L'exogamie et les tabous incestueux

[MaliciaR]

Bonjour,

Par ailleurs les bonnes volontés comprendront que quand j'évoque l'évitement de la consanguinité chez le végétal il s'agit des diverses stratégies pour parer à l'auto-polinisation par exemple.

Il n'y a pas de "bonne volonté" en sciences, il y a de la rigueur et de la clarté.

Malicia , j'ai bien lu ton interprétation des pieds des chinoise etc...mais souffre que je n'y adhère pas.

Ce n'est pas mon interprétation, c'est la manière dont la société chinoise le perçoit! Que tu y adhères ou pas, cela ne change rien au fait. Et ta non adhésion n'est en rien argumentée scientifiquement.

en d'autres termes ce que décide de faire l'homme est toujours favorable à son groupe.

Beh montre alors que les pieds déformés sont cause d'une baisse du taux de reproduction chez les Chinois. Ca peut les intéresser, d'ailleurs, vu leurs problèmes de nombre de population

ça me rappelle ce que l'on raconte sur les femmes à plateau africaine: " ces femmes s'enlaidissent pour ne pas interesser les trafiquants d'esclaves" c'est sans compter que certains indiens d'Amazonie ont la même pratique.

C'est qui, "on"? Et en quoi ça a à voir avec les pieds déformés des Chinoises?

T'es plus fachée ?

Je ne suis pas fâchée, je suis juste très agacée de voir comment tu refuses de lire les arguments qui te sont opposés, comment tu insistes à continuer à faire du hors-sujet parce que rien de ce que tu as écrit n'est en lien avec la discussion, comment tu refuses à chaque fois d'étayer tes dires comme tous les intervenants l'ont fait.

Bonjour à tous, je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, mais il me semble que personne n'a mentionné l'effet Westermarck dans ce débat. C'est un phénomène biologique que je connais très mal mais qui aurait pour conséquence d'inhiber toute attirance entre deux êtres humains élevés ensembles dès leur plus jeune âge (les 2 premières années de leur vie environ). Ceci empêcherait principalement les relations incestueuses frère/soeur.

Il ne s'agit pas d'un phénomène biologique à proprement parler à mon sens, en tout cas), il s'agit d'un apprentissage à une étape du développement donnée (pff, je ne suis pas spécialiste en psycho du développement...). Il y a l'apprentissage de reconnaissance de ses parents chez le bébé, mais aussi l'apprentissage de reconnaissance d'un partenaire désiré (ça, c'est chez je ne sais plus quel oiseau où les petits mâles cherchent une partenaire semblable à celle qui les a élevés plutôt qu'une partenaire qui leur ressemblerait (mais ça fait trop longtemps que j'ai lu ça, cet exemple demande sérieuse confirmation); on peut aussi le voir dans les sociétés modernes où beaucoup de filles cherchent un petit copain ressemblant à papa ou des gars cherchent une compagne ressemblant à maman... On peut appeler ça avec des noms jolis pour montrer combien Freud connaissait bien la mythologie grecque
Le truc est très flou dans mon esprit : l'effet Westermarck est l'inverse de l'apprentissage sexuel, si l'on peut dire. En gros, il y a une insensibilisation au sex-appeal des frères/soeurs, ce qui a pour résultat, comme tu le dis, l'absence de relation sexuelle entre ceux-là. Selon cette idée, les tabous incestueux ne sont pas culturellement instaurés, mais bien biologiques.
Le hic est que l'effet Westermarck est pour moi plus une conclusion de correlation et non pas de cause à effet. En tout cas, c'est ainsi que j'avais compris le peu de choses que j'ai lu dessus. Ceci dit, je me répète, j'ai lu ça il y a longtemps, pas dans les détails et je peux très bien avoir loupé des trucs importants


Cordialement,
-----

[aquilegia]

C'est à dire que tout est fait pour le meilleur des mondes possibles où en d'autres termes ce que décide de faire l'homme est toujours favorable à son groupe.

Je ne l'avais pas vue celle là...
C'est pourtant tellement facile de trouver des comportements défavorables au groupe (sans parler du fait qu'il faut définir le groupe)...

Et en biologie évolutive, le "groupe" n'est, jusqu'à preuve du contraire, pas un niveau de sélection pertinent, dans le sens où la sélection de groupe n'explique rien de manière plus satisfaisante que la sélection de gènes (il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet sur le forum, une petite recherche pourra te donner les arguments des uns et des autres).

