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Stimulation électrique (dépolarisation)



  1. #1
    Bonbon25

    Stimulation électrique (dépolarisation)


    ------

    Bonsoir,
    quelqu'un peut m'aider?
    au fait, pour faire une dépolarisation de la membrane on relie l'électrode au pôle (+) de la source de courant,
    je ne comprends pas très bien ce qui ce passe point de vue électrique:
    le courant électrique c'est un déplacement d'électrons, et ...là, les électrons devront allé vers le pôle (+)...et c'est là que je bloque: les électrons sortent de la cellule??
    dans mon cours, j'ai "...provoque un courant sortant de la cellule"
    on parle bien du courant d'électrons (déplacement des charges négatives) j'espère, pas du courant conventionnel (des charges positives), hein??
    si c'est du courant conventionnel qu'on parle, je jette mes cours et je vais )

    -----

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  3. #2
    Alphreta

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Salut,

    oui c'est encore moi ^^'. J'aime bien l'électrophysiologie comme tu le vois.

    En faites, pour mesurer l'activité électrique d'un neurone, schématiquement on place une électrode à l'intérieur de la cellule et une autre à l'extérieur de la cellule. On branche la cellule quoi ! Comme un voltmètre et un ampèremètre.

    Il n'y a pas de déplacement d'électrons, ce sont des déplacements d'ions (Na+, K+ et cie).
    Donc lors d'une dépolarisation, le Na+ entre dans la cellule. On peut mesurer cette entrée grâce à un ampèremetre. On mesure une intensité comme le I de la loi d'ohm U=RI. Comme le sodium entre, on parle de courant entrant. On utilise cette notation : INa, Ik et cie.

    Par contre un courant sortant dépolarisant, c'est difficile. Il n'y a que le chlore qui puisse le faire ce qui n'est pas très commun.
    A moins que tu voulais dire que la dépolarisation induit un courant sortant. Dans ce cas, il serait plus logique de penser que ce courant sortant soit du potassium (qui sort de la cellule).

  4. #3
    somasimple

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message

    Il n'y a pas de déplacement d'électrons, ce sont des déplacements d'ions (Na+, K+ et cie).
    BonBon25 parle de stimulation électrique à l'aide d'un générateur extérieur. Il y a un circuit électrique arbitraire qui s'établit et un courant électrique qui passe.
    Je vous renvoie à la définition du courant électrique pour les électrons.

    Citation Envoyé par Alphreta
    Alors, on séparerait la physique, la chimie et la biologie, et je pense
    que ça serait triste. On ne comprendrait pas les débits d'air à travers la trachée qui suit une loi 1/r4, de même pour le sang. On ne pourrait pas étudier les connexions des réseaux nerveux puisque les axones ne sont pas des fils électriques.
    Donc à partir d'un moment lorsqu'on se rencontre que l'expérience décrit une loi physique, il faut faire des approximations, et ce n'est pas grave si ce n'est pas comme dans un formule mathémathique : pur et sans surprise. Pour moi un condensateur, c'est une membrane diélectrique et deux parties conductrices. Pour vous, c'est sûrement autre chose de plus précis. On a tous les deux raisons. Je suis d'accord avec vous pour vos définitions de capacité électrique et membranaire mise à part quelques points que je cite ci dessous..
    Ce n'est pas triste mais pitoyable de voir que certains biologistes veulent continuer à ignorer les autres sciences.
    Les approximations entrainent des erreurs de raisonnement et de comprehension des phénomènes et la seule chose qui vous rétorquez est d'accuser les autres de trolls.

    Je vous envoie au trol que je suis =>
    http://www.hon.ch/HONcode/Conduct.html?HONConduct261683
    Il est vrai que les trolls sont toujours protégés par des institutions gouvernementales...

  5. #4
    Alphreta

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Je vois que vous cherchez encore l'affrontement.

    Pour une stimulation électrique des neurones on utilise, la plupart du temps une électrode contenant une solution saline, accompagné d'une électrode AgCl. C'est la réaction AgCl + e- (qui provient du générateur) -> Ag + Cl-. Ce sont les chlorures qui vont changer le potentiel membranaire en déplaçant différents ions contenus dans la pipette de stimulation (généralement K+ ou Cs+).

