément de travail avant de pouvoir être posée.
Pourquoi ne pourrait-on pas étudier aussi la socialité chez l'humain?

Chez l'humain, la socialité a aussi des bases génétiques (sinon nous connaîtrions des populations a-sociales capables d'apprendre la socialité), mais l'importance de la culture rend plus délicate son observation. Néanmoins, on peut se servir des concepts existants chez les uns et les autres, pour défricher.
Un exemple : j'ai aussi cité l'évolution des rituels sociaux religieux étudiés par R Sosis. L'idée de base vient de l'observation selon laquelle les rituels socio-religieux coûteux apparaissent ou augmentent quand une population se trouve en difficulté. D'où l'idée que de tels rituels servent à lier le groupe social par élimination des "tricheurs", ceux qui profitent sans donner. En effet, un altruisme tel qu'il est pratiqué dans nos sociétés n'est pas viable si il n'existe pas de détection des "tricheurs". Bref, par une telle cohésion, chaque individu peut s'assurer que ses congénères n'est pas un "tricheur" et pratiquera probablement l'altruisme à son égard, partageant ses ressources en cas de difficulté. Or chez l'humain, ce qui augmente la qualité de vie (je parle de conditions de bonnes ressources par rapport à la disette ou la famine qui étaient fréquents dans le passé) augmente la survie et la fitness.
Comment de tels rituels apparaissent? Quel est le rôle de la génétique là dedans? On suspecte des mécanismes innés (génétiquement déterminés) de détection de tricheurs, comme le "délit de sale gueule", qui en est probablement une exagération. Mais ce qui compte, c'est que le mécanisme existe, que sa cause primaire soit en partie génétique ou non. D'où l'intérêt, si l'on veut comprendre l'origine d'un comportement, de comprendre la nature de sa transmission.

C'était décousu, mais j'espère que en recoupant un peu tout c'est plus clair... Sinon d'autres que moi ont déjà expliqué les mêmes principes ailleurs dans le forum, et en dehors des journaux scientifiques, il y a pas mal de vulgarisation de bonne qualité sur le net, surtout sur les sites des universités et instituts de recherche (quand on en a trouvé un, on trouve les autres par réseau). Et puis si quelqu'un trouve un article scientifique dont le titre ou le résumé est intéressant, mais qu'il n'y a pas accès, il peut toujours demander à d'autres si eux y ont accès.
De toutes façons, pour vraiment creuser une discipline, je doute qu'une discussion sur un forum soit vraiment suffisante. Ça ne fait que donner des pistes.

PS : non je ne travaille pas en sociobiologie.

PPS : Un ouvrage de synthèse sur l'évolution des sociétés animales : "la fourmi et le sociobiologiste" de Pierre Jaisson. Il est épuisé mais on le trouve d'occasion.

[invité576543]

Par contre, je ne comprends pas très bien les critiques à ma critique.

Peut-être en relisant à tête reposé les écrits de Nicolas Daum, tes réponses, et comment il et des personnes extérieures comme moi peuvent interpréter tes réponses?

Si toi et/ou Nicolas écriviez une synthèse des points qui semblent vous opposez, on y verra plus clair et cela stoppera les "je n'ai pas dis que...".


Cordialement,

[invite6055d2a6]

Va pour la synthèse (les exemples concrets et les explications plus détaillées des concepts sont juste au dessus).

Tout d'abord, sur la notion de fitness appliquée à la socialité. De mon point de vue, on peut examiner les avantages et inconvénients de la socialité en terme de fitness, en prenant chaque cas (espèce ou groupe d'espèces partageant une biologie semblable) à part. Cela renseigne sur les mécanismes en jeu, non seulement dans le maintien de la socialité, mais aussi sur son apparition. En tous cas, ça permet d'éliminer certaines hypothèses, ce qui est déjà quelque chose.

Il a été montré que la socialité, chez de nombreuses espèces (insectes sociaux, vampires, humains, rats-taupe...), procure un avantage en terme de fitness. Si la socialité s'est répandue chez ces espèces, c'est donc grâce à la sélection naturelle, parce que chaque individu maximise sa fitness en bénéficiant de l'aide des autres membres (même si il ne se reproduit pas, comme les ouvrières chez les insectes sociaux), le coût de cette aide étant inférieur au bénéfice.
Ce raisonnement n'est pas finaliste (la socialité n'était pas forcée d'apparaître) ni panglossien (il existe peut-être d'autres stratégies encore meilleures pour le même contexte), cela ne signifie pas que la socialité est avantageuse dans l'absolu, mais uniquement qu'elle l'est dans le contexte biologique actuel de ces espèces.

