Bonjour,
J'ai lu que le vieillissement cellulaire servirait à éviter les cancers.
je voudrais savoir si cela est vrai.
Aussi, les cellules cancéreuses sont supposément immortel grâce à la télomérase, mais les cellules germinales aussi ont de la télomérase et pourtant, elle meurent (les spermatozoïdes par exemple)
merci d'éclairer ma lanterne!
Bonjour,
En fait, pour faire des les grandes lignes, cancer et vieillissement sont les stricts opposés, une cellule normale tentant à tout moment d'etre en équilibre entre les deux.
Concernant le cancer, la fameuse télomérase n'est qu'une facette de celui-ci. Un cancer, c'est un accumulation de mutation non réparé qui aboutissent a une autosuffisance en facteur mitotique, une insensibilité au facteur anti prolifératif, un echappement a l'apopotose etc .
Bonjour,Envoyé par t0yt0y
Je suis d'accord dans l'ensemble. Par contre, il ne faut pas voir l'accumulation de mutation non réparées comme un trait invariant et généralisable à l'ensemble des cancers. Selon le stade de l'oncogenèse, la stabilité génétique peut favoriser l'agressivité et le potentiel métastatique de certaines cellules cancéreuses (Oncogene, 2007). D'autre part, le cancer est aussi une maladie épigénétique. Il a en effet été montré dans un Cancer Cell que le génome de cellules de mélanome murin de type B16 (cellules très agressives) étaient capables de générer des souris après injection du noyau de ces cellules dans un oeuf énuclé. Le matériel épigénétique de l'oeuf étant sain, il a rétabli des marques épigénétiques correctes par rapport au stade du développement correspondant. Cela montre que les mutations présentes n'étaient pas absolument délétères, du moins pour garantir l'intégralité du développement de la souris.
Pour Patapof, immortelle n'est pas à voir au sens où elles ne peuvent plus mourir, mais du fait qu'elles ont un potentiel réplicatif illimité (elles se divisent sans être confronté à la principale contrainte d'une cellule normale : le raccourcissement des télomères). C'est plutôt de l'immortalité de la lignée cellulaire cancéreuse qu'il s'agit, et non de la cellule. Cela pourrait être diagonalement comparé avec la survie d'une espèce : une espèce qui ne se reproduit plus finit par disparaitre, en ce sens l'espèce est mortelle. Une espèce qui se reproduit sans contrainte garantit sa pérennité et pourrait être considéré comme immortelle, toutefois un individu en faisant partie ne sera pas pour autant immortel.
Greg
Greg , es tu sur de cela ?
Une cellule cancéreuse nest donc pas immortelle ?
Connais tu sa durée de vie personnelle ?
Si tu considères que la durée de vie d'une cellule est le temps entre deux divisions successives, ça varie entre un jour et quelques mois.
Donc par exemple dans une tumeur qui a 20 ans, il ny a pas de cellules qui ont 20 ans ?
Par exemple celles du début de sa formation ?
Je ne comprends pas pourquoi tout le monde parle de cellules immortelles.
On dirait que c'est pour faire le buzz.
Car dans ma logique Elles seraient immortelles dans le sens de la lignée comme tu l'écrivait. Mais auraient une durée de vie limitée par "la vieillesse" , "l'usure" de cette cellule. La tumeur elle serait immortelle, mais par génération due à la mitose "eternelle".
oui, c'est cela, personne n'a dit le contraire
La vie trouve toujours un chemin
Bonjour,
Le contraire de quoi ?
J'entends par durée de vie, le temps où elle vie, avant sa disposition, avant sa Mort, avant d'être "remplacée par une autre"
Pour rebondir sur ce sujet j'ai une petite question.
Quel est le processus de déclenchement des cancer se déclarant 5 ou 10 ans après lors d'une absorption toxique par exemple ?
Quel est le processus permettant ce déclenchement retardé ?
Cela agit comme un virus se développant dans le corps et qui un jour crée un cancer ?
Il y a plusieurs facteurs à prendre en compte.
