Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 12 sur 12

Bipédie



  1. #1
    Paminode

    Bipédie

    Bonjour,

    A ma connaissance, il est usuellement supposé que la bipédie aurait privilégié les hominidés qui se seraient aventurés dans la savane, en leur permettant de pouvoir regarder au loin au-dessus des herbes.
    Or je viens de voir le documentaire Les grandes plaines du coffret 4 dvd Planète Terre de la BBC (somptueux) dans lequel on voit, pendant la saison des pluies en Afrique, une savane inondée et des babouins avoir recours à la bipédie (prolongée) pour pouvoir entrer dans les zones inondées profondes en "ayant pied" pour y trouver leur nourriture (herbe, fleurs, escargots...).
    Une piste ?

    Paminode

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    ansset

    Re : Bipédie


  4. #3
    kamor

    Re : Bipédie

    A mon avis, ça permet surtout d'avoir des mains qui ne servent qu'à une chose, saisir des choses et donc elles peuvent être plus précises, sensibles, etc.
    Y a d'autres adaptations morphologiques pour voir plus loin dans la savane.

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Bipédie

    Mon point de vue...

    Notre ancêtre était surtout arboricole, plus encore que les babouins, puisque des études paléogéologiques tendent à prouver que Lucie et ses cousins vivaient en terrains boisés -- forêts ? alternance bosquets et prairies ? je manque de références plus fouillées...

    Un hominidé (ou seulement primate ?) dont j'ai oublié l'acronyme vivait même en forêt pluviale. Sa principale particularité : être affligé d'une lordose -- un candidat potentiel dans l'aventure de nos origines.

    Contrairement à beaucoup d'oiseaux, notre vue est et même était exécrable, à peine différente d'aujourd'hui (on devait certainement déjà trouver des myopes, des hypermétrope, des astigmates et autres). Qui plus est, ce n'est même pas un avantage d'être bipède et plantigrade, puisque nous manquons autant de vitesse que d'endurance -- à quoi servirait de repérer le danger si on ne peut pas fuir ou trouver un abri ?

    Alors pourquoi nous rabâche-t-on que la bipédie a été l'atout majeur de nos ancêtre pour survivre au milieu d'une savane a priori inexistante ? Sans doute parce qu'il faut donner à l'homme (ou à ses ancêtres) une aura ou un parfum douteux de quelconque supériorité.

    Des tas d'oiseaux sont bipèdes, mais pas pour zieuter leurs prédateurs par-dessus les herbes folles. Des lignées de dinosaures étaient purement bipèdes. Certains mammifères ont une démarche bipède (pangolins, kangourous, souris sauteuses du désert, gerbilles...) ou utilisent la station bipède (ursidés, suricates, marmottes, primates, petits félins, rongeurs...), moins pour surveiller et bien plus pour faire un usage plus complexe de leurs membres supérieurs (toilette, épluchage, lacération, préhension...).
    On est certainement plus des homo [cqfd] parce qu'on se sert de nos mains qu'à cause d'une aptitude accrue à surveiller le prochain hachoir quadrupède ou volant, qui de toute façon devait certainement savoir grimper aux arbres -- tels les léopards, renards, rapaces et autres experts.

    Maintenant est-ce que nous existons tels que nous sommes, parce que nous nous servons de nos mains ? Pas sûr : beaucoup d'animaux font de multiples usages (autres que la locomotion) de leurs membre antérieurs ou d'un bec et d'une cervelle affûtée. Contrairement à beaucoup d'animaux, notre force par rapport à notre masse et notre "contrainte d'échelle et de milieu" (sur terre, plus on est lourd, plus on est bâti musclé) m'a l'air faiblarde, de même notre endurance à l'effort physique.

    Par comparaison à d'autres animaux au sein de leur milieu, nous étions (sommes ?) peut-être un peu chétif, voire tarés physiquement. En somme des primates physiquement attardés, un peu amochés (lordose, dentition restreinte, ouïe restreinte, odorat vestigial, larynx un peu bas pour éviter les fausses routes, pilosité inefficace dans l'isothermie, etc). Contraints de trouver d'autres ressources pour palier ces inconvénients afin de survivre.

    L'usage de nos proto-mains modernes, bien qu'essentiel, n'aurait pas suffit en lui-même. Notre cerveau a évolué pour les utiliser au mieux, faute de meilleurs atouts à portée. Force a été de devenir bipède pur pour procéder à des usages de plus en plus complexes de nos proto-mains modernes. Nous sommes devenu des bipèdes plantigrades, peut-être parce que nos pied étaient d'anciennes "main", ou peut-être parce qu'à cause de notre lordose congénitale notre poids se porte d'abord sur les talons. Mais beaucoup de dinosaures, d'oiseaux et quelques mammifères (pangolins) sont des bipèdes purs.

    L'enseignement aux jeunes, donc la créations de communautés évolués, a certainement joué un autre rôle dans notre évolution. Avec de plus en plus d'outils ou d'astuces, on survit mieux. Mais l'apprentissage autodidacte mène difficilement au succès ou à la maîtrise d'un processus complexe (taille d'outils, pièges, langage, embuscades, migrations...). Si l'instinct peut aider à développer une aptitude préexistante, il est lent à se développer (plusieurs générations...). La mémoire peut palier un manque d'instinct, qu'elle soit individuelle (réflexes acquis, habitudes, apprentissages...) ou collective (cultures). Donc notre cerveau a acquis la capacité de mémoriser de plus en plus de procédures, de plus en plus d'informations. Chose surprenante dans le monde animal : notre enfance très longue. Ce qui témoigne d'une grande capacité d'apprentissage puisque l'enfance est une période privilégiée dans ce cas.

    La bipédie a joué un rôle dans notre évolution, mais pas LE rôle suranné qu'on lui colle couramment comme cité plus haut. C'est facteur parmi bien d'autres, et il en a fallu beaucoup, beaucoup d'autres pour faire un homo sapiens.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 02/03/2010 à 18h01.

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : Bipédie

    Oups... petite erreur de frappe : je voulais mettre petits félinés (petits félins + muscidés).

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    fabien.che

    Re : Bipédie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Mon point de vue...
    J'aime !

    En plus c'est bien écrit, ça fait plaisir.

  9. Publicité
  10. #7
    kamor

    Re : Bipédie

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Maintenant est-ce que nous existons tels que nous sommes, parce que nous nous servons de nos mains ? Pas sûr : beaucoup d'animaux font de multiples usages (autres que la locomotion) de leurs membre antérieurs ou d'un bec et d'une cervelle affûtée.
    Oui mais à l'heure actuelle, nous sommes les seuls qui utilisons nos membres antérieurs qu'à des fins de manipulation d'objets.
    Certes les singes et autres peuvent utiliser des membres ou des becs pour manier des objets, mais c'est comme pour un outil je dirais, un outil spécialisé à une tache est plus facile à utiliser qu'un outil multitache. Certes on peut enfoncer un clou avec un tournevis, mais c'est quand même plus pratique d'utiliser un marteau
    Je ne nie pas l'utilité indispensable de notre cerveau. Mais alors lequel a permis le développement de l'autre... je ne peux pas le dire

    Par contre je suis d'accord, aller se ballader dans la savane en courant aussi lentement et sur de courtes distances et avec une vision pareille, c'est rechercher les ennuis, ça me parait bizarre

  11. #8
    Cendres

    Re : Bipédie

    Ne pas oublier les oiseaux, dans la bipédie.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    noir_ecaille

    Re : Bipédie

    En fait je pense que l'intelligence n'a pas évolué à cause de nos mains et vice versa.

    Un exemple très bête : beaucoup d'animaux de compagnie et d'animaux sauvages squattant la ville (renards, oiseaux, rats...) n'ont pas de mains et savent se servir d'outils propre aux humains. Autant dire que leur cervelle acquiert une forme d'intelligence à laquelle leur corps n'est pas de facto destiné.

    Je crois que nos ancêtres étaient probablement une population plus ou moins importante, affublée d'un groupe de tares, chassés par d'autres hordes de la même espèce de leur territoire d'origine.

    Nos mains ont évoluée parce que certains australopithèques & Cie se luxaient le pouce, se foulaient le poignet ou présentaient d'autres problèmes en vieillissant ou au cours de leur vie -- un ensemble de causes qui réduisaient leur espérance de survie, donc ils avaient moins de descendants ou plus de difficultés à les assumer. Notre main est le résultat de cette sélection, de même les parties moteurs du cerveau pour contrôler tout ça (et le reste).

    Ça n'explique pas notre intelligence telle qu'elle s'est développée. Ça explique seulement que nous avons des mains plus propice à la préhension (manipulation, escalade, etc.) qu'à la locomotion. Incidemment (mais pas génétiquement) ces mêmes mains s'avèrent finalement très pratiques dans la manipulation d'outils.

    On entends parfois l'expression "quand on n'a pas de tête, on a des jambes". C'est peut-être l'inverse qui s'est passé : faute de beaucoup de célérité et de crocs/griffes/cornes/carapaces/... pour échapper à notre destin de proie, nous avons appris (à nos dépends ?). Plus nous apprenons, mieux nous anticipons les situations du quotidien -- c'est l'expérience. Elle peut-être personnelle et vécue ou collective (y compris le récit d'un tiers) et partagée. On apprends beaucoup de ses erreurs, et aussi des autres.

    Peut-être qu'on a compensé notre incompétence pour le milieu dans lequel nous évoluions par plus d'astuces dont celle, décisive, de transmettre les bonnes ficelles et les erreurs à éviter.

  13. #10
    noir_ecaille

    Re : Bipédie

    Après relecture et en me remémorant quelques souvenirs d'analyses nocturnes...


    Pourquoi l'hypothèse que nos ancêtres seraient issus d'une population restreinte, chassée / forcé à l'exil par des congénères de même espèce au départ ? Et qu'est-ce qui nous aurait empêché de nous adapter malgré tout à notre nouvel habitat ?

    J'imagine qu'un primate de grands espace peut très bien s'adapter, quelle que soit sa démarche ou ses aptitudes originelles. Les babouins, singes vervets et quelques autres sont des primates qui ne vivent pas en forêt et sont malgré tout bien adaptés. Les gorilles, bien que forestiers, vivent principalement au sol et n'ont pas vraiment changer leur mode de vie de façon aussi radicale que l'embranchement dont sont issus les hominidés.

    Je pense que l'homme n'a pas eu le temps, les moyens, la possibilité de s'adapter à son milieu -- ce qui explique qu'il ait eu une adaptation moins classique (l'homme adapte son milieu à ses besoins, un peu comme les termites). La faute à qui ? pourquoi ? comment ?


    A qui la faute ?

    Plusieurs possibilités :

    Hypothèse 1 : Il peut s'agir d'une catastrophe naturelle foudroyante (manque de temps pour s'adapter) et irréversible de très grande ampleur (impossibilité de retrouver un milieu intéressant et propice).

    Hypothèse 2 : On nous a évincé de notre milieu d'origine (nos ancêtre ont dû quitter un milieu propice et prospérer dans un milieu peu propice). Sans doute des concurrents occupant la même niche que nos ancêtres. S'il s'agissait d'une espèce concurrente plus invasive nous aurions été éradiqués, remplacés. Et l'histoire s'arrêtait là. Donc ça devait être un groupe, sans doute social comme les lions ou les singes, qui s'est fait viré de son territoire par des congénères expansionnistes.


    Comment la "faute" ?

    Nos ancêtres n'avaient rien de cracks :
    - faiblards à la course,
    - ridicules côté sens (en particulier odorat-goût, ouïe, vue, et on connaît meilleur que nous en terme tactile comme certaines espèces de taupes),
    - mal foutus (lordose, pilosité vestigiale, dentition qui va se réduisant, bipédie plantigrade),
    - peu rustiques (mauvaise résistance à la chaleur, au froid, à l'effort, à la soif...),
    ...
    Bref. On a vu mieux, on a vu pire. Pourtant on ne s'est pas adapté comme l'ont fait d'autres espèces -- façon convergence évolutive ou des solutions plus expéditives.

    En fait un grand primate bipède et adapté... Ç'aurait très bien pu donner un vélocipithèque (qu'imagineront très bien les fans de sciences fictions). Mais nous n'en sommes pas.


    Pourquoi la faute ?

    Pure spéculation : manque de temps, d'effectifs, forte pression du milieu ?...

    Les rongeurs, les insectes, les bactéries sont de bons candidats à l'adaptation -- parce qu'ils renouvellent rapidement leurs effectifs, ils sont difficiles à éradiquer/évincer ; et le deuxième effet Kiss-cool c'est qu'avec assez de population, vous avez un plus grand choix de variants et de mutants dans la course à l'adaptation.

    Si vous ne multipliez pas de façon aussi galopante, il vous reste la possibilité d'avoir assez de temps et de soins pour amener un maximum de jeunes à maturité ; couplé soit à une stabilité relativement profitable à un assez grand nombre d'individus et/ou de générations, soit à l'émergence fortuit de conditions favorables.

    Si l'espèce n'est ni prodigue en descendance, ni en effectifs, ni en génération, la survie peut poser problème dans un milieu qui lui est très défavorable.

    Reste à prendre de court et le temps, et les conditions, et les évènements. L'intelligence, si nébuleuse qu'elle soit, était peut-être l'une des rares issues qui s'offraient face à l'extinction.

  14. #11
    kamor

    Re : Bipédie

    Oui mais l'être humain a fait fort quand même, dans le sens où plutôt que de s'adapter à son milieu, on peut presque dire qu'il a adapté son milieu à lui.

  15. #12
    noir_ecaille

    Lightbulb Re : Bipédie

    Une idée