Il n'est donc pas juste selon moi de dire que la socialité "existe, on ne saura jamais pourquoi ni comment", car si effectivement on ne saura jamais pourquoi (la science ne s'occupas du "pourquoi"), on a quand même des hypothèses assez solides pour le comment. Comment elle se maintient, et comment elle est probablement apparue. Et un bon nombre d'hypothèses alternatives ont été éliminées, ce qui est églament riche d'information.

Autre point : on peut expliquer la socialité chez certaines espèces, mais on ne peut pas expliquer pourquoi elle n'est pas apparue/maintenue chez d'autres, pour trois raisons (au moins... si quelqu'un en voit d'autres, qu'il ne se prive pas):
- la première est qu'on n'a pas la preuve que la socialité soit apparue effectivement dans le passé, car les mutations causant des innovations comportementales sont, comme les autres, aléatoires, donc imprédictibles,
- la seconde est que la socialité peut être avantageuse dans un contexte biologique précis, mais pas dans d'autres. La théorie des jeux permet de formuler des hypothèses basées sur des calculs de coûts bénéfices, mais ça ne va pas beaucoup plus loin, et c'est difficile de savoir quels facteurs sont vraiment important. Donc on est obligés de rester dans le domaine de l'hypothèse.
- la troisième : dans un même contexte, il peut arriver que plusieurs stratégies se valent. Exemple : chez des rotifères partageant la même écologie, on trouve des espèces sexuées et asexuées. Ces deux stratégies ont apparemement le même succès évolutif.

Que la socialité soit inexistante chez certaines espèces n'exclut donc pas qu'elle puisse être avantageuse chez d'autres, et n'empêche pas d'étudier les espèces sociales (qui ne sont pas toutes sociales par les mêmes mécanismes).

Bon, mais il me semble que l'on est un peu hors-sujet, même si il y a un lien, notamment au niveau des bases méthodologiques et concepts évolutifs. Je pense donc que si certains veulent continuer sur l'évolution de la socialité, il vaudrait peut-être mieux faire un fil à part, dans lequel chacun pourra poser toutes les questions qui lui passent par la tête, sans polluer ce fil-ci.

[invite17a570c1]

Bonjour,

Merci, Aquilegia, pour tes deux derniers posts : s'ils résument bien (et clairement) le vocabulaire que l'on utilise ici, ils ne s'éloignent pas tant que ça de la question initiale parce qu'ils en donnent une partie du cadre théorique général

J'ai des questions sur ce genre de remarques où les choses ne sont pas explicitées de façon qui me paraisse suffisante :

*

Du coup, se pose la question de la transmission culturelle chez les australopithèques. Vu que l'on trouve des cultures chez nos cousins chimpanzés, on peut penser que les australopithèques étaient aussi capables d'adapter leurs comportements par trnasfert horizontal, culture.

*

PS : je pense que les chimpanzés ont des comportements globalement plus proches des nôtres, sur les grandes lignes, que les bonobos...

Peux-tu donner plus de détails dessus?

Mutations, sélection, dérive génétique, ça explique déjà un certain nombre de choses, y compris au niveau comportemental, y compris chez l'homme.

Càd? A-t-on démontré de façon claire qu'un comportement résultait d'un encodage génétique...?


[QUOTE=aquilegia]
Si la vie en société diminuait la fitness des individus la pratiquant, alors il n'y aurait aucune raison à son succès : elle aurait disparu sitôt apparue.

On est d'accord là-dessus. Mais est-ce que le fait de se reproduire avec son apparenté doit être considéré comme diminuant la fitness? Dans quel cadre, si oui? Qu'en est-il alors pour les Poules d'eau par exemple, où les trios sont la stratégie reproductive "choisie" : 1 femelle et 2 mâles, étant frères ou en tout cas, fortement apparentés? Voici un cas où la fitness est maximisée par un comportement incluant l'inceste (si l'on considère que le fait d'inclure quelqu'un de sa famille dans la transmission de son propre patrimoine génétique relève de l'inceste, pas seulement se reproduire avec maman/papa/etc.).

