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Accélération de l'évolution.



  1. #1
    invité6543212033

    Talking Accélération de l'évolution.

    Salut à tous !

    Est-il possible d'accélérer l'évolution et si oui est-ce que c'est du à la connaissance des mécanismes de mutations et de sélections ?

    Cordialement,

    -----


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  3. #2
    LXR

    Re : Accélération de l'évolution.

    Bonjour,

    Oui il est possible d'accélérer l'évolution d'une espèce sur un ou plusieurs caractères. Il suffit d'appliquer une ou plusieurs pressions sélectives et de la (les) maintenir au cours du temps. On peut aussi faire de la sélection artificielle, c'est ce qu'ont fait les agriculteurs pendant des siècles en réalisant des croisements de plantes ou d'animaux et en sélectionnant les caractères qui les intéressaient.

    Greg

  4. #3
    invité6543212033

    Re : Accélération de l'évolution.

    Merci Greg !

    Petite question, n'existe-t-il pas des produits mutagéniques qui accélère le taux de mutations ?

    Cordialement,

  5. #4
    FineFleur

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Merci Greg !

    Petite question, n'existe-t-il pas des produits mutagéniques qui accélère le taux de mutations ?

    Cordialement,
    Pourquoi tu veux savoir ça ?

  6. #5
    invité6543212033

    Re : Accélération de l'évolution.

    Bin par curiosité !
    En fait je cherche à lister tout les facteurs qui modifie la vitesse de l'évolution, voir qui l'inverserait !

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    FineFleur

    Re : Accélération de l'évolution.

    Par définition, un mutagène augmente le taux de mutations par rapport au taux naturel. Mais les mutations peuvent avoir lieu sur des gènes cruciaux (hox) et ça doit être extrêmement rare naturellement.
    Il y a beaucoup de mutagènes.

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  10. #7
    LXR

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Bin par curiosité !
    En fait je cherche à lister tout les facteurs qui modifie la vitesse de l'évolution, voir qui l'inverserait !

    Cordialement,
    La fin de ta phrase ne veut rien dire : inverser l'évolution. Tu veux dire aller vers une diminution de la diversité probablement, ou aller vers une stagnation des espèces?

    Le taux de mutation défini la capacité d'une espèce à évoluer et par la même occasion s'adapter aux changements de l'environnement. Trop peu de mutations empêche l'espèce de s'adapter assez rapidement à une nouvelle pression sélective pour qu'elle survive. Trop de mutations induit une trop grande variabilité au sein de l'espèce, ce qui augmente trop la probabilité de mutations délétères et menace aussi l'espèce. Il y a donc un taux optimal de mutations au sein des espèces vivantes, et une équation survie = f(mutations) donne grossièrement une courbe d'allure Gaussienne. Donc je vois difficilement où cela s'inverse....

    Un excellent exemple de stagnation d'évolution d'une espèce (stagnation toute relative) : le cas de l'être humain contemporain. Je pense en effet qu'il est bien accepté que nous n'évoluons presque plus étant donné que les pressions sélectives que nous subissons ne nous empêchent généralement pas de nous reproduire.

    Greg

  11. #8
    MaliciaR

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par FineFleur Voir le message
    Mais les mutations peuvent avoir lieu sur des gènes cruciaux (hox) et ça doit être extrêmement rare naturellement.
    Il n'y a pas que les hox comme gènes essentiels, hein... Et sans observer le taux de létalité dû à des mutations dplus ou moins délétères, tu n'as pas vraiment de raisons de dire que "ça doit être extrêmement rare naturellement".

    Après, pour ce qui concerne un "ralentissement" de l'évolution... Ca n'a aucun sens. Exemple : tu peux toujours essayer de diminuer (va savoir comment) le taux de mutation d'un organisme; quelles conséquences à ça? Une moindre plasticité? Une fitness diminuée?
    Concernant la "stagnation" de l'espèce Homo... Disons que je ne suis absolument pas convaincue de ça, vu par exemple la quantité de sweeps que les gens y découvrent.

    Bref, c'est tard et j'ai sommeil
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  12. #9
    FineFleur

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Il n'y a pas que les hox comme gènes essentiels, hein... Et sans observer le taux de létalité dû à des mutations dplus ou moins délétères, tu n'as pas vraiment de raisons de dire que "ça doit être extrêmement rare naturellement".

    Après, pour ce qui concerne un "ralentissement" de l'évolution... Ca n'a aucun sens. Exemple : tu peux toujours essayer de diminuer (va savoir comment) le taux de mutation d'un organisme; quelles conséquences à ça? Une moindre plasticité? Une fitness diminuée?
    Concernant la "stagnation" de l'espèce Homo... Disons que je ne suis absolument pas convaincue de ça, vu par exemple la quantité de sweeps que les gens y découvrent.