[invitee1dec981]

Je ne l'avais pas vue celle là...
C'est pourtant tellement facile de trouver des comportements défavorables au groupe (sans parler du fait qu'il faut définir le groupe)...

Et en biologie évolutive, le "groupe" n'est, jusqu'à preuve du contraire, pas un niveau de sélection pertinent, dans le sens où la sélection de groupe n'explique rien de manière plus satisfaisante que la sélection de gènes (il y a eu beaucoup de discussions à ce sujet sur le forum, une petite recherche pourra te donner les arguments des uns et des autres).

Si tu m'avais lu tu comprendrais que ce que tu sites est une anti - phrase et que depuis le début je m'oppose à cette position.

"c'est pourtant facile de trouver des comportements défavorables au groupe":
C'est justement cette position qui m'a valu ma crusifixion!!


Puisqu'ici, dans le petit groupe que nous formons dans le forum biologie on se pique d'anthropologie, reflechissez donc sur les liens de servilités, d'inféodation et parfois d'exclusion qui nous animent encore faudrait il ne pas étouffer d'orgueil pour ce livrer à cet exercice!

[aquilegia]

"c'est pourtant facile de trouver des comportements défavorables au groupe":
C'est justement cette position qui m'a valu ma crusifixion!!

Au temps pour moi, je n'avais pas compris que tu défendais l'inverse.

Donc, je maintiens : l'humain peut très bien adopter des comportements défavorable au groupe.
Après on a deux catégories:
- soit ce comportement défavorable à la reproduction des autres est favorable à sa propre reproduction (ex: égoïsme en période difficile)
- soit ce comportement est défavorable en même temps à sa propre reproduction (ex : décision de cesser de se reproduire pour des raisons philosophiques ou religieuses).

Bien entendu, ces comportements sont quand même soumis à la sélection naturelle. On pourrait donc s'attendre à ce que les premiers prospèrent davantage que les seconds (sauf que 1- il existe des mécanismes qui font que même les premiers n'envahissent pas forcément la population, sélection fréquence-dépendante etc., et que 2- la transmission horizontale des comportements, par apprentissage social, fait que même les deuxièmes peuvent se répandre, au moins en théorie).


Les pieeds des chinoises... Ben si ça ne risque pas de s'infecter, il n'y a pas de raison que ça diminue la fitness des individus, d'autant que la selection sexuelle peut jouer en la faveur des petits pieds. Mais il y a des rituels encore plus coûteux ou invasif, comme l'excision. Là, oui, je peux très bien imaginer un coût en fitness, lié au risque d'infection entre autres. Alors ce coût est (était) peut-être compensé par le gain en entraide lié à la réalisation du rituel, mais il faut voir les choses en face : si le groupe acceptait de se souder sans mutiler ses membres, le gain en fitness serait bien plus grand.

[invité576543]

si le groupe acceptait de se souder (...), le gain en
fitness serait bien plus grand.

Fitness plus grande par rapport à celle de quels autres congénères?

Cordialement,

[aquilegia]

Fitness plus grande par rapport à celle de quels autres congénères?

Cordialement,

Fitness individuelle hypothètique (si les membres de groupe se font confiance sans recourir à un rituel aussi coûteux) plus grande que fitness individuelle réelle (dans la situation réelle où ils recourent à des rituels très coûteux), puisque dans un cas certains descendants peuvent mourir des suites de la mutilation, ou devenir stériles (sans parler de l'impact de la perte du plaisir sexuel). En fait je compare un individu à lui-même.

[invitee1dec981]

Malicia

je veux bien poursuivre dans ce débat mais on va m'accuser de faire un hors sujet de la question de départ. Les questions de mutilations corporelles m'interessent et l'anthropologie en général il faudrait créer une sous rubrique spéciale dans "psycho" par exemple ce qui aurait l'avantage de drainer quelques spécialistes de la question.

pour mes préoccupations concernant la repro sexuée et probléme d'homo/ héterozygotie j'ouvrirai un fil en temps utile

concernant les femmes à plateau ce "on " restera diffus je l'ai entendu dire dans les milieux expatrié, touriste et humanitaire en Afrique, il vient probablement d'une lecture unique ou d'un reportage à la télé!!. pour info cette pratique perdure un peu au sud de l'Ethyopie et je crois qu'elle a disparue des bords du lac Tchad . A plus

[invité576543]

Fitness individuelle hypothètique (si les membres de groupe se font confiance sans recourir à un rituel aussi coûteux) plus grande que fitness individuelle réelle (dans la situation réelle où ils recourent à des rituels très coûteux), puisque dans un cas certains descendants peuvent mourir des suites de la mutilation, ou devenir stériles (sans parler de l'impact de la perte du plaisir sexuel). En fait je compare un individu à lui-même.