(...)Cela inclut tous les travaux réalisés depuis Hamilton sur les insectes sociaux, notamment les fourmis, mais aussi chez d'autres organismes, comme les chauves-souris vampire et l'homme (psychologie évolutive... mais là il faut trier un peu car quelques interprétations sont à mon avis hâtives).

Lesquelles? Ce sont ces considérations qui pourraient être intéressantes A discuter et connaître pour ceux, comme moi, qui ne savent pas de quoi tu parles en disant ça ni pourquoi tu les considères hâtives si tu décides de nous en faire part.

Mais de nombreuses études ont été faites, et sont faites actuellement, en psychologie évolutive, et elle permettent justement un éclairage très intéressant de nos comportements, éclairage qui n'est permis par aucune autre discipline.

Peux-tu en donner quelques références précises?


Cordialement,

[invité576543]

Il a été montré que la socialité, chez de nombreuses espèces (insectes sociaux, vampires, humains, rats-taupe...), procure un avantage en terme de fitness.

Voilà exactement le genre de phrases qui choque, et contre lesquelles est intervenu N.D. Désolé, mais ça n'a pas de sens dit comme ça. Il manque de l'information, l'avantage ne peut être que relatif. Faudrait toujours écrire "avantage par rapport à...".

Si la socialité s'est répandue chez ces espèces, c'est donc grâce à la sélection naturelle, parce que chaque individu maximise sa fitness en bénéficiant de l'aide des autres membres (même si il ne se reproduit pas, comme les ouvrières chez les insectes sociaux), le coût de cette aide étant inférieur au bénéfice.

On n'en doute pas. Mais c'est interne à l'espèce. A savoir, la fitness d'un individu coopératif est plus grande, dans cette espèce, que celle d'un individu non coopératif, i.e., tous les autres aspects du comportement étant les mêmes. Tout autre application de la comparaison de fitness sur un caractère pris isolément me semble ne pas avoir de sens. (Et c'est ce que cherchait à expliquer N.D., entre autres.)

on a quand même des hypothèses assez solides pour le comment. Comment elle se maintient, et comment elle est probablement apparue.

Comment elle se maintient, oui. L'argument de fitness intervient pour cela, oui. Maintenant, comment elle est apparue paraît très difficile à expliquer quand on est en face d'un clade social dont le groupe frère n'est pas social. Tout ce qu'on peut dire est qu'au moment du débranchement , dans le contexte de l'espèce ancêtre commun, le comportement social avait la même fitness que le comportement non social, puisque les deux cas ont survécu. Ca ne permet donc en rien d'affirmer un quelconque plus pour l'une ou l'autre des options, au contraire.

- la troisième : dans un même contexte, il peut arriver que plusieurs stratégies se valent.

Et ça peut être le cas lors de l'apparition de la socialité si on a deux clades frères, un social l'autre non.

Que la socialité soit inexistante chez certaines espèces n'exclut donc pas qu'elle puisse être avantageuse chez d'autres

Et réciproquement. Que l'asocialité soit inexistance chez certaines espèces n'exclut dont pas que l'asocialité soit avantageuses chez d'autres.

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Ce n'est pas vraiment hors-sujet, parce que ça démolit l'argument de "l'avantage" des tabous incestueux, du seul fait que des ethnies ont parfaitement survécu sans.

Toujours le même point: un caractère isolé ne peut pas fournir un avantage absolu s'il est présent dans des groupes viables et non présent dans d'autres groupes viables.

Si on veut parler d'avantage d'un caractère en prenant plusieurs espèces (plusieurs groupes) ensemble (et ne formant pas un "groupe monophylétique"), si on veut dépasser la seule notion de fitness relative au sein d'une seule espèce (ou groupe), alors on ne peut procéder que par corrélation. A savoir, si et seulement si tel ou tel aspect du contexte est présent, alors tel caractère est avantageux. Et montrer que cela tient pour les espèces ayant le caractère ("si") et pour les espèces ne l'ayant pas ("seulement si").

Pour le tabou de l'inceste, la question est : quelles seraient ces aspects du contexte (de la culture) qu'on peut mettre en avant comme déterminant un contexte dans lequel le tabou de l'inceste est avantageux? (Et respectant le "si et seulement si"...)