D'abord, les tumeurs croissent généralement très lentement au début. Quand la tumeur est détectée, elle peut en fait se développer depuis des années.
Ensuite, pour qu'une cellule devienne cancéreuse il faut qu'elle subisse plusieurs mutations. L'exposition à un agent cancérogène peut en produire une ou plusieurs mais il peut falloir attendre une dernière mutation pour que la tumeur commence à se développer.
Finalement, le système immunitaire de l'hôte peut arriver à contrôler la croissance des tumeurs (en détruisant une partie des cellules tumorales au fur et à mesure qu'elles apparaissent. Il peut le faire un certain temps jusqu'à ce qu'un événement (comme une infection), ou bien simplement le vieillissement de l'hôte, fasse que ce contrôle s'affaiblisse. La tumeur commence alors sa croissance.
Bonsoir en vous lisant je voulais poser une question
Petit à 8 ans j’ai eu un coup de soleil agressif j’ai eu de grosse brûlure et cloque au niveau du dos et bras (peau blanche). 20 ans plus tard ma peau est belle tout va bien, à par quelques taches de rouceur.
Les rayons UV aurait t’il pu à cet âge traverser la peau pour toucher les poumons par exemple ?
Est il possible qu’il me reste après tout ce temps des cellules endommagé en cours de mutation ?
En fait je comprends qu'on ne peut pas parler de durer de vie dune cellule cancérigène par le fait quelle se divise et donc on ne peut que parler de durer de vie de groupe de cellules, de lignée. Même si au sein de ce groupe certaines meurent.. d'autres les remplace.
Est ce bien cela l'idée ai je bien compris ?
Petit à 8 ans j’ai eu un coup de soleil agressif j’ai eu de grosse brûlure et cloque au niveau du dos et bras (peau blanche). 20 ans plus tard ma peau est belle tout va bien, à par quelques taches de rouceur.
Les rayons UV aurait t’il pu à cet âge traverser la peau pour toucher les poumons par exemple ?
Est il possible qu’il me reste après tout ce temps des cellules endommagé en cours de mutation ?
Bonjour Jean091
Les mécanismes du cancer sont très complexe et nous sommes loin de tout comprendre, cependant il y a quand même des "schémas" et des points commun dans presque tout les cancers, ce qui peut laisser penser à un virus.
Pour qu'il y ait cancer, une cellule doit acquérir plusieurs pouvoir.
Le prérequis est une "envis" de muter
1er pourvoir : Un taux de mutation supérieur à la normal, généralement induit par des agents mutagènes ou des radiations
2em pouvoir : Ne plus être limité par son nombre de division, normalement une ligné cellulaire possède plusieurs mécanismes qui limitent son nombre maximal de division.
3em pouvoir : Utiliser tout ce qui peut favoriser son développement, ça peut être la sur-expression de récepteur de croissance comme EGFR
4em pouvoir : Échapper au system immunitaire, ça peut être la sur-expression de récepteur PD-L1
5em pouvoir : Devenir mobile et utiliser la circulation sanguine pour pouvoir métastaser ailleur
Sans limite de division cellulaire, le cancer utilise la sélection naturel au sein même de notre organisme pour acquérir ces pouvoirs, c'est l'une des raisons qui explique le temps que cela prend entre les processus de déclenchement et la déclaration du cancer.
Il y a bien souvent des luttes internes entre les défenses de l'organisme et le cancer qui peut durer des décennies avant que ça faiblisse.
Les traitements contre le cancer s'attaque à ces pouvoirs,
Une bonne hygiène de vie va empêcher l'apparition de son 1er pouvoir
La chirurgie et une chimio va détruire toutes les cellules qui se réplique de façon anarchique, c'est son 2em pouvoir
Une Thérapeutique ciblée va bloquer ce qui favorise son développement, c'est son 3em pouvoir
Depuis 2012 on s’efforce de rétablir le system immunitaire avec des immunothérapies, c'est son 4em pouvoir
Actuellement on n'a pas d'arme contre les métastases, mais mieux comprendre ses mécanismes peut aboutir à des traitements qui les empêches
un virus ? ça sort d'ou ?