    Bref, c'est tard et j'ai sommeil
    Sans blague. On n'a pas le droit de donner des exemples ? Tu prétends peut-être à l'exhaustivité ?
    Effectivement, je n'aurais pas du écrire "ça doit être rare" ; c'est rare, c'est tout.
    Et je n'ai rigoureusement aucune leçon à recevoir de toi, que ce soit bien clair.

  13. #10
    piwi

    Re : Accélération de l'évolution.

    Sans me prononcer sur le fond du message de MaliciaR, je constate simplement qu'il n'avait rien d'agressif, ou de susceptible de faire prendre la mouche. Alors, on respire et on se détend. Le forum est fait pour discuter, débattre, il est normal que l'on y rencontre une contradiction, il est en partie fait pour cela. Si on ne l'accepte pas, on fait autre chose!

    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  14. #11
    GBo

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    [...]
    Un excellent exemple de stagnation d'évolution d'une espèce (stagnation toute relative) : le cas de l'être humain contemporain. Je pense en effet qu'il est bien accepté que nous n'évoluons presque plus étant donné que les pressions sélectives que nous subissons ne nous empêchent généralement pas de nous reproduire.
    Greg
    Salut Greg, si par "contemporain" tu entends notre espèce Homo sapiens depuis disons quelques millénaires, je ne suis pas trop d'accord. Et prendre une période beaucoup plus récente a t'elle un sens vu la lenteur de procréation de notre espèce, disons une génération tous les 25 ans ?

    Il y a d'abord la pression sélective de maladies parasites, virus, bactéries) hélas souvent mortelles avant l'âge de la reproduction, même de nos jours : j'ai en tête la paludisme. Tu sais comme moi que l'on retrouve chez les populations habitant dans les régions tropicales exposées au parasite P. falciparum, la présence très supérieure à la moyenne humaine de la mutation "S" dans le gène de l'hémoglobine. La corrélation observée est indéniablement expliquée par la pression sélective puisque les mutants hetérozygotes résistent bien au paludisme (les homozygotes ont d'autres problèmes hélas).
    Source :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A9panocytose

    J'ai un autre exemple avec une certaine résistance au virus du VIH-1 observée dans une proportion non négligeable de la population d'origine nord-européene, la proportion qui possède une mutation du récepteur CCR5. Le SIDA est bien sûr trop récent pour exercer une pression sélective, par contre des chercheurs ont trouvé des raisons de penser que c'est la variole qui a favorisé cette mutation dans les populations touchées par ces grandes épidémies, il y a environ 700 ans :
    Source :
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14645720

    Mais il y a aussi des pressions sélectives due à l'environnement nutritif créé de toutes pièces par l'homme, prenons l'élevage pour exemple (mais il y a des exemples similaires avec l'agriculture et l'amidon).

    En inventant l'élevage de bétail il y a un peu moins de 10000 ans, l'homme se crée un nouvel aliment protéiné facile à produire et plus ou moins comestible à l'age adulte : le lait de vache. De quoi survivre aux disettes, pourvu qu'on arrive à bien le digérer.
    Or c'est là qu'il y a du y avoir un souci, seuls les humains munis d'une particularité génétique peuvent digérer correctement le lactose (sucre du lait) à l'age adulte, les autres sont sérieusement indisposés, douleurs, diarrhées. La mutation dont ils sont les bénéficiaires leur permet de continuer à produire toute la vie du lactase, l'enzyme qui digère le lactose !
    On peut penser que ces mutants ont fortement été favorisés par cette pression auto-créée, ils auront pu avoir une descendance plus nombreuse.
    De nos jours 50% des français, 90% des scandinaves ont cette mutation.
    Source :
    http://ist.inserm.fr/BASIS/medsci/fq...i/DDD/9019.pdf
    (où l'on voit que des choses similaires se sont produites en Afrique dans des populations pastorales).

    cdlt,
    GBo
    « Il y a plus faux que le faux, c'est le mélange du vrai et du faux » (Paul Valéry)

  15. #12
    invité6543212033

    Re : Accélération de l'évolution.

    Oui, je me doutais qu'inverser le sens de l'évolution n'avait aucun sens, mais c'était pour faire parler ! on peut dire que l'évolution suit la flèche du temps thermodynamique ... pourtant j'ai entendu parler de "régression" de caractères chez une espèce, n'y a-t-il pas en partie un retour vers un état antérieur dans la disparition de processus biologique, bien entendu je me doute que le génome à enregistré les variations !

