poisson- reptiles

[invite2bd2e337]

petite devinette: comment definireriez vous le mot poisson et le mot reptile? qu est ce qu un poisson et qu est ce qu un reptile? et de plus quel est le rapport entre ces 2 noms
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[invite4b0a59dd]

Hello

et de plus quel est le rapport entre ces 2 noms

Ce sont des regroupements paraphylétiques

GuiL

[invite2bd2e337]

bien joue j aurai espere que quelqun tombe dans le panneau non je rigole....

[invite41069c81]

petite devinette: comment definireriez vous le mot poisson

Apparement les "poissons" ne forment pas un groupe monophylétique donc il ne devrait pas exister pour un biologiste. Me trompe-je? :confused:

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite919d2356]

Apparement les "poissons" ne forment pas un groupe monophylétique donc il ne devrait pas exister pour un biologiste. Me trompe-je? :confused:

Exact.
Autrement on pourrait très bien dire que l'homme est aussi un poisson...

[invite048e2f14]

Donc si j'ai bien compris, les dinos sont des reptiles, les oiseaux sont des dinos, et tous sont des poissons... c'est ça ?

[invite533a42a8]

En fait on peut quand même continuer à parler de poisson et de reptiles, à condition de savoir que ce sont des grades. J'ai un prof qui proposait les majuscules pour les clades et les minuscules pour les grades.

C'est pas bête et ça permet de savoir de quoi on parle.

[invite41069c81]

Exact.
Autrement on pourrait très bien dire que l'homme est aussi un poisson...

Salut,
Ca veux dire quoi exact, que je me trompe-je ou que c'est vrai?

[invite4b0a59dd]

Hello

Les poissons et reptiles sont définis comme des groupes paraphylétiques (ne comprenant que quelques clades particuliers à découlant d'un noeud précis dans l'arbre du Vivant).

Il fau rester prudent sur l'abus de ces "grades"; car ce sont des titres usuels et non scientifiquement fiable. Considerez que ce sont des étiquettes se superposant à la Classification, pour bien cadrer qui est quoi dans le langage commun, rien de plus ! (l'annexe "où sont-ils" dans le Lecointre et Le Guyader résume très bien cette vision des choses )

[invite2bd2e337]

petite note : les oiseaux ont bien une realite scientifique mais leur importance phyllogenique les sans doute moin ,ce sont en effet des dinos et oui ils ont pas disparus le probleme est que ont les differencies de c est derniers pour des causes de traditions .... les oiseaux sont un sous groupe des dinosauriens et le seule qui ai survecu....un peu comme nous a une moindre echelle par rapport a toutes les autres especes homo qui ont vecu jadis.
des lors devons nous consideres les oiseaux toujours comme une classe(au meme titre que les mammiferes)?OU comme une sous classe ? mais bon ca c est tout le prbleme des classifications elles changes tout le temps et si on etai vraiment rigoureux ca deviendrai impossible a s y retrouver......des lors la classification n a pas d utilite rigoureusement scientifique mais uniquement pratique...

[invite919d2356]

Salut,
Ca veux dire quoi exact, que je me trompe-je ou que c'est vrai?

désolé j'étais pas très clair, je voulais dire que tu avais raison.
J'ai trouvé le lien suivant qui, à la vue du cladogramme, résume bien le problème phylogénétique que pose le groupe "artificiel" des poissons (comprenant myxines, lamproies, poissons cartilagineux, poissons osseux....).
http://www.isem.univ-montp2.fr/PPP/P...ertebrates.php

[invite4b0a59dd]

Hello

Les oiseaux sont une Classe; pour prendre en exemple la Mouette rieuse:

Classe: Oiseaux
Ss-Classe: Carinates
Ordre: Charadriiformes
Famille: Laridés
Larus ridibundus

GuiL

[invite215a71a1]

bonjour,

le fait de classer les oiseaux dans une classe et séparer des reptiles n'a plus de sens évolutionnairement parlant, c'est du langage courant. Les oiseaux sont des théropodes adaptés au vol.

C

[invite41069c81]

Salut,

j'ai une petite question à propos des oiseaux et des théraupodes.

Même s'ils sont aujourd'hui minoritaires, certains s'opposent à la théorie qui relie les deux groupes. Leur argument vient du fait que pendant l'embryogénèse certains doigts ne se forment pas de la même façon.
Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet? (Argumentées les news, pas du style "toute façon c'est rien que des gros cons ")

Merci

MAX

[invite215a71a1]

Bonjour,
pour pouvoir comparer l'embryogenèse de la patte d'un oiseau et celle d'un théropode, il faut étudier l'embryogenèse d'un théropode et pour celà il faudrait disposer de fossiles d'embryons très jeunes de dinoqaures et je crois que l'on en possède pas (on a des embryons de dinosaures mais relativement gros, près à sortir de l'oeuf).

C

[invite41069c81]

Bonjour,
pour pouvoir comparer l'embryogenèse de la patte d'un oiseau et celle d'un théropode, il faut étudier l'embryogenèse d'un théropode et pour celà il faudrait disposer de fossiles d'embryons très jeunes de dinoqaures et je crois que l'on en possède pas (on a des embryons de dinosaures mais relativement gros, près à sortir de l'oeuf).

C

Pourtant il me semble que cet argument (impossibilité de filiation) reposait la-dessus. Mais comme d'hab si je confond, quelqu'un me corrigera...

MAX

[invite4b0a59dd]

bonjour,

le fait de classer les oiseaux dans une classe et séparer des reptiles n'a plus de sens évolutionnairement parlant, c'est du langage courant. Les oiseaux sont des théropodes adaptés au vol.

C

Hello

Celà devient un peu délirant sur ce post !

Je lis toujours que les Oiseaux sont une classe dans les publis récentes pour ma part...

GuiL

[invite215a71a1]

ce n'est pas parce qu'on s'en sert dans des publis récentes que c'est exact .

Le terme "Oiseau" est un terme de langage courant très pratique, qui recoupe une réalité scientifique, c'est bien un groupe monophyletique mais de là à dire que c'est une classe, comme c'est un sous-sous groupe de dinosaures qui ne sont eux-même pas une une classe...
Mais bon tout ça c'est un peu du chipotage mais c'est important je trouve.


C

[invite048e2f14]

Concernant les doigts des oiseaux(dinos(reptiles)) :
http://pharyngula.org/index/weblog/c...b_development/

(très bon blog, je vous le recommande )

[invite4b0a59dd]

ce n'est pas parce qu'on s'en sert dans des publis récentes que c'est exact .

Le terme "Oiseau" est un terme de langage courant très pratique, qui recoupe une réalité scientifique, c'est bien un groupe monophyletique mais de là à dire que c'est une classe, comme c'est un sous-sous groupe de dinosaures qui ne sont eux-même pas une une classe...
Mais bon tout ça c'est un peu du chipotage mais c'est important je trouve.

Hello

Celà devient très tordu ... Je n'appuie pas vraiment ton raisonnement, car à ce jeu-là j'ai l'impression que chaque classe étant issue d'un ancien groupe, qui aurait pu lui-même être une classe (ou moins "gradée"), finalement aucune classe ne peut véritablement être retenue. Peut-être est-ce l'avantage justement de parler en terme de taxons maintenant, pour contourner ces problèmes.

Mais ça me semble une question de discipline; là où le terme de classe suffira amplement pour Oiseaux, d'autres domaines répondront à la lumière de leur science que c'est inexact; et inversement...

GuiL