Je reste plus que sceptique sur cet emploi de la notion de fitness.

Le seul emploi du mot fitness que je trouve avoir un sens clair est la fitness relative d'un sous-groupe d'individus par rapport à un autre sous-groupe d'individu, i.e., le rapport entre de nombre moyen de descendants de l'un et le nombre moyen de descendants de l'autre (avec les précautions qui vont bien sur le décompte des descendants).

Tous les autres usages me semblent douteux, sans valeur objective. En particulier la comparaison, comme tu le fais, entre une situation réelle et une situation hypothétique. Comme peut-on imaginer mesurer effectivement, par des tests objectifs, la fitness dont tu parles?

Cordialement,

[MaliciaR]

Malicia

je veux bien poursuivre dans ce débat mais on va m'accuser de faire un hors sujet de la question de départ. Les questions de mutilations corporelles m'interessent et l'anthropologie en général il faudrait créer une sous rubrique spéciale dans "psycho" par exemple ce qui aurait l'avantage de drainer quelques spécialistes de la question.

Si tu souhaites proposer l'ouverture d'une sous-rubrique, il y a le forum "Boîtes à idée" pour ça.
Par ailleurs, je ne vois pas ce qui t'empêche d'ouvrir un fil dans une rubrique appropriée. Mais pas déplacer le débat ici, merci.

pour mes préoccupations concernant la repro sexuée et probléme d'homo/ héterozygotie j'ouvrirai un fil en temps utile

C'est très bien, on l'attend.

concernant les femmes à plateau ce "on " restera diffus je l'ai entendu dire dans les milieux expatrié, touriste et humanitaire en Afrique, il vient probablement d'une lecture unique ou d'un reportage à la télé!!. pour info cette pratique perdure un peu au sud de l'Ethyopie et je crois qu'elle a disparue des bords du lac Tchad . A plus

Je connais cette pratique. Et sa signification est selon mes connaissances différente de ton "on". C'est pour ça que je t'ai demandé des arguments.


Concernant le résumé que je devais faire : il est fait... et sauvegardé sur le pc à la maison Donc, ce sera pour plus tard


Cordialement,

[aquilegia]

Je reste plus que sceptique sur cet emploi de la notion de fitness.

Le seul emploi du mot fitness que je trouve avoir un sens clair est la fitness relative d'un sous-groupe d'individus par rapport à un autre sous-groupe d'individu, i.e., le rapport entre de nombre moyen de descendants de l'un et le nombre moyen de descendants de l'autre (avec les précautions qui vont bien sur le décompte des descendants).

Tous les autres usages me semblent douteux, sans valeur objective. En particulier la comparaison, comme tu le fais, entre une situation réelle et une situation hypothétique. Comme peut-on imaginer mesurer effectivement, par des tests objectifs, la fitness dont tu parles?

Cordialement,

On ne peut pas mesurer une fitness hypothètique, mais on peut l'estimer. Il suffit de prendre la fitness réelle, et d'en soustraire les morts/cas de stérilité dues aux infections causées par l'excision (ou tout autre rituel coûteux).

Je ne vois pas où est le problème, on compare bien deux sous-groupes d'individus, mais l'un est imaginaire, ce qui permet d'estimer le coût du rituel toutes choses égales par ailleurs.

[MaliciaR]

On ne peut pas mesurer une fitness hypothètique, mais on peut l'estimer. Il suffit de prendre la fitness réelle, et d'en soustraire les morts/cas de stérilité dues aux infections causées par l'excision (ou tout autre rituel coûteux).

Soit, mais comment vas-tu estimer ce que tu devras soustraire comme morts/stériles? Je veux dire, quels facteurs prendras-tu en compte pour déclarer que l'individu X aura une infection et en sera stérile ou en mourra?


Cordialement,

[aquilegia]

Soit, mais comment vas-tu estimer ce que tu devras soustraire comme morts/stériles? Je veux dire, quels facteurs prendras-tu en compte pour déclarer que l'individu X aura une infection et en sera stérile ou en mourra?