    Sinon, est-ce que le taux de mutations globale non délétères c'est accéléré depuis l'apparition de la vie sur Terre ?

    Cordialement,

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  17. #13
    MaliciaR

    Re : Accélération de l'évolution.

    Salut,

    [HS Evolution humaine] Il y a un chercheur à Pasteur qui bosse pas mal sur l'évolution humaine : Quintana-Murci. Une recherche avec son nom sur PubMed donne des résultats intéressants, par exemple :
    Natural selection has driven population differentiation in modern humans.
    The considerable range of observed phenotypic variation in human populations may reflect, in part, distinctive processes of natural selection and adaptation to variable environmental conditions. Although recent genome-wide studies have identified candidate regions under selection, it is not yet clear how natural selection has shaped population differentiation. Here, we have analyzed the degree of population differentiation at 2.8 million Phase II HapMap single-nucleotide polymorphisms. We find that negative selection has globally reduced population differentiation at amino acid-altering mutations, particularly in disease-related genes. Conversely, positive selection has ensured the regional adaptation of human populations by increasing population differentiation in gene regions, primarily at nonsynonymous and 5'-UTR variants. Our analyses identify a fraction of loci that have contributed, and probably still contribute, to the morphological and disease-related phenotypic diversity of current human populations.
    Il y a aussi quelques revues parlant de la sélection chez Homo, par exemple :
    Positive selection in the human genome: from genome scans to biological significance.

    Here we review the evidence for positive selection in the human genome and its role in human evolution and population differentiation. In recent years, there has been a dramatic increase in the use of genome-wide scans to identify adaptively evolving loci in the human genome. Attention is now turning to understanding the biological relevance and adaptive significance of the regions identified as being subject to recent positive selection. Examples of adaptively evolving loci are discussed, specifically LCT and FOXP2. Comprehensive studies of these loci also provide information about the functional relevance of the selected alleles. We discuss current studies examining the role of positive selection in shaping copy number variation and noncoding genomic regions and highlight challenges presented by the study of positive selection in the human genome.

    ---

    Positive natural selection in the human lineage.


    Positive natural selection is the force that drives the increase in prevalence of advantageous traits, and it has played a central role in our development as a species. Until recently, the study of natural selection in humans has largely been restricted to comparing individual candidate genes to theoretical expectations. The advent of genome-wide sequence and polymorphism data brings fundamental new tools to the study of natural selection. It is now possible to identify new candidates for selection and to reevaluate previous claims by comparison with empirical distributions of DNA sequence variation across the human genome and among populations. The flood of data and analytical methods, however, raises many new challenges. Here, we review approaches to detect positive natural selection, describe results from recent analyses of genome-wide data, and discuss the prospects and challenges ahead as we expand our understanding of the role of natural selection in shaping the human genome.
    [/HS]
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  18. #14
    MaliciaR

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    pourtant j'ai entendu parler de "régression" de caractères chez une espèce, n'y a-t-il pas en partie un retour vers un état antérieur dans la disparition de processus biologique, bien entendu je me doute que le génome à enregistré les variations !
    "Régression" de caractères? Cad?
    Précise un peu ce que tu veux dire, les devinettes spas pour cette section


    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Sinon, est-ce que le taux de mutations globale non délétères c'est accéléré depuis l'apparition de la vie sur Terre ?
    Gni? Parce que le non-vivant subit des mutations aussi?
    Perso, j'ai énormément de mal à piger cette question...
    An expert is one who knows more and more about less and less.

  19. #15
    invité6543212033

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    "Régression" de caractères? Cad?
    Précise un peu ce que tu veux dire, les devinettes spas pour cette section
    Eh bien par exemple la perte de membres de préhension comme la baleine préhistorique qui vivait sur Terre puis qui est retourné dans les océans !

    Gni? Parce que le non-vivant subit des mutations aussi?
    Perso, j'ai énormément de mal à piger cette question...
    Je m'exprime mal je sais, mais la biologie çà fait longtemps !
    Je ne parle que du vivant, j'avais lu un truc comme quoi la vitesse d'évolution s'accélérait depuis sa création, depuis les débuts de l'évolution ...

    J'espère que c'est plus clair !

    Amicalement,

  20. #16
    invité6543212033

    Re : Accélération de l'évolution.


  21. #17
    FineFleur

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Sans me prononcer sur le fond du message de MaliciaR, je constate simplement qu'il n'avait rien d'agressif, ou de susceptible de faire prendre la mouche. Alors, on respire et on se détend. Le forum est fait pour discuter, débattre, il est normal que l'on y rencontre une contradiction, il est en partie fait pour cela. Si on ne l'accepte pas, on fait autre chose!

    piwi
    Ce genre de petits pièges, ça ne fonctionne pas avec moi.