des pouvoirs ? carrément ? pourquoi pas "caractères" ? ça fait moins magique ?Pour qu'il y ait cancer, une cellule doit acquérir plusieurs pouvoir.
des fois c'est une envie de fraises, des fois une envie de muter.... N'importe quoiLe prérequis est une "envis" de muter
Sans limite de division cellulaire, le cancer utilise la sélection naturel au sein même de notre organisme pour acquérir ces pouvoirs, c'est l'une des raisons qui explique le temps que cela prend entre les processus de déclenchement et la déclaration du cancer.
Il y a bien souvent des luttes internes entre les défenses de l'organisme et le cancer qui peut durer des décennies avant que ça faiblisse.
Les traitements contre le cancer s'attaque à ces pouvoirs,
non, pas forcémentUne bonne hygiène de vie va empêcher l'apparition de son 1er pouvoir
et ça, c'est trop brouillon et trop approximatifLa chirurgie et une chimio va détruire toutes les cellules qui se réplique de façon anarchique, c'est son 2em pouvoir
Une Thérapeutique ciblée va bloquer ce qui favorise son développement, c'est son 3em pouvoir
Depuis 2012 on s’efforce de rétablir le system immunitaire avec des immunothérapies, c'est son 4em pouvoir
Actuellement on n'a pas d'arme contre les métastases, mais mieux comprendre ses mécanismes peut aboutir à des traitements qui les empêches
La vie trouve toujours un chemin
De la remarque et des interrogations de Jean091un virus ? ça sort d'ou ?
Merci de ne pas être dans le jugement mais dans l'explication, si l'utilisation d'image vous choque, je n'y suis pour rien, en tout cas c'était une volonté de ma part.ça fait moins magique ? des fois c'est une envie de fraises ... N'importe quoi
j'en ai bien conscience, mais c'est imagé et à la porté de n'importe qui, pourquoi avoir un problème avec ça ?et ça, c'est trop brouillon et trop approximatif
Avec le cancer on est en présence d'un joyeux bordel avec autant de cas qu'il existe de cancer, puis parler des cancers serait plus exacte car les mutations s’accumule, vous pouvez utilisez un jargon incompréhensible pour donner des explications avec tout les incertitudes qui vont avec, ou bien vous pouvez utiliser un discours plus imagé qui est loin d'être aussi critiquable que vous le faite.
Si FORCEMENT une bonne hygiène de vie, limite l'apparition des cancers, s'exposer aux agents mutagène et aux rayonnements augmente les risques, c'est pourtant une évidence ?non, pas forcément
Vous voulez qu'on utilise le conditionnel à chaque phrase avec un jargon le plus scientifique possible pour formuler une réponse ?
Ca n'a rien a voir avec un virus donc ça n'était pas nécessaire de reprendre
j'aime les images, mais il ne faut pas qu'elles déforment la réalité. Vous parlez quand même d'une "envie" de muter. C'est aléatoire et il n'y a aucune volonté la dedans.Merci de ne pas être dans le jugement mais dans l'explication, si l'utilisation d'image vous choque, je n'y suis pour rien, en tout cas c'était une volonté de ma part.
il y a quand même une grosse différence avec "Une bonne hygiène de vie va empêcher l'apparition de son 1er pouvoir"Si FORCEMENT une bonne hygiène de vie, limite l'apparition des cancers, s'exposer aux agents mutagène et aux rayonnements augmente les risques, c'est pourtant une évidence ?
Les évènements mutagènes peuvent très bien être d'origine endogène. Donc "limiter", oui, "empêcher", certainement pas.
il y a peu de certitudes en biologie. Faire de la vulgarisation de bonne qualité est un exercice difficile mais il ne faut pas céder à la facilité de faire des approximations qui se transforment vite en faux sensVous voulez qu'on utilise le conditionnel à chaque phrase avec un jargon le plus scientifique possible pour formuler une réponse ?