Dans le cas d'une mutilation, je suppose qu'il suffit de demander aux médecins la probabilité d'infection d'une telle plaie, et la probabilité de septicémie/ de stérilité (et on en rajoute une couche avec les pratiques comme la couture des grandes lèvres, qui renouvelle le risque à chaque fois).

Vues les conditions d'hygiène dans lesquelles sont réalisées les mutilations rituelles telles que l'excision, je pense que les médecins doivent avoir une idée assez précise des probabilités que ça tourne mal.

Quoi qu'il en soit, on peut sans risque dire que le facteur n'est pas nul, car il serait ridicule de prétendre que de tels actes n'ont pas de conséquences sur la santé/mortalité des enfants, et donc la fitness de leurs parents. Pour l'estimer précisément par contre, c'est vrai que c'est plus délicat, mais les médecins doivent avoir des idées à ce sujet.

[invité576543]

On ne peut pas mesurer une fitness hypothètique, mais on peut l'estimer.

Quel est l'intérêt d'estimer quelque chose que l'on ne peut en aucun cas mesurer?

Je ne vois pas où est le problème, on compare bien deux sous-groupes d'individus, mais l'un est imaginaire, ce qui permet d'estimer le coût du rituel toutes choses égales par ailleurs.

Pas d'autre problème que celui que tu cites : comparer le réel et l'imaginaire.

Pour moi, c'est juste une manière de dire "c'est mieux" ou "c'est mal" en invoquant des concepts scientifiques comme fitness. Le fait de parler de situation imaginaire rend immune à tout test, donc à toute méthode objective pour se mettre d'accord si ce que tu avances est correct ou pas.

Cordialement,

[invité576543]

Quoi qu'il en soit, on peut sans risque dire que le facteur n'est pas nul, car il serait ridicule de prétendre que de tels actes n'ont pas de conséquences sur la santé/mortalité des enfants, et donc la fitness de leurs parents. .

C'aurait été ridicule si qui que ce soit avait prétendu quelque chose comme cela.

Mais que dire sur ne regarder qu'un seul type de conséquence et d'en déduire, sur des bases hypothétiques qui plus est, une conclusion sur la fitness?

Oui, les infections ont un impact négatif. Mais tu n'as pas regardé toutes les conséquences, et donc tu ne peux tirer aucune conclusion sur la fitness.

Evidemment, le sujet choisi rend la discussion scabreuse, mais c'est le principe que je discute, pas le cas particulier.

Ce n'est pas la première fois que je vois ce type de raisonnement, i.e., s'il y a telle variation alors il y a tel impact négatif sur la reproduction et donc la fitness baisse. Désolé, mais le "donc" est inacceptable. Seule l'étude de l'intégralité des conséquences peut permettre de conclure.

Cordialement,

[aquilegia]

Mais que dire sur ne regarder qu'un seul type de conséquence et d'en déduire, sur des bases hypothétiques qui plus est, une conclusion sur la fitness?

Oui, les infections ont un impact négatif. Mais tu n'as pas regardé toutes les conséquences, et donc tu ne peux tirer aucune conclusion sur la fitness.

Mon exemple étant imaginaire, je pars du principe que
1/ mes populations sont identiques toutes choses égales par ailleurs, et
2/ que la suppression du rituel n'a pas de conséquences sur l'entraide (qui est un facteur potentiellement très important dans le cadre de la fitness) - c'était le premier principe que j'avais donné, car c'est le seul impact positif en terme de fitness que je vois aux rituels coûteux (cf travaux de R. Sosis).

Il me semble que c'est assez bien cadré, mais si tu vois d'autres facteurs importants à prendre en compte, je t'écoute.

[GillesH38a]

Mon exemple étant imaginaire, je pars du principe que
1/ mes populations sont identiques toutes choses égales par ailleurs, et
2/ que la suppression du rituel n'a pas de conséquences sur l'entraide (qui est un facteur potentiellement très important dans le cadre de la fitness) - c'était le premier principe que j'avais donné, car c'est le seul impact positif en terme de fitness que je vois aux rituels coûteux (cf travaux de R. Sosis).

Il me semble que c'est assez bien cadré, mais si tu vois d'autres facteurs importants à prendre en compte, je t'écoute.