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Alors sur la culture des grands singes, les travaux de plusieurs personnes, dont Frans de Waal, montrent qu'il est possible aux chimpanzé de se transmettre des techniques par aprentissage. Il y de nombreux exemples d'usage de méthodes différentes entre groupes (notamment en ce qui concerne la récolte de nourriture, chasse et utilisation d'outils) dans la nature, mais aussi de transmission de savoir par imitation, entre différents individus, en laboratoire.

Il y a donc une véritable mise en place de culture chez les chimpanzés.
Par parcimonie, il est plus vraisemblable de penser que notre ancêtre commun avec les chimpanzés, et donc les lignées disparues telles que les australopithèques, avaient également ces capacités, plutôt que d'imaginer qu'elles soient apparues deux fois indépendamment.

En ce qui concerne le chimpanzé et le bonobos, nous ne sommes pas, d'un point de vue phylogéniétique, plus proches des uns que des autres.
Par contre, il y a un élément de base dans le mode de vie des chimpanzés qui me fait penser que nous lui sommes davantage semblables, mais c'est très discutable bien sûr. Il s'agit du "mate guarding". En effet, les chimpanzés mâles sont très jaloux de leurs femelles, et les surveillent étroitement. En outre, ils éliminent les jeunes qui ne sont pas d'eux si ils prennent possession d'une nouvelle femelle. Leur comportement, ressemble sur ce point à celui des lions.

Par contre, chez les bonobos, les relations sexuelles sont pratiquées pour des raisons de chésion sociales entre tous les membres du groupe potentiellement. Il est donc impossible au mâle de "savoir" de qui sont les petits juste en surveillant les faits et gestes des femelles. Du coup, il n'y a plus intérêt à faire de massacres de petits.
Chez l'homme, j'ai souvenir d'une étude (c'est trop vieux dans mon esprit, je n'ai plus de références) montrant que les agressions envers les enfants étaient plus fréquentes quand le père avait des doutes sur la paternité. En outre, il me semble que la jalousie est assez développée dans toutes les cultures. Bref, ça fait un point commun avec le chimpanzé... Mais encore une fois, rien d'absolu.

A-t-on démontré de façon claire qu'un comportement résultait d'un encodage génétique...?

Chez l'homme, comme chez les autres espèces, les comportements sont déterminés par l'interaction entre les gènes et l'environnement.
Donc en fait, je ne me mouille pas beaucoup en disant que la génétique peut expliquer certaines choses, même si ce n'est qu'en partie...

Après, pour chaque comportement, il faut examiner très en détail la part exacte des facteurs génétiques et environnementaux, qui peuvent varier beaucoup.
Pour le tabou de l'inceste, là où je vois du génétique, c'est dans la capacité des hommes à élaborer des règles morales de vie en société. Par contre, à ma connaissance le contenu de ces règles varie selon la culture. Mais en creusant on aura peut-être des surprises.

"Si la vie en société diminuait la fitness des individus la pratiquant, alors il n'y aurait aucune raison à son succès : elle aurait disparu sitôt apparue. "

On est d'accord là-dessus. Mais est-ce que le fait de se reproduire avec son apparenté doit être considéré comme diminuant la fitness? Dans quel cadre, si oui? Qu'en est-il alors pour les Poules d'eau par exemple, où les trios sont la stratégie reproductive "choisie" : 1 femelle et 2 mâles, étant frères ou en tout cas, fortement apparentés? Voici un cas où la fitness est maximisée par un comportement incluant l'inceste (si l'on considère que le fait d'inclure quelqu'un de sa famille dans la transmission de son propre patrimoine génétique relève de l'inceste, pas seulement se reproduire avec maman/papa/etc.).

Alors justement, il faut se poser la question de l'effet exact de la stratégie (l'inceste, et son degré), et notamment si ça produit de la consanguinité, et l'effet de cette consanguinité.
Je travaille en ce moment sur l'effet de la consanguinité chez les mouches. J'ai donc fait des croisements frère-soeur. Au niveau de la survie, oui, j'ai trouvé un effet significatif à court terme (elles se développent moins bien si elles sont consanguines). Est-ce que cet effet sera toujours visible à long terme? Qu'en est-il des autres caractères? Et que se serait-il passé si j'avais pris une autre population de base?

Quand on trouve un exemple de population/ d'espèce pratiquant l'inceste, on doit à chaque fois reposer la question des conséquences, car elles peuvent varier selon le niveau de l'inceste (croisement frères-soeurs, cousin/cousines, etc...), mais aussi et surtout selon le background génétique de la population. Si il n'y a pas beaucoup d'allèles délétères, la consaguinité peut ne pas poser trop de problèmes. Il faut également se poser la question des effets à court terme et à long terme sur la diversité génétique de la population.