En biologie et lorsqu'on parle de mécanismes d'induction ou de promotion tumorales, il y a un moment ou on ne peut plus simplifier le message et quand quelqu'un veut en savoir plus sur un sujet, il vaut mieux lui recommander des lectures que d'essayer d'expliquer toute la vie en un petit paragraphe
il y a peu Une bonne hygiène de vie va empêcher l'apparition de son 1er pouvoir
La vie trouve toujours un chemin
Il ne faut pas oublier qu'une tumeur (aussi maligne soit-elle) a besoin d'être alimentée.
L’angiogenèse (mise en place d'une vascularisation) est nécessaire à sa croissance.
https://www.futura-sciences.com/sant...-1453/page/13/
Moi je suis plutôt d'accord qu'une cellule à envie de se diviser. Comme toutes les cellules d'ailleurs non ? Elles ont juste un "plan" à suivre et qui les empêche de le faire quand celui ci exprimé cela.
" la vie trouve toujours un chemin " ?
Non ?
Ensuite le monsieur qui dit de recommander des lectures plutôt que d'expliquer en image , et bien voyez monsieur si on est ici c'est justement pour pas avoir à lire des choses longues et pénibles, mais pour avoir des explications rapides par des gens qui auraient la réponse à une question qui nous tarode.
Et je trouve votre intervention agressive, vous auriez pu donner vos avis sans rabaisser la façon d'écrire du gentil monsieur qui essai d'expliquer avec des images et simplement.
Vous n'avez pas compris
Je dis qu'il vaut mieux encourager les gens à se documenter à leur rythme en leur conseillant des sources que d'essayer de faire un cours en 5 lignes sur ce forum tout en généralisant suffisamment pour que le contenu soit faux. Il y a des choses qui ne peuvent simplement PAS se simplifier autant qu'on le voudrait.
Je pense que je n'ai pas de leçon de pédagogie à recevoir, j'interviens quand même depuis plus de 10 ans sur ce forum, mais je préfère rester vague et répondre à d'éventuelles demandes de précision que d'essayer d'expliquer toute la vie en 2 messages.
La vie trouve toujours un chemin
Je ne vous donne pas de leçon monsieur...
C'est vrai que sur certains point ce serait bien de lire des choses plus en profondeur.
Mais nous pouvons quand même essayer de comprendre en forçant un peu, des mécanismes biologiques complexes expliqué de façon à vulgarisée ?
Moi honnêtement quand je lis ce quil à écrit en faisant un petit effort d'imagination je pense réussir à cerner ce quil exprime.
Il ne dit pas l'inverse de ce qu'est la réalité il la simplifie au max seulement...
Ça m'intéressait !
Et vous lui avez coupé les jambes !
Bonjour.Pour simplifier une petite partie de réponse qui nécessite d'être précisée, l’absorption d'un toxique une seule fois ne va pas déclencher de cancer, sauf s'il est vraiment actif (du type radio-activité à un niveau suffisant) mais juste apporter un effet parmi tous ceux qui vont pouvoir le provoquer.
Le processus est une action qui, à chaque division cellulaire, va déborder les mécanismes de réparation ou provoquer des dégâts suffisants pour qu'à un moment ceux-ci ne soient plus réparés et ne permettent plus le fonctionnement normal et suffisant de l'organe (donc une action continue ou "importante" est nécessaire pour que les dégâts ainsi induits soient suffisant pour qu'il y ait un nombre suffisant de cellules qui ne puissent plus être éliminées et se développer de façon anarchique).
Il faut préciser qu'une réponse, si elle n'est pas valide ne permet pas d'avoir une idée correcte du sujet, même et peut être surtout avec un effort d'imagination qui va surtout induire une interprétation qui pourra encore plus s'éloigner de la réalité et ceci, quel que soit l’intérêt qu'on peut avoir, ou pas, pour ce sujet.
Quand on parle de pouvoir ou de ce qui pourrait être interprété comme une volonté cellulaire se rapproche plutôt de ce qui est appelé l'intelligent design", carrément "anti scientifique, donc à éviter.