D'une manière générale, je pense qu'expliquer les faits culturels particulier en fonction d'une optimisation biologique est assez peu satisfaisant, dans la mesure où il est exceptionnel qu'une civilisation aie "gagné " par rapport à une autre uniquement sur ses pratiques culturelles. Une des exceptions tres notables étant la civilisation occidentale , mais dans un cas tres précis (le développement d'une culture scientifico-technique qui a indéniblement écrasé et marginalisé la plupart des modes de vie alternatifs). Mais bon, pour les femmes à plateaux,les pieds bandés , etc.. si il y avait un vrai avantage, ça aurait du se généraliser assez vite non?

[aquilegia]

Mais bon, pour les femmes à plateaux,les pieds bandés , etc.. si il y avait un vrai avantage, ça aurait du se généraliser assez vite non?

Ben non, des travaux montrent que les pratiques rituelles ont tendance à se durcir uniquement quand les conditions environnementales sont difficiles, ce qui complique tout.
http://www.anth.uconn.edu/faculty/so...ions/index.htm
Un rituel aussi coûteux, justement, ne représente un avantage pour ceux qui le pratiquent que dans des conditions particulières.

En outre, il y a à mon avis plusieurs effets qui se mélangent potentiellement : un effet de type "sélection sexuelle" (où le rituel vise à augmenter le potentiel de séduction), et un effet de type "renforcement de la cohésion sociale", ainsi que l'expose R. Sosis dans ses travaux. Il faut en premier lieu déterminer à quelle catégorie appartient le rituel.
Dans tous les cas, l'avantage n'est que contextuel.

[GillesH38a]

donc, c'est un peu analogue aux modes (qui sont justes de plus courte durée) , où on ne s'habille en rose que parce que c'est la mode de s"habiller en rose, et si on met du violet comme l'année derniere, on est ringard, c'est ça?

ce que je voulais dire, c'est que chercher l'avantage évolutif ou en "fitness" particulier du rose par rapport au violet est assez vain....la seule chose qui ajoute de la "fitness", c'est de faire comme tout le monde !

[invité576543]

Mon exemple étant imaginaire, je pars du principe que
1/ mes populations sont identiques toutes choses égales par ailleurs, et
2/ que la suppression du rituel n'a pas de conséquences sur l'entraide (qui est un facteur potentiellement très important dans le cadre de la fitness) - c'était le premier principe que j'avais donné, car c'est le seul impact positif en terme de fitness que je vois aux rituels coûteux (cf travaux de R. Sosis).

Il me semble que c'est assez bien cadré, mais si tu vois d'autres facteurs importants à prendre en compte, je t'écoute.

Mais on ne sait pas ce que tu mesures! C'est quoi alors la "fitness"? Le nombre total d'enfants de la population?

Es-tu en train de dire que sans rituel la population aurait une démographie supérieure, serait croissante alors qu'avec elle serait stagnante (par exemple)?

Laisse-moi en douter. La démographie est contrôlée par bien d'autres choses. Les ressources disponibles d'abord et avant tout. A ressources alimentaires constantes, comment va-t-elle les nourrir ses mômes en plus ta population?

Si la mortalité des enfants est moindre dans ton cas imaginaire, eh bien autre chose viendra faire en sorte qu'il y ait moins de naissances, et c'est tout.

---

Ce n'est pas ça pour moi la fitness d'un caractère. Ce serait d'imaginer que, dans une population que je suppose stable en effectif, une sous-partie, une seule personne par exemple, ait le caractère différent. Et d'estimer son nombre moyen de descendants et le comparer à la moyenne de la population (fitness relative).

Imaginons un couple qui refusera l'excision de sa fille qui vient de naître, quel est l'espérance du nombre d'enfants qu'aura cette fille en restant dans la population? Ca augmente par diminution de la probabilité qu'elle meure suite à l'excision, certes, mais ça diminue par diminution de la probabilité qu'elle trouve un mari. Bilan?

Cordialement,

PS: Il y aurait bien une autre approche, qui serait de voir si telle pratique donne un avantage au groupe par rapport aux groupes géographiquement voisins, avantage qui permettrait d'augmenter les ressources pour le premier groupe au détriment du second. La fitness du groupe est alors sa croissance démographique comparée à la croissance démographique moyenne dans la région. Mais la sélection de groupe est hors sujet, non?

[invité576543]

ce que je voulais dire, c'est que chercher l'avantage évolutif ou en "fitness" particulier du rose par rapport au violet est assez vain....la seule chose qui ajoute de la "fitness", c'est de faire comme tout le monde !