Le problème, c'est qu'on a une seule question, mais potentiellement plusieurs réponses.

Lesquelles? Ce sont ces considérations qui pourraient être intéressantes A discuter et connaître pour ceux, comme moi, qui ne savent pas de quoi tu parles en disant ça ni pourquoi tu les considères hâtives si tu décides de nous en faire part.

C'est du cas par cas selon les études. Un exemple typique d'interprétation hâtive serait de dire que les femmes sont plus petites que les hommes parce que aux temps préhistoriques elles s'occupaient d'élever les enfants alors que les hommes devaient être grands et forts pour aller chasser.
Bon, c'est un énorme caricature, mais je me souviens avoir lu quelques articles reposant sur des a-priori non démontrés, donc il faut vraiment bien réfléchir à chaque possibilité, et si il n'y a pas d'autres interprétations que celle qui saute aux yeux.
Un exemple moins caricatural : Elisabeth Lloyd a écrit récemment une théorie sur l'orgasme féminin, cherchant à expliquer pourquoi il n'est pas éprouvé par toutes les femmes. Pour moi, clairement, elle n'a pas accordé assez d'importance au facteur culturel et psychologique, certaines femmes ayant probablement la capacité même si elles ne l'ont jamais employée (ce qui du coup rend les mesures très controversables).

Peux-tu en donner quelques références précises?

Euh, c'est très vaste. Dans les dernières que j'ai lues, et qui m'ont beaucoup plues, il y a les travaux de Jesse Bering sur les bases psychologiques des croyances. Il a écrit un artcle vulgarisé dans cerveau et psycho n°21, et voici quelques ref :
- J. Bering et B. Parker, Children’s attributions of intentions to an invisible agent, in Developmental Psychology, vol. 42, pp. 253-262, 2006.
- J. Bering, C. Hernández-Blasi et D. Bjorklund, The development of « afterlife » beliefs in religiously and secularly schooled children, in British Journal of Developmental Psychology, vol. 23, pp. 587-607, 2005.
- J. Bering et D. Bjorklund, The natural emergence of reasoning about the afterlife as a developmental regularity, in Developmental Psychology, vol. 40, pp. 217-233, 2004.

De manière générale, le magazine cerveau et psycho contient de bons articles de vulgarisation sur des sujets variés de psychologie évolutive.
- J. Bering, Intuitive conceptions of dead agents’ minds : The natural foundations of afterlife beliefs as phenomenological boundary, in Journal of Cognition and Culture, vol. 2, pp. 263-308, 2002.

[invite6055d2a6]

Désolée pour le double-post...

Voilà exactement le genre de phrases qui choque, et contre lesquelles est intervenu N.D. Désolé, mais ça n'a pas de sens dit comme ça. Il manque de l'information, l'avantage ne peut être que relatif. Faudrait toujours écrire "avantage par rapport à...".

Oui, c'est toujours dans le cadre d'une comparaison socialité/non socialité. Il me semblait que c'était compris dans la notion d'"avantage" (on ne peut avoir un avantage que par rapport à quelque chose, en l'occurence la non-socialité précédent l'apparition de la socialité), mais j'aurais dû préciser, mea culpa.

(...)la fitness d'un individu coopératif est plus grande, dans cette espèce, que celle d'un individu non coopératif, i.e., tous les autres aspects du comportement étant les mêmes. Tout autre application de la comparaison de fitness sur un caractère pris isolément me semble ne pas avoir de sens. (Et c'est ce que cherchait à expliquer N.D., entre autres.)

Oui, je suis d'accord.
Et c'est bien le "tous les autres aspects du comportement étant les mêmes" qui rend à mon sens non pertinente la comparaison d'espèces chère à N.D. comme le lion et le guépard, à plus forte raison quand on n'a pas une excellente connaissance de la biologie et de l'écologie (justement pour relativiser les deux stratégies, cf fin de ton post) des espèces à comparer...