    Si c'est une stimulation directe avec une électrode (utilisé plutôt sur des nerfs), ce sont les bien des électrons.

    Mais dans les deux cas le courant enregistré ne sont pas des électrons mais le déplacement des différents ions à travers la membrane.

    Ce n'est pas triste mais pitoyable de voir que certains biologistes veulent continuer à ignorer les autres sciences.
    Les approximations entrainent des erreurs de raisonnement et de comprehension des phénomènes et la seule chose qui vous rétorquez est d'accuser les autres de trolls.
    Votre citation sort du contexte, allez dire à Goldman Hodgkin et Katz pour leur approximations de l'équation de Nernst est pitoyable. Moi je ne me sens aucunement visé, puisque je n'ai rien inventé.

  6. #5
    Alphreta

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Citation Envoyé par somasimple Voir le message
    Ce n'est pas triste mais pitoyable de voir que certains biologistes veulent continuer à ignorer les autres sciences.
    Les approximations entrainent des erreurs de raisonnement et de comprehension des phénomènes et la seule chose qui vous rétorquez est d'accuser les autres de trolls.
    Je rerépond à la citation qui sort du contexte, car c'est limite de la diffamation. J'entends par approximation toute représensation simplifié, sûrement grossière d'une loi physique ou autre mais décrivant assez bien la réalité pour en être utile.

    Pour la gravité, la terre est souvent considéré comme sphérique.
    En biologie, les réactions sont souvent considérés (pas tout le temps) à pression constante et à température constante (37°c).
    Si c'est pitoyable de faire cela, j'en suis honoré .

    Pour le coup du troll, vous dites que l'eau est neutre, qu'il peut annuler les charges d'un ion, que le potentiel de repos est stable sans ATP, etc.... On vous rétorque que non ,sources, références à l'appui. Vous ne répondez pas mais vous cherchez l'affrontement sur un autre thread, si ce n'est pas du troll c'est de l'acharnement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    somasimple

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    Je rerépond à la citation qui sort du contexte, car c'est limite de la diffamation. J'entends par approximation toute représensation simplifié, sûrement grossière d'une loi physique ou autre mais décrivant assez bien la réalité pour en être utile.
    Diffamation ? Diantre, vous sentiriez vous visé ?

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    Pour le coup du troll, vous dites que l'eau est neutre, qu'il peut annuler les charges d'un ion, que le potentiel de repos est stable sans ATP, etc.... On vous rétorque que non ,sources, références à l'appui. Vous ne répondez pas mais vous cherchez l'affrontement sur un autre thread, si ce n'est pas du troll c'est de l'acharnement.
    Là encore, je reste amusé par le style de votre réponse. Vous contestez la non-neutralité de l'eau. Je vous rappelle que son asymétrie est à l'origine de ses propriétés électriques.
    Encore une fois, vous vous sentez persécuté. J'apporte simplement des informations différentes à vos affirmations péremptoires. C'est de l'information scientifique qui contredit le savoir que vous connaissez. Ce n'est pas de l'acharnement, cela serait plutôt de... l'éducation.

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  10. #7
    somasimple

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message

    Il n'y a pas de déplacement d'électrons, ce sont des déplacements d'ions (Na+, K+ et cie).
    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    C'est la réaction AgCl + e- (qui provient du générateur) -> Ag + Cl-.
    C'est quoi au fait ce e- qui provient du générateur ?
    Ne serait ce pas un électron ?

  11. #8
    Alphreta

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    C'est quoi au fait ce e- qui provient du générateur ?
    Ne serait ce pas un électron ?
    oui, vous lisez bien il en provient
    mais le courant mesuré n'est pas lié au flux d'électrons.

