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PE musculaire



  1. #1
    MagicFalco

    PE musculaire

    Bonsoir tout le monde,

    Je poste ce message car je suis en train de faire un rapport de tp et que je bloque actuellement sur une observation

    le tp consistait à enregistrer différents PE musculaires au niveau du muscle gastrocnémien de grenouille : pour cela nous avons extrait ce muscle encore rattaché au nerf sciatique.

    Nous avons alors stimulé le nerf et ce muscle au niveau d'une cuve à électrodes avec 2 éléctrodes excitatrices et réceptrices. Le but était alors d'enregistrer différents PE musculaires en déplacant les électrodes réceptrices le long du muscle par des écarts constants de 5 mm.

    A partir de ces allures de PE, nous étions supposés déterminer la localisation de la plaque motrice de la jonction neuromusculaire entre le muscle et le nerf

    Les premiers PE présentaient une allure type d'un potentiel d'action à savoir une phase positive suivie d'une phase négative.
    Cependant à la distance de 25 mm, on constate une inversion de ces phases: à savoir une phase négative suivie d'une phase positive.

    Le prof a alors signalé que l'inversion du PE permettait de mettre en évidence la localisation de la plaque motrice

    Ma question était donc de savoir à quoi tout d'abord était due cette inversion et de plus en quoi cette derniere nous indique la location de la plaque motrice

    Merci pour vos réponses

    -----


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  3. #2
    Alegs

    Re : PE musculaire

    Bonsoir Magicfalco!!
    Hum, je vais tenter de répondre en faisant une petite analogie!!

    L'électrode relève une différence de potentiels. Le courant électrophysiologique parcourt le nerf en direction du muscle. Donc tant que vous restez sur ce nerf, dans le sens de propagation du courant, vous observez une phase positive et une phase négative.
    C'est un peu comme si deux personnes s'amusaient avec un fil (corde à sauter...), chacun en tenant une extrémité, à s'envoyer des "ondes" de fil, dont le mouvement de base serait obtenu en le secouant par convention une fois vers le haut, puis en bas, à quelques instants d'intervalles. En rajoutant un témoin de l'expérience (un peu l'équivalent de nos électrodes) à différents niveaux du fil, tendant ses deux bras tels nos deux électrodes et en prenant le fil (sans trop le serrer pour annuler l'onde), il observerait une phase positive (par exemple avec sa main droite, avec l'onde se déplaçant à sa main gauche), puis négative.

    ____MD[]MG
    X----v/\-----X



    Maintenant, si on imagine que ce témoin "fasse le tour" c'est à dire en se plaçant de l'autre côté du fil, ce qui fait surtout qu'il change de mains, il observerait une phase négative (car l'onde vient depuis sa main gauche vers sa main droite!! donc en sens opposé au sens qu'on s'est donné au départ, c'est à dire de main droite à main gauche) puis positive.


    X-->--v/\-->---X
    ____MG[]MD

    Voila, j'espère que ça a pu t'éclairer un petit peu!!

  4. #3
    MagicFalco

    Re : PE musculaire

    merci pour ta réponse alegs

    cependant je ne parviens pas à faire le rapprochement entre ton analogie et le mécanisme induisant ce changement de phase: je veux dire est-il possible que l'influx nerveux établi au niveau de la plaque motrice migre en sens inverse à celui du muscle?

  5. #4
    Alegs

    Re : PE musculaire

    Dans le cas du neurone sensitif, oui.
    Imaginons qu'on ait la même situation, sauf que l'observateur ne bouge pas. L'onde arrive à la 2de personne, et effectue un retour vers la 1ère personne.

    _____MD[]MG
    X1->---v/\-->---X2

    => Signal perçu Main droite - Main gauche = positif, puis négatif

    _____MD[]MG
    X1--<--/\v--<---X2

    => Signal perçu Main droite - Main gauche = négatif puis positif.

  6. #5
    MagicFalco

    Re : PE musculaire

    ok merci alegs j'ai compris le principe
    mais je ne comprends toujours pas en quoi cela permet de localiser la plaque motrice
    je veux dire le signal observé au niveau de la plaque motrice ne devrait t il pas justement correspondre visuellment à celui d'un PA.
    La stimulatio présynaptique par le motoneurone induit l'entée d'ions Ca2+ qui va provoquer l'entrée d'acetylcholine: l'acétylcholine diffuse alors jusqu'à ses récepteurs au niveau de la membrane postsynaptique et l'activaton de ses récepteurs mène à l'ouverture des canaux membranaires qui devienent perméables aux ions Na+ et K+. On a alors

    - entrée d'ions Na+ ce qui une dépolarisation
    - sortie d'ions K+ ce qui induit une hyperpolarisation

    Par conséquent le PE mesuré devrait prendre l'aspect d'un potentiel d'action à savoir une phase positive qui correspond à la dépolarisation et une phase négative qui, elle, correspond à l'hyperpolarisation

    Cependant, au niveau de la plaque, on observe l'inverse à savoir une phase négative et une phase positive
    Du coup je ne vois pas comment expliquer ce phénomène du point de vue "physiologique"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Alegs

    Re : PE musculaire

    Hum, personnellement je préfère ne pas dire de bêtises parce qu'il faudrait que je revois le mécanisme de la plaque motrice (lundi normalement, sinon jeudi, ou alors carrément en février).

    Personnellement je me serais bien attendu à un changement d'état au niveau de la plaque motrice, vu que c'est le terminal du signal. Je ne saurais pas expliquer en revanche dans quel sens et à quoi cela correspond physiologiquement.

  9. Publicité
  10. #7
    MagicFalco

    Re : PE musculaire

    très bien, faut dire aussi que ces notions sont pas forcément simples à aborder

    en tout cas merci pour toutes tes réponses Alegs

  11. #8
    MagicFalco

    Re : PE musculaire

    personne n'aurait une idée sur la question

  12. #9
    ptitetete8

    Re : PE musculaire

    Bonjour
    Ma réponse est peut-être trop tardive, je sais pas..

    En fait, au niveau de la plaque motrice, le courant va se propager dans les deux sens pour pouvoir accéder à l'intégralité du muscle (une partie du muscle se trouve avant la plaque motrice).
    Vu que pour avoir ton potentiel, tu considères R2-R1 (les deux électrodes réceptrices), et si tu considères R1 avant R2, placées avant la plaque motrice, le courant reviendra en arrière, et en R2 tu enregistras un courant -, alors qu'en R1 t'auras au début un courant +, dc R2-R1 sera négatif, et ta première phase de potentiel sera négative.
    Qd le courant arrivera à R1, t'auras un courant - en R1, et + en R2, ce qui te fait R2-R1 positif, et tu auras donc une deuxième phase positive.
    Si tu mets tes électrodes réceptrices après ta plaque motrice, en faisant le même raisonnement, tu auras une première phase positive et une deuxième phase négative.
    Grâce à ce procédé, tu peux trouver où se situe ta plaque motrice.

    J'espère que j'ai réussi à expliquer à peu près bien.
    Juste pour info, tu fais quoi comme études?

  13. #10
    YeGhos

    Re : PE musculaire

    Bonsoir,


    Je me permet de relancer le sujet et par la même occasion répondre à la toute dernière question posée : je suis étudiant en 3e année de biologie à l'université de Strasbourg, TP décrit en 2008 ressemble à si méprendre au mien...

    Bref j'ai bien saisi la notion d'inversion de potentiel électrique, les canaux Na n'ayant pas encore eu le temps de se refermer dans le muscle le signal se propage dans tous les sens or dans le neurone ce n'est pas le cas en raison de la période réfractaire absolue...

    Cela m'amène à mon problème:
    Lorsque je mesure la latence du potentiel électrique du nerf je trouve 580 micro secondes pour une distance de 15 mm entre les électrodes, lorsque je refais ma mesure au niveau de la plaque motrice avec la même distance séparant les électrode je trouve 2ms, puis 1,8 ms à 20 mm et enfin 2,12 ms à 25 mm. Le fait que la latence quadruple grosso modo ne me choc pas, c'est le délai synaptique qui s'explique facilement par Ach et compagnie. En revanche ce qui me perturbe c'est que la latence n'augmente pas avec la distance!! J'ai demandé à mon prof qui m'a dit de schématiser le trajet du courant en partant du nerf jusqu'à la fin du muscle (en retirant de mon esprit l'idée de linéarité)... Et bien je dois avouer que je n'ai pas la moindre idée de la façon de schématiser ça car je ne vois pas du tout ce que le courant fait... Est ce qu'il part dans tout les sens faussant ainsi les mesure de latence??

  14. #11
    nowell

    Re : PE musculaire

    Bonjour

    Attention à ce que vous dites avec vos valeurs qui quadruplent : la latence synaptique n'est que de 0.5ms !
    Je vais vous mettre sur une voie: la distance est relative et Einstein disait : "la distance la plus courte entre 2 points est une courbe" (parlant de la relativité générale). Dites vous que la JNM ne se trouve peut-être pas là où vous le pensez.

    Cordialement
    Nowell
    Si les faits ne correspondent pas à la théorie, changez les faits. (A. Einstein)

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