Comment elle se maintient, oui. L'argument de fitness intervient pour cela, oui. Maintenant, comment elle est apparue paraît très difficile à expliquer quand on est en face d'un clade social dont le groupe frère n'est pas social. Tout ce qu'on peut dire est qu'au moment du débranchement , dans le contexte de l'espèce ancêtre commun, le comportement social avait la même fitness que le comportement non social, puisque les deux cas ont survécu. Ca ne permet donc en rien d'affirmer un quelconque plus pour l'une ou l'autre des options, au contraire.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ok, on ne peut pas savoir exactement à quel moment la socialité est apparue, si c'est au niveau de l'ancêtre commun ou par la suite.
Néanmoins, sur les mécanismes de l'apparition, on peut faire des hypothèses en se basant sur l'actuel (en gardant à l'esprit la possibilité d'exaptation (la socialité peut avoir été sélectionnée à son apparition pour une raison différente de celle qui fait son maintien à l'heure actuelle)).

Et réciproquement. Que l'asocialité soit inexistance chez certaines espèces n'exclut dont pas que l'asocialité soit avantageuses chez d'autres.

Exactement.

Si on veut parler d'avantage d'un caractère en prenant plusieurs espèces (plusieurs groupes) ensemble (et ne formant pas un "groupe monophylétique"), si on veut dépasser la seule notion de fitness relative au sein d'une seule espèce (ou groupe), alors on ne peut procéder que par corrélation. A savoir, si et seulement si tel ou tel aspect du contexte est présent, alors tel caractère est avantageux. Et montrer que cela tient pour les espèces ayant le caractère ("si") et pour les espèces ne l'ayant pas ("seulement si").

Pour le tabou de l'inceste, la question est : quelles seraient ces aspects du contexte (de la culture) qu'on peut mettre en avant comme déterminant un contexte dans lequel le tabou de l'inceste est avantageux? (Et respectant le "si et seulement si"...)

Ça se tient. Mais ça demande des connaissances très pointues sur le contexte... Qu'il ne me semble pas que nous, divers intervenants du forum, ayons (mais peut-être que je me trompe. Y a-t-il un ethnologue dans la salle?). Enfin, ça n'empêche pas d'essayer, ou de débrousailler, on verra bien où cela nous mènera.

[invite17a570c1]

Il y a donc une véritable mise en place de culture chez les chimpanzés.
Par parcimonie, il est plus vraisemblable de penser que notre ancêtre commun avec les chimpanzés, et donc les lignées disparues telles que les australopithèques, avaient également ces capacités, plutôt que d'imaginer qu'elles soient apparues deux fois indépendamment.

Cette notion de culutre, encore une fois... Je suis désolée de revenir dessus, mais pour moi culture et rituel sont indissociables et on a donc affaire à autre chose que structurations (plus ou moins) complexe d'une société. Dans le sens où, je ne sais pas, pas les connaissances nécessaires là , mais lorsqu'on regarde faire quelqu'un d'autre du groupe, on apprend par imitation de gestes ou quelque chose du genre, apprentissage nécessaire à la survie. Lorsqu'un mâle apporte des fruits à une femelle, est-ce de la culture ou est-ce "je fais mon possible pour faire pencher la balance de mon côté et pouvoir transmettre mes gènes"?
Qu'est-ce que la culture dont tu parles ici? Est-ce la "fructification des dons naturels permettant à l'homme de s'élever au-dessus de sa condition initiale et d'accéder individuellement ou collectivement à un état supérieur" (d'ici)? Reste à savoir ce qu'il est nommé "état supérieur" Ou parles-tu d'une "qualité, compétence que la possession d'un savoir étendu et fécondé par l'expérience donne à une personne ou à une société dans un domaine de connaissances particulier, à une époque ou dans un lieu déterminé"?
J'ai du mal à associer une de ces définitions à ce qui est exprimé, donc pour moi il ne s'agit pas de culture dans ce sens, mais d'apprentissage social.

Sinon, je suis parfaitement d'accord avec le principe de parcimonie que tu évoques.

En ce qui concerne le chimpanzé et le bonobos, nous ne sommes pas, d'un point de vue phylogéniétique, plus proches des uns que des autres.
(...)
Mais encore une fois, rien d'absolu.

Oui, certes, mais encore... Je veux dire, il y a un terrible mate guarding chez certains oiseaux, so what? Je ne vois pas trop sur quel point d'ici on peut faire des rapprochements plus ou moins grands, dans le sens où il faut plusieurs caractéristiques. Sinon, oui, tout est relatif
Et tu as très bien expliqué pourquoi il n'y a pas de mate guarding chez les Bonobos. Qu'en-est il si l'on décide de considérer le cas de figure où les humains adoptent un enfant (donc, il ne porte pas du tout leurs gènes) et ils ne montrent pas de violences envers...?
Je ne sais pas si je suis claire sur ce point, c'est que j'avais une idée tout à l'heure en te posant la question et je suis à court de post-il, alors... oubliée.

