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Lutte des espèces



  1. #1
    invite9321657

    Lutte des espèces

    Voici ma question :
    Si on considére chaque espéce globalement sur Terre, (en considérant qu'elle occupe une part d'un milieu globalement limité) est en lutte pour sa survie, ne peut on pas tenter d'attribuer une valeur global à la capacité de survie d'une espéce par rapport aux autres.
    L'idée serait que chaque espéce posséderait un "pouvoir" de survie comparable aux autres, qui serait fonction de :
    - Le nombre
    - Capacité d'adaptation, non plus de l'individu ou de la génétique, mais les deux réunis.

    En effet, si on compare un humain et une bactérie, on va voir l'humain adapter son comportement, en évoluant peu physiquement, au contraire, le comportement de la bactérie évoluera de génération en génération conjointement à son ADN.

    L'idée serait que les espéces existence, aurait une pouvoir total grosso modo similaire, supérieur à celui des espéces disparus.

    Par exemple, si on ressuscitait un dinosaure, il mourrait surement d'une maladie banale pour les animaux actuels.

    De même la masse de tout les animaux d'une espèce serait peut être comparable à celle de toute les bactéries d'une espèce, étant donné leur nombre.

    J'imagine qu'on pourrait mettre en relation nombre, forme, masse et pouvoir, afin de dégager la notion d'efficacité de chaque ADN, c'est à dire de comparer le pouvoir de survit de l'arrangement des substances chimiques qu'il détérmine, par unité de masse.
    Un kilo d'humain sera il plus fort qu'un kilo de bactérie ?

    -----


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  3. #2
    kamor

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Voici ma question :
    En effet, si on compare un humain et une bactérie, on va voir l'humain adapter son comportement, en évoluant peu physiquement, au contraire, le comportement de la bactérie évoluera de génération en génération conjointement à son ADN.
    Déjà pour moi, ça part sur une idée "fausse", il ne faut pas oublier que les temps de génération des bactéries sont sans commune mesure avec celui des humains. Pour l'un cela se compte en heures ou jour si les conditions ne sont pas propices, pour l'autre en décades.
    L'évolution bactérienne parait plus rapide car pendant le temps de vie des humains, il y a un très grand nombre de générations bactériennes.
    De plus les bactéries s'adaptent à leur environnement, c'est après tout l'une des clés de la survie.

    Quand à attribuer une valeur... cela sous entend qu'une espèce serait plus forte qu'une autre hors la dépendance des espèces entre elles et une notion qui n'est pas relative.
    Un requin est puissant, bien adapté vu qu'il n'a pas évolué depuis plusieurs millions d'années. Toutefois, l'aide de poissons lui nettoyant sa peau lui est indispensable car elles lui évitent certaines maladies de peau(désolé leur nom m'échappe). Mais lesdits poissons seraient mangés par le requin sans problème si "l'envie" lui en prenait.
    Alors lequel est le plus fort?

    Et certaines bactéries sont bien supportés par un animal mais seraient mortels pour l'homme, alors que l'homme tuerait facilement l'animal à main nue sans que celui ci puisse se défendre de l'humain, etc.

    L'idée pourrait être intéressante, mais le nombre de paramètres à prendre en compte me parait trop importante

  4. #3
    Cendres

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Voici ma question :
    Si on considére chaque espéce globalement sur Terre, (en considérant qu'elle occupe une part d'un milieu globalement limité) est en lutte pour sa survie, ne peut on pas tenter d'attribuer une valeur global à la capacité de survie d'une espéce par rapport aux autres.
    Ce serait une sorte de "coefficient d'efficacité de survie"?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #4
    invite9321657

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Déjà pour moi, ça part sur une idée "fausse", il ne faut pas oublier que les temps de génération des bactéries sont sans commune mesure avec celui des humains. Pour l'un cela se compte en heures ou jour si les conditions ne sont pas propices, pour l'autre en décades.
    Tu n'as pas compris l'idée !

    Evidemment que la durée de vie des bactéries est plus courtes : ça fait partie de leur pouvoir d'adaptation. Un humain vie longtemps, change rapidement de comportement, mais une bactérie qui vie trés rapidement, ne change pas de comportement.

    Il s'agit de se placer au niveau "espéce" et non au niveau de l'individu pour comparer la quantité possible d'adaptation.
    Mon intuition est qu'on s'apercevrait que si les moyens d'adaptations sont différents, (l'un étant basé sur le comportement de l'individu, l'autre sur l'évolution darwinienne) l'efficacité global comparée, par unité de masse, serait semblable.
    Un kilo de bactérie, par sa population rapidement fluctuante, s'adapterait aussi vite qu'un kilo d'humain par son intelligence..

  6. #5
    piwi

    Re : Lutte des espéces

    Si on regarde les choses en instantané on a ceci:
    On estime le nombre de bactéries sur terre à quelque chose comme 5.1030. Si l'on rapporte la masse de l'ensemble des bactéries à celle de E.Coli (5.10-16 kg), alors on a une biomasse de 25.1014 kg

    Pour l'homme on a pas loin de 7.109 individu et prenons pour masse moyenne 70 kg (généreux). Ca fait une biomasse de 5.1010 kg.

    L'intuition ne semble pas coller aux faits.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kamor

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Tu n'as pas compris l'idée !

    Evidemment que la durée de vie des bactéries est plus courtes : ça fait partie de leur pouvoir d'adaptation. Un humain vie longtemps, change rapidement de comportement, mais une bactérie qui vie trés rapidement, ne change pas de comportement.
    Ben désolé mais si.
    Place une bactérie dans un milieu riche ou pauvre en nutriments, elle n'aura pas le même comportement, pareil à différentes températures, pareil à différentes concentrations de sel, etc.

    Le changement de comportement tel qu'il est définit là, je l'apparente à une réponse au stress, et si les bactéries survivent si bien à tout, c'est que ce sont les championnes de la réponse aux divers stress qu'elles peuvent rencontrer! Le fait de vivre sur une courte idée n'est pas un facteur d'adaptation, loin de là.

    Mais la suite de votre message où tu opposes comportement et évolution darwinienne me fait dire qu'on place peut être pas les mêmes choses dans le terme de comportement. Donc pourrais tu me préciser ta définition du comportement

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  10. #7
    invite9321657

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Si on regarde les choses en instantané on a ceci:
    On estime le nombre de bactéries sur terre à quelque chose comme 5.1030. Si l'on rapporte la masse de l'ensemble des bactéries à celle de E.Coli (5.10-16 kg), alors on a une biomasse de 25.1014 kg

    Pour l'homme on a pas loin de 7.109 individu et prenons pour masse moyenne 70 kg (généreux). Ca fait une biomasse de 5.1010 kg.

    L'intuition ne semble pas coller aux faits.

    Cordialement,
    piwi
    Je pense que la situation actuelle de la Terre n'est plus du tout représentative d'un équilibre biologique : nous sommes au milieu d'une période de transition avec l'apparition de la (de notre) culture qui n'a pas finit de bouleverser l'équilibre globale de la planète.
    Et l'ensemble des bactéries n'est pas une espèce mais plusieurs...

    Dans l'idéal, il faudrait pouvoir quantifier l'identité et la distance entre individu avec l'ADN :
    Si on admet que c'est surtout l'ADN qui lutte pour survivre, et que cet ADN est une séquence d'information..
    On doit penser que c'est une sorte de concurrence "flou" c'est à dire que la concurrence d'un ADN pourrait se résumer à la somme des concurrences de chaque caractères.
    Ainsi deux individus proches seraient moins en concurrence : l'un en survivant pourrait contribuer à maintenir existence une bonne partie de l'information de l'autre : c'est ce qu'on observe dans les colonies, et dans les principes d'organisation social.

    Il faudrait donc étudier le taux de similitude de chaque individu, ou plutôt définir un groupe comme un "nuage" de caractère plus ou moins dense, plus ou moins varié..

  11. #8
    invite9321657

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Ben désolé mais si.
    Place une bactérie dans un milieu riche ou pauvre en nutriments, elle n'aura pas le même comportement, pareil à différentes températures, pareil à différentes concentrations de sel, etc.

    Le changement de comportement tel qu'il est définit là, je l'apparente à une réponse au stress, et si les bactéries survivent si bien à tout, c'est que ce sont les championnes de la réponse aux divers stress qu'elles peuvent rencontrer! Le fait de vivre sur une courte idée n'est pas un facteur d'adaptation, loin de là.

    Mais la suite de votre message où tu opposes comportement et évolution darwinienne me fait dire qu'on place peut être pas les mêmes choses dans le terme de comportement. Donc pourrais tu me préciser ta définition du comportement
    Faite une moyenne de toutes les situations possibles. J'étudie la faculté d'adaptation en soit, ça veut dire adaptation à n'importe qu'elle chose.. Je pense à la notion de "pouvoir", celle qui apparaitrait dans un hypothétique combat à mort répété à l'infini dans toutes les conditions.
    L'exemple classique, c'est que nous avons une plus grande capacité
    d'adaptation que les dinosaures dés lors que nous pourrions envoyer une bombe H sur les astéroïdes menaçants.. (j'exagère à peine).

  12. #9
    invite9321657

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Donc pourrais tu me préciser ta définition du comportement
    hum. Le comportement de l'espèce

  13. #10
    invite9321657

    Re : Lutte des espéces

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je pense que la situation actuelle de la Terre n'est plus du tout représentative d'un équilibre biologique : nous sommes au milieu d'une période de transition avec l'apparition de la (de notre) culture qui n'a pas finit de bouleverser l'équilibre globale de la planète.
    Et l'ensemble des bactéries n'est pas une espèce mais plusieurs...

    Dans l'idéal, il faudrait pouvoir quantifier l'identité et la distance entre individu avec l'ADN :
    Si on admet que c'est surtout l'ADN qui lutte pour survivre, et que cet ADN est une séquence d'information..
    On doit penser que c'est une sorte de concurrence "flou" c'est à dire que la concurrence d'un ADN pourrait se résumer à la somme des concurrences de chaque caractères.
    Ainsi deux individus proches seraient moins en concurrence : l'un en survivant pourrait contribuer à maintenir existence une bonne partie de l'information de l'autre : c'est ce qu'on observe dans les colonies, et dans les principes d'organisation social.

    Il faudrait donc étudier le taux de similitude de chaque individu, ou plutôt définir un groupe comme un "nuage" de caractère plus ou moins dense, plus ou moins varié..
    Et d'ailleurs qu'elle est le mécanisme qui relit les similitudes d'ADN et la quantité de concurrence ? ??
    A mon avis, il y a plusieurs échelles et à chaque échelles sont principes de concurrence : à l'échelle de l'individu, c'est la concurrence métabolique qui prime (qui mange, qui meurt de faim). A l'échelle de l'espéce, ce serait les caractéres.. Mais qu'est ce qui fait le lien physique entre les deux ? Pourquoi aurions nous par exemple, en moyenne, plus de sympathie pour notre famille que pour les autres ?
    ça c'est mystérieux..

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