  12. #9
    Alphreta

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    j'ai changé de stratégie

    Mode espion ON:
    http://forums.futura-sciences.com/ne...te=1&p=2217897

    Citation du sujet en question :
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    C'est toujours un peu décourageant de voir qu'on écrit dans le vide. Je viens de vous dire que vous êtes sur un site dont le but est de vulgariser, et non de faire de la science, et vous me répondez sur les "principes fondateurs de la Science" ...avec un grand S bien sur

    C'est à vous de convaincre que vos idées méritent qu'on s'y attarde, à moins que votre lecteur soit un professeur payé pour vous faire progresser (et encore...). Pour ma dernière intervention sur ce fil, je ne peux donc que vous conseiller d'éviter ce genre de discours dans les lettres à l'éditeur que vous aurez à faire le jour où vous essaierez de publier dans les revues appropriées.
    Mode flood ON
    Ah je me suis fait avoir !! Comme je suis nouveau sur ce forum personne ne m'avait prévenu. Tout s'explique, et à la prochaîne Mr somasimple !
    Avez- vous mangé des pommes sinon ? farci avec un elfe ?

    All off

  13. #10
    somasimple

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Il semble constant, en effet, que les jeunes biologistes se retranchent derrière le trolling quand les réponses les embarrassent...

  14. #11
    Bonbon25

    Re : stimulation électrique (dépolarisation)

    Citation Envoyé par Alphreta Voir le message
    Pour une stimulation électrique des neurones on utilise, la plupart du temps une électrode contenant une solution saline, accompagné d'une électrode AgCl. C'est la réaction AgCl + e- (qui provient du générateur) -> Ag + Cl-. Ce sont les chlorures qui vont changer le potentiel membranaire en déplaçant différents ions contenus dans la pipette de stimulation (généralement K+ ou Cs+).

    Si c'est une stimulation directe avec une électrode (utilisé plutôt sur des nerfs), ce sont les bien des électrons.

    Mais dans les deux cas le courant enregistré ne sont pas des électrons mais le déplacement des différents ions à travers la membrane.
    Coucou Alphreta,euuh...encore moi pour te casser la tête, désolée je n'ai pas vraiment bien compris, je suis bête, je le sais
    peux-tu me dire quel est le rôle exact de l'électrode contenant une solution saline, électrode AgCl, pipette de stimulation
    moi, je pensais que dans une stimulation électrique, on avait juste une injection de courant, je ne savais qu'il y avait toute une histoire d'ions

  15. #12
    Alphreta

    Re : Stimulation électrique (dépolarisation)

    Bah ca dépend ce que tu veux faire.

    Que tu stimules en whole cell, sans toucher à la cellule ou des fibres de nerfs, ce n'est pas pareil.

    Généralement, lorsqu'on veut être précis, on effectue du patch-clamp en whole cell : http://fr.wikipedia.org/wiki/Patch-clamp
    LA pipette est en continuité avec la membrane de la cellule, la solution dans la pipette, et l'électrode dans la solution qui est dans la pipette
    Si on stimule en extracellulaire, c'est à dire sans effectuer de patch. On place juste une électrode au dessus de la cellule, de la dendrite ou de ce que tu veux.

    Par ces méthodes, on injecte effectivement un courant mais le courant électrique classique (électrons) passe mal dans l'eau. Ce sont les ions qui portent le courant.
    Il suffit de faire cette expérience simple : Tu prends une solution saline physiologique et une solution d'eau distillée. Tu prends un multimètre en mode ohmmètre et tu mesures la résistance de la solution. Tu vas voir que la résistance de l'eau distillée ou milliQ sera beaucoup plus grande car ce sont les ions qui vont porter le courant.

    Donc on injecte un courant mais par l'intermédiaire d'une électrode en argent qui va grâce au chlore créer un courant dépolarisant.

    Voir le pont salin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_salin

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  17. #13
    Bonbon25

    Re : Stimulation électrique (dépolarisation)

    ok, je vais visiter les sites que tu m'as passé pour mettre de l'ordre dans ma tête , thanks!

  18. #14
    Alphreta

    Re : Stimulation électrique (dépolarisation)

    De rien !

    Lit la version anglaise plutôt : http://en.wikipedia.org/wiki/Patch_clamp

    Je viens de voir la version française et je ne sais pas pourquoi ils se sont pris la tête à expliquer le planar patch clamp alors que les trucs classiques n'y sont pas.

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