Plus précisément, la seule chose qui ne diminue pas la "fitness" (i.e., qui ne fasse pas tomber la probabilité d'avoir une descendance sous la moyenne de la population⁽¹⁾), c'est de faire comme tout le monde. (Principe de la Reine Rouge...)

Cordialement,

(1) Ou encore, à effectifs constants : ne pas suivre la mode "ajoute de la fitness", oui, mais aux autres...

[aquilegia]

donc, c'est un peu analogue aux modes (qui sont justes de plus courte durée) , où on ne s'habille en rose que parce que c'est la mode de s"habiller en rose, et si on met du violet comme l'année derniere, on est ringard, c'est ça?

Oui et non.
Oui parce qu'effectivement, le contenu du rituel est libre et changeant comme une mode (un peu comme le contenu des morales, ce qui nous ramène à l'évitement de l'inceste).

Par contre, c'est son intensité qui a l'air soumise à une contrainte variant proportionellement aux difficultés environnementales, donc tout n'est pas aussi libre qu'une mode.

Mais on ne sait pas ce que tu mesures! C'est quoi alors la "fitness"? Le nombre total d'enfants de la population?

C'est le nombre moyen de descendants (arrivant fertile à l'âge de la reproduction), par individu.

Es-tu en train de dire que sans rituel la population aurait une démographie supérieure, serait croissante alors qu'avec elle serait stagnante (par exemple)?

Laisse-moi en douter. La démographie est contrôlée par bien d'autres choses. Les ressources disponibles d'abord et avant tout. A ressources alimentaires constantes, comment va-t-elle les nourrir ses mômes en plus ta population?

Si la mortalité des enfants est moindre dans ton cas imaginaire, eh bien autre chose viendra faire en sorte qu'il y ait moins de naissances, et c'est tout.

Imaginons le cas suivant : une famille, pour une fitness de trois enfants, doit en produire 5, car deux mourront ou deviendront stériles à dix ans à cause du rituel. Les ressources nécessaires sans le rituel sont inférieures aux ressources nécessaire avec le rituel, pour la production du même nombre de descendants adultes fertiles.
Du coup, si on supprime le rituel, on augmente les ressources relatives dans chaque famille, et donc on peut augmenter l'effectif total de la population d'autant (après, on a une nouvelle stabilisation).

Donc pour moi, effectivement, on pourrait avoir une légère croissance de la population, puis elle se stabiliserait (à moins que les nouveaux adultes puissent apporter davantage de ressources, mais de toutes façons, on arriverait tôt ou tard à un seuil).

Imaginons un couple qui refusera l'excision de sa fille qui vient de naître, quel est l'espérance du nombre d'enfants qu'aura cette fille en restant dans la population? Ca augmente par diminution de la probabilité qu'elle meure suite à l'excision, certes, mais ça diminue par diminution de la probabilité qu'elle trouve un mari. Bilan?

D'où la clause que la non-pratique du rituel ne joue pas sur les liens sociaux. Parce qu'on est d'accord, le rituel n'est qu'un lien social.

PS: Il y aurait bien une autre approche, qui serait de voir si telle pratique donne un avantage au groupe par rapport aux groupes géographiquement voisins, avantage qui permettrait d'augmenter les ressources pour le premier groupe au détriment du second. La fitness du groupe est alors sa croissance démographique comparée à la croissance démographique moyenne dans la région. Mais la sélection de groupe est hors sujet, non?

Surtout que ça marche aussi en prenant le nombre de descendants moyen des individus du groupe (c'est à dire qu'on considère qu'entre les deux groupes, la seule différence est ce que l'on étudie, ce qui est évidemment assez délicat à considérer, mais peut avoir un intérêt malgré tout). On n'est plus dans la sélection de groupe, mais on conserve une approche visant à comparer deux stratégies différentes.

[GillesH38a]

Oui et non.
Oui parce qu'effectivement, le contenu du rituel est libre et changeant comme une mode (un peu comme le contenu des morales, ce qui nous ramène à l'évitement de l'inceste).

sauf que l'inceste pose une question parce qu'il est beaucoup moins variable que la plupart des rites (certains interdits comme la reproduction entre une mère et son fils sont totalement universels) , alors qu'il n'est pas du tout évident a priori qu'il apporte un avantage "objectif" en terme de fitness tel que tu le définis. On pourrait s'attendre à ce que la variabilité des rites varie inversement avec leur importance objective vis à vis de la survie, non ?