D'autre part, a trop simplifier, on laisse de coté beaucoup d'informations qui sont indispensables et si les choses dites peuvent être "vraies", l'idée présentée ne l'est plus (exemple imagé, si je présente une automobile moderne comme un objet ayant des roues et des sièges, c'est vrai mais quelqu’un qui n'en aurait jamais vu ou entendu parler va se faire une image de siège avec des roues (de plus, placées pas forcément comme nous, qui savons ce que c'est, les placeront) et c'est quand même loin de l'idée même d'une voiture).
A noter que des cellules cancéreuses circulent en permanence dans notre organisme, juste pour replacer un peu les réponses dans leur contexte (sans jugement car j'avoue ne pas avoir vraiment compris la réponse donnée).
Finalement avec toutes ces réponses il ny a pas eu de réponses claires aux questions de départ.
Le cancer est il immortel ?
Une cellule cancéreuse est elle immortelle ?
Oui et non....
UNE cellule cancéreuse n'est pas immortelle, il est de toute façon inutile de considérer la cellule unique.
une LIGNEE de cellules cancéreuse peut être considérée comme immortelle à l'échelle d'une vie humaine
La vie trouve toujours un chemin
encore que si tu passes la culture de cellules cancéreuses à l'autoclave... tu verras que cette immortalité est toute relative.
Merci pour le soutien de ma réponse nicolaspp, mais visiblement Flyingbike s'attaque aux erreurs de syntaxe des autres et donne son opinion en changeant le sens de celui des autres sans vraiment faire avancer les choses.
Il a pourtant raison sur le fond mon discours est simpliste, mais je n'oublie pas que les questions posés sont simple, pourquoi chercher à avoir un discours hors sujet ou incompréhensible ? Après il pourrait avoir plus de tact pour le dire.
Revenons à la question de base :
Effectivement c'est un abus de langage, car comme le dit minushabens, on peut la tuer avec un autoclave, en ce sens elle est mortel comme n'importe qu'elle autres cellule.Une cellule cancéreuse est elle immortelle ?
Le caractère immortelle ne s'adresse pas à la cellule en elle même, mais à sa capacité de se diviser qui est sans fin contrairement à une cellule normale qui possède un nombre de division cellulaire limité.
Pour que tu puisse visualiser cette immortalité cellulaire, tu as une cellule cancéreuse qui se divise en deux qui elles même se divisent en deux, tu as donc 4 cellules cancéreuses, mais où est passé la première cellule ? est-elle morte ? la première cellule n'est plus là vue qu'elle c'est divisé en deux.
Ce sont ses divisions qui ont le pouvoir (heuu le caractère ^^) de se reproduire indéfiniment, d'où cette notion d'immortalité.
voilà ça c'est bien formulé et résume bien le concept
La vie trouve toujours un chemin
Re : Le cancer, immortel?
Je suis content d'avoir de vos nouvelles !
Merci pour ces réponses !
Effectivement par le fait de la division lage des cellules n'existe plus, mais je sais que certaines division différencié une mère et une fille..
Ce ne doit pas être le cas de la cellule cancereuse qui doit se diviser en 2 identiques. (?)
Car dans ce cas une accumulation de déchets pourrait tuer la mère plus tôt que la fille avec une histoire de "pôles".
Pour que tu puisse visualiser cette immortalité cellulaire, tu as une cellule cancéreuse qui se divise en deux qui elles même se divisent en deux, tu as donc 4 cellules cancéreuses, mais où est passé la première cellule ? est-elle morte ? la première cellule n'est plus là vue qu'elle c'est divisé en deux.
Ce sont ses divisions qui ont le pouvoir (heuu le caractère ^^) de se reproduire indéfiniment, d'où cette notion d'immortalité.[/QUOTE]
Ok,
Alors là je vais être pénible, mais pour comprendre je suis obligé de poser encore une dernière question.
"Supposons" , que par un processus, (imagination) , on puisse bloquer la division de cette cellule cancereuse.
Aurait elle une durée de vie illimitée ?
Ou est elle sujet au vieillissement... Et à la disparition.. ?