Chez l'homme, comme chez les autres espèces, les comportements sont déterminés par l'interaction entre les gènes et l'environnement.
Donc en fait, je ne me mouille pas beaucoup en disant que la génétique peut expliquer certaines choses, même si ce n'est qu'en partie...

Bon, je suggère qu'on arrête d'en parler alors, sinon il va toujours y avoir un malentendu sur le tout naturel

Pour le tabou de l'inceste, là où je vois du génétique, c'est dans la capacité des hommes à élaborer des règles morales de vie en société. Par contre, à ma connaissance le contenu de ces règles varie selon la culture. Mais en creusant on aura peut-être des surprises.

Alors, là...! Le truc que j'ai souligné me paraît très... intéressant... Tu veux bien approfondir ton idée?

Alors justement, il faut se poser la question de l'effet exact de la stratégie (l'inceste, et son degré), et notamment si ça produit de la consanguinité, et l'effet de cette consanguinité.

Cette histoire de consaguinité m'est très chère. Dans le sens où les croisements consanguins produisent des homozygotes. En soi, ça ne veut pas dire grand-chose. C'est le profil de ces homozygotes qui est important.

Mais j'ai une autre question : chez les fourmis, en raison de la valeur de leur R qui est de 0.75 (ce que tu expliquais plus haut, sur les 75% de génome possédés par les ouvrières), on a un sacrifice de sa propre reproduction en faveur de celle de la reine. Chez les rats-taupes, le cas de figure est très semblable, avec un R = 0.81, ce qui est franchement impressionnant! J'avais parlé des rats (pas taupes) chez qui l'évitement des apparentés (=frères/soeurs, R = 0.5) lorsque l'on est arrivé à maturité sexuelle est parfaitement naturel et se produit en cage et dans la nature.
Ca pour dire qu'il y a des cas très particulièrement différent et significatifs :
* kin selection chez les fourmis et les rats-taupes;
* autre chose chez les rats.
Rien de révolutionnaire, certes. Mais peut-on considérer que c'est rendre la survie de notre progéniture plus difficile qu'être fécondée par un individu de groupe non apparenté? Autrement dit, si je fais des bébés avec mon popa (c'est parfaitement hypothétique, entendons-nous bien ), est-ce que je peux m'attendre à ce que nos enfants reçoivent plus de soins de la part de nos très proches apparentés que si je fais des bébés avec un gars du village d'à côté? Si l'on regarde le R que l'on obtiendra, tu es d'accord qu'il sera supérieur dans le premier cas à celui dans le second, càd que j'ai plus de chances de bénéficier de la kin selection ici (je caricature, hein).
Donc, pourquoi le tabou incestueux s'est maintenu? Est-ce que c'est un résultat plus ou moins "logique" de l'exogamie? Est-ce un trait de société plus ou moins sédentaire?

Si il n'y a pas beaucoup d'allèles délétères, la consaguinité peut ne pas poser trop de problèmes. Il faut également se poser la question des effets à court terme et à long terme sur la diversité génétique de la population.

J'ai un peu de mal ici... En fait, j'ai un peu de mal à voir une tellement énorme diversité génétique au niveau de l'ancêtre commun qui me tient à coeur et au sujet duquel j'ai ouvert cette discussion. Je n'arrive pas trop à énoncer mon questionnement là, mais ça viendra

Un exemple moins caricatural : Elisabeth Lloyd a écrit récemment une théorie sur l'orgasme féminin, cherchant à expliquer pourquoi il n'est pas éprouvé par toutes les femmes. Pour moi, clairement, elle n'a pas accordé assez d'importance au facteur culturel et psychologique, certaines femmes ayant probablement la capacité même si elles ne l'ont jamais employée (ce qui du coup rend les mesures très controversables).

Capacité à jouir...? Houlà, je préfère qu'on ne se lance pas là-dedans, ça va pas être calme
Quand je te demandais des détails sur des conclusions hâtives, je voyais, implicités par la discussion, des faits qui y sont liés.


Merci pour les références, en tout cas.


Cordialement,