Par contre, c'est son intensité qui a l'air soumise à une contrainte variant proportionellement aux difficultés environnementales, donc tout n'est pas aussi libre qu'une mode.

je pense que l'importance de la mode varie aussi suivant le contexte social et la population visée, mais c'est un autre débat . Ma comparaison avec la mode venait juste pour dire que ce n'etait pas la forme précise du rite qui avait de l'importance mais juste l'existence d'un rite. Comme je disais, la relativement faible variabilité dans le cas de l'inceste, et meme je dirai meme plutot la corrélation entre l'universalité de l'interdit et la proximité de la relation familiale (la proportion de sociétés interdisant les rapports sexuels augmente avec le type de rapports prohibés, en allant d'alliances lointaines à l'inceste entre cousins, oncles/tantes - neveux/nieces, freres/soeurs puis parents/enfants) me semble personnellement une preuve que ce n'est pas juste un "rite" comme un autre , interchangeable sous différentes formes équivalentes.

[aquilegia]

sauf que l'inceste pose une question parce qu'il est beaucoup moins variable que la plupart des rites (certains interdits comme la reproduction entre une mère et son fils sont totalement universels) , alors qu'il n'est pas du tout évident a priori qu'il apporte un avantage "objectif" en terme de fitness tel que tu le définis. On pourrait s'attendre à ce que la variabilité des rites varie inversement avec leur importance objective vis à vis de la survie, non ?

En effet.
Mais il faut vraiment faire attention quand on parle d'universalité, et aussi quand on cherche à voir si une tradition culturelle est fréquente.

Tu affirmes que certains interdits sont universels, as-tu des sources?
Pour ma part, au mieux, je dirasi "semblent universels", mais j'aurais tendance à parier qu'il est possible de trouver un contre-exemple.

je pense que l'importance de la mode varie aussi suivant le contexte social et la population visée, mais c'est un autre débat . Ma comparaison avec la mode venait juste pour dire que ce n'etait pas la forme précise du rite qui avait de l'importance mais juste l'existence d'un rite.

Je suis d'accord, sauf que le rite est soumis à la sélection naturelle, ce qui le cadre.
La mode peut-être aussi, en fait (le bikini en hiver n'est pas top...)

Comme je disais, la relativement faible variabilité dans le cas de l'inceste, et meme je dirai meme plutot la corrélation entre l'universalité de l'interdit et la proximité de la relation familiale (la proportion de sociétés interdisant les rapports sexuels augmente avec le type de rapports prohibés, en allant d'alliances lointaines à l'inceste entre cousins, oncles/tantes - neveux/nieces, freres/soeurs puis parents/enfants) me semble personnellement une preuve que ce n'est pas juste un "rite" comme un autre , interchangeable sous différentes formes équivalentes.

Peut-être (il me semble qu'on avait évoqué ce sujet plus haut dans la discussion) mais encore faudrait-il le prouver...

[GillesH38a]

Je suis d'accord, sauf que le rite est soumis à la sélection naturelle, ce qui le cadre.
La mode peut-être aussi, en fait (le bikini en hiver n'est pas top...)

oui mais c'est justement un exemple où il est tres facile de comprendre l'origine physique de l'absence de ce comportement (qui d'ailleurs n'est en rien interdit ! )

Peut-être (il me semble qu'on avait évoqué ce sujet plus haut dans la discussion) mais encore faudrait-il le prouver...

bah, ça ça me semble etre abondamment attesté par les anthropologues, il est peut etre possible de trouver des cas exceptionnels ou ce n'est pas vrai (j'en doute d'ailleurs pour la prohibition mère fils), mais c'est justement le fait que ce soit exceptionnel qui prouve que la règle normale est l'interdit, non?

[invité576543]

Tu affirmes que certains interdits sont universels, as-tu des sources?
Pour ma part, au mieux, je dirasi "semblent universels", mais j'aurais tendance à parier qu'il est possible de trouver un contre-exemple.

Je me suis souvent posé la question s'il n'y avait pas une illusion d'universalité due au fait que toutes les études sont conduites par des ressortissants d'une culture bien particulière.

Dans un domaine plus simple, le tabou de la nudité s'est diffusé à quasiment toute l'humanité sous l'influence des occidentaux. Je me rappelle un documentaire sur un peuple amazonien, tous habillés de shorts (aux couleurs crues et bigarrées d'une marque ou d'une équipe sportive, très souvent ), et dans lequel le reporteur (occidental) posait la question de la nudité; la réponse (gênée) fut en gros "on fait comme les occidentaux" et "on ne se met pas nus quand il y a des occidentaux".

L'étude des coutumes actuelles conclurait à l'universalité du tabou de la nudité, alors que ce n'est qu'un effet de l'influence énorme de la morale occidentale.

Autre manière de poser la question : combien de temps faut-il à un peuple en contact avec les occidentaux pour comprendre que s'ils disent qu'il y a acceptation de l'inceste chez eux, ils seront très mal vus par les questionneurs? Même si on n'en est plus aux bûchers ni même (?) à la promesse de l'enfer, la pression existe bien, non?

Cordialement,

[invite7863222222222]

Bonjour,

L'étude des coutumes actuelles conclurait à l'universalité du tabou de la nudité, alors que ce n'est qu'un effet de l'influence énorme de la morale occidentale.

aurais-tu des sources où c'est juste une déduction intuitive ?

Car la nudité a des origines, il me semble plus lointaine que la naissance de la culture occidentale, non ?

[invité576543]

aurais-tu des sources où c'est juste une déduction intuitive ?

Juste un constat de ce qu'on voit dans les documentaires, ou les articles genre NG. Plein d'exemples de transition nudité vers la non nudité, transition postérieure au contact avec les occidentaux; aucun exemple de transition dans l'autre sens.

Cordialement,

[invite7863222222222]

Juste un constat de ce qu'on voit dans les documentaires, ou les articles genre NG. Plein d'exemples de transition nudité vers la non nudité, aucun exemple de transition dans l'autre sens.

dis-tu que la société occidentale en montrant des documentaires où la nudité apparait sous un aspect morale influence ceux qui suivent ses médias suivant sa propre moralité ?

Mais la morale autour de la question de la nudité apparait bien avant l'apparition de média et de la culture occidentale, il me semble.

[aquilegia]

Je me suis souvent posé la question s'il n'y avait pas une illusion d'universalité due au fait que toutes les études sont conduites par des ressortissants d'une culture bien particulière.

Je suis tout à fait d'accord.

oui mais c'est justement un exemple où il est tres facile de comprendre l'origine physique de l'absence de ce comportement (qui d'ailleurs n'est en rien interdit ! )

Oui. Évidemment, on a pas besoin d'interdire, c'est vraiment trop coûteux de se ballader en bikini en hiver.
Mais par contre, on a aussi des pressions plus subtiles, qui reposent aussi sur des interdits. Par exemple, certaines cultures religieuses imposent de s'habiller chaudement même si il fait chaud. L'origine de ce comportement? Probablement comme pour l'excision, le rituel coûteux imposé aux membres d'un groupe pour mettre à l'épreuve la sincérité de leur attachement à ce groupe (si il est coûteux de montrer qu'on appartient au groupe, et que l'on est prêt à payer ce prix, c'est qu'on est prêt à aider les membres en cas de coup dur, en gros).
Là encore, peu importe le rituel, du moment qu'il est coûteux.

Bref, tout ça pour dire qu'on peut trouver différents niveaux de pression sélective même sur un simple comportement culturel.

Pour l'inceste, la raison de son maintien (si il y a bien une pression en faveur de son maintien) pourrait aussi varier selon les populations.

c'est justement le fait que ce soit exceptionnel qui prouve que la règle normale est l'interdit, non?

Euh... Non.
Pour moi, la "norme" est une valeur fluctuante définie par les populations. Donc si une seule population n'a pas d'interdit d'inceste et vit comme cela depuis plusieurs générations, alors elle redéfinit la norme.

Après, on peut chercher si cette population n'a pas des particularités qui rendent la consanguinité peu coûteuse (population très peu variable génétiquement par exemple).

[invité576543]

dis-tu que la société occidentale en montrant des documentaires où la nudité apparait sous un aspect morale influence ceux qui suivent ses médias suivant sa propre moralité ?

Mais la morale autour de la question de la nudité apparait bien avant l'apparition de média et de la culture occidentale, il me semble.

Je dis juste qu'au contact des occidentaux, la nudité tend à disparaître, c'est tout.

Cordialement,