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Membrane plasmique et potentiel éléctrique



  1. #31
    Glast

    Re : Problème sur le potentiel de membrane


    ------

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    [url]
    l'electroneutralité est préservée par les molécules d'eau qui prêtent un peu de leur charges aux ions.
    En milieu aqueux, nous sommes tous d'accord : un ion se ballade avec ses molécules d'eau autour. Comme l'indique très clairement l'article que vous citez vous-même, pour ce faire, l'ion partage des charges partiellement avec les molécules d'eau, autrement dit, l'eau tamponne partiellement les charges ioniques. Mais partiellement ne signifie pas totalement.
    L'électroneutralité résulte d'une égalité de charge globale entre les anions hydratés et les cations hydratés. Je ne vois toujours pas où est la nouveauté dans le concept que vous avancez.

    -----
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

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  3. #32
    somasimple

    Re : Membrane plasmique et potentiel éléctrique

    Cela est vrai si l'on considère une hydration partielle et limitée mais l'eau est la molécule la plus abondante et va aussi tamponner les molécules d'eau partiellement chargées.
    Le résultat tend vers une électroneutralité, c'est le principal.
    On arrive, déjà, à avoir deux compartiments (intra et extra) qui sont quasi-neutres mais on perd la membrane chargée. Ce n'est pas un vrai problème...

    à suivre...

  4. #33
    somasimple

    Re : Membrane plasmique et potentiel éléctrique

    De plus, l'abondance de l'eau neutralise ces charges sur une faible épaisseur (ne pas oublier que l'on travaille en volumique).

    L'autre nouveauté du modèle est de se passer de cette capacité membranaire. En fait le théorème de Gauss nous permet de considerer chaque compartiment à la fois comme global pour les charges en présence et l'hydration ionique nous permet de positionner les ions plus près de la membrane.
    Ceux-ci ne peuvent pas en effet respecter la vue classique :
    Les positifs à l'exterieur et les négatifs à l'intérieur.

    Il est un fait que dans la plupart des cas les échanges font intervenir un trio bien connu : K+, Na+, Ca++
    Cette séquence n'est pas anodine.
    Ces ions sont tous positifs et peuvent tous être situés de part et d'autre de la membrane sans poser de problème d' électroneutralité, ou de répulsion/attraction.
    La force de répulsion/attraction a travers la membrane est trop faible pour être efficace.

    Mais il est à noter que chaque ion voit l'autre coté comme un tout :
    Un ion Na+ ext voit l'intérieur comme négatif.
    Un ion K+ int voit l'extérieur comme positif.

  5. #34
    piwi

    Re : Membrane plasmique et potentiel éléctrique

    Une dernière fois, explicitez clairement votre modèle, montrez vos arguments, les expériences et vos références. Faute de quoi, et c'est mon dernier avertissement, la discussion sera fermée. Il ne suffit pas d'imaginer que les choses puissent être autrement qu'elles le sont décrites pour qu'elles le soient.

    Pour la modération.


    Maintenant je m'exprime à titre personnel:
    la différence de potentiel membranaire n'est pas qu'une vue de l'esprit. Une éléctrode dans la cellule et une à la surface ont permis de la mesurer. Des analyses précises ont permis de montrer la répartition différentielle des charges à proximité des membranes. Tout cela n'est donc pas que théorique. Si vous voulez poser un nouveau modèle qui se dispense des faits observés, il va quand même falloir les prendre en compte. Je vous souhaite bien du courage. Mais quand je vois que vous avez systématiquement mal interprété toutes les publications que vous avez présenté et que vous méprenez dans l'interpretation d'une figure conçue pour des étudiants de premier cycle en physiologie, je ne me fais pas trop d'illusion.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  6. #35
    Glast

    Re : Membrane plasmique et potentiel éléctrique

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Cela est vrai si l'on considère une hydration partielle et limitée mais l'eau est la molécule la plus abondante et va aussi tamponner les molécules d'eau partiellement chargées.
    Attention de ne pas tout mélanger. Les molécules d'eau entour bel et bien chaque ion et le transfert de charge de l'ion est partiel. Autrement dit un ion reste chargé : il ne devient pas neutre sous l'action de l'eau. De plus, les molécules d'eau ne sont pas partiellement chargées comme vous semblez le croire. L'eau se décompose en un moment dipolaire connu de tout les apprenti chimistes de premier cycle, certes, mais cette molécule reste neutre.

    Par conséquent, nous avons à faire à un complexe ionique entouré de molécules d'eau neutres qui tamponnent légèrement la charge ionique (une petite partie de la charge de l'ion sert à la cohésion de l'ensemble alors que le reste de la charge de l'ion peut être transférée à l'ensemble du complexe).

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    l'hydration ionique nous permet de positionner les ions plus près de la membrane. Ceux-ci ne peuvent pas en effet respecter la vue classique :
    Les positifs à l'exterieur et les négatifs à l'intérieur.
    Là je crie à l'arnaque intellectuelle. Il n'a jamais été question de répartir les ions négatifs à l'intérieur et les positifs à l'extérieur.
    Le maître montre la lune
    L' idiot regarde le doigt

  7. #36
    somasimple

    Re : Membrane plasmique et potentiel éléctrique

    Il s'agit effectivement d'une arnaque comme vous le soulignez :

    page 158 fig 9.16
    Je vous laisse lire le descriptif.

    page 33 figure 1.18
    Lisez le descriptif

    Vous confirmez deux choses :
    Que l'on continue à enseigner des conneries et que vous n'avez aucune intention que cela change...

    Vous pouvez clore le sujet.

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  9. #37
    piwi

    Re : Membrane plasmique et potentiel éléctrique

    Décidément, vous n'aurez jamais voulu nous faire comprendre votre idée sans doute fameuse. Une fois encore les deux schémas que vous donnez en liens découlent du modèle actuel et sont donc parfaitement encore avec celui-ci. Je ne vois pas ce que vous esperiez leur faire dire.

    Donc deux choses:
    Non on n'enseigne pas des conneries.
    Non il n'y a pas de volonté se complaire dans l'erreur (je ne vois pas pourquoi un scientifique le voudrait)

    Enfin comme promis, cette discussion est fermée. Nous remercions tous les participants.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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