    Pour la baleine, c'est une réversion dans ce cas, mais je ne sais pas comment on appelle la disparition d'un caractère.

  22. #18
    MaliciaR

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Eh bien par exemple la perte de membres de préhension comme la baleine préhistorique qui vivait sur Terre puis qui est retourné dans les océans !
    Et elle est où la "régression" ? Il s'agit juste du fait qu'à partir du moment où un organisme vit dans un milieu, il développe les organes pour le mieux y vivre (il y a un effet serpent-qui-se-mord-la-queue dans l'idée d'adaptation ).
    Et aussi, l'idée à retenir est que le processus évolutif ne fait pas que "rajouter des caractères/organes" : pour qu'un organisme vive bien dans un milieu et s'y reproduise, il peut être plus mieux qu'il n'ait pas certains caractères/organes.
    Exemple : le Taenia. Il baigne dans un milieu nutritif superbement, ça lui sert à quoi à avoir un système digestif? A dépenser de l'énergie pour le fabriquer et l'entretenir alors qu'il vit très bien sans. Ce n'est pas pour autant qu'il y a "régression" ou chépakoi du même genre.


    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Je ne parle que du vivant, j'avais lu un truc comme quoi la vitesse d'évolution s'accélérait depuis sa création, depuis les débuts de l'évolution ...
    Ca continue à être dépourvu de sens pour moi. Si quelqu'un comprend mieux, qu'il en discute


    ++
    An expert is one who knows more and more about less and less.

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  24. #19
    invité6543212033

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par MaliciaR Voir le message
    Ca continue à être dépourvu de sens pour moi. Si quelqu'un comprend mieux, qu'il en discute
    Autant pour moi, çà doit dépendre de l'espèce considérée ...

    ++

  25. #20
    GBo

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Ben c'est en gros ce que je raconte dans mon post, avec mes mots

    MaliciaR, j'ai vu deux conférences du catalan Lluis Quintana Murci, ses travaux sont en effet passionnants !
    Mais je crois qu'un sujet comme l'accélération ou non de l'évolution doit inclure l'évolution de Homo Sapiens, il n'y a pas de hors sujet.

    Car l'homme est non seulement soumis aux pressions de l'environnement (y inclus parasites, virus, bactéries comme on l'a vu), mais en plus il le modifie rapidement, bien plus que d'autres animaux, et ça lui revient parfois comme un boomerang dans le génome.

    J'ai pris l'exemple de l'invention d'un aliment qui a du être important pour la survie (le lait d'animaux d'élevage) et qui a favorisé la sélection de génotypes permettant sa tolérance, preuves assez convaincantes à l'appui.

    Voici un autre exemple, de prospective cette fois, que j'emprunte à un article d'un numéro de La Recherche que je viens de retrouver (le N° 377, un article signé Kevin Laland et Isabelle Cohen) : l'invention des antibiotiques, puis l'apparition inévitable de bactéries multi-résistantes n'est-il pas le début d'un processus qui exercera à nouveau des pressions sélectives sur l'homme ?
    Car si l'on doit rendre un jour les armes devant ce type de bactéries que l'on a nous même involontairement favorisé, que nous restera-t'il alors sinon nos propres défenses naturelles, sélectionnant impitoyablement ceux qui ont l'appareil génétique le plus apte à se défendre tout seul contre ces "super-mutants" ?

    Bref, en réponse au post initial, je suis persuadé pour ma part que nos propres inventions accélérent notre évolution, de manière peu ou pas consciente.

    cdlt,
    GBo
    « Il y a plus faux que le faux, c'est le mélange du vrai et du faux » (Paul Valéry)

  26. #21
    LXR

    Re : Accélération de l'évolution.

    Citation Envoyé par GBo Voir le message
    Salut Greg, si par "contemporain" tu entends notre espèce Homo sapiens depuis disons quelques millénaires, je ne suis pas trop d'accord. Et prendre une période beaucoup plus récente a t'elle un sens vu la lenteur de procréation de notre espèce, disons une génération tous les 25 ans ?
    Désolé, j'ai été approximatif, je le savais c'est pour cela que j'ai précisé "stagnation toute relative", le référentiel étant la majeure partie des autres espèces animales et végétales qui sont soumises à des pressions sélectives plus importantes que l'Homme des pays développés. Pour ce qui est des pays en voie de développement la question est déjà différente puisque la mortalité infantile est bien plus forte, ainsi que la proportion d'épidémies. Sinon j'adhère globalement aux arguments du post que je cite qui sont fondés et clairs.

    Greg
    Dernière modification par LXR ; 05/09/2009 à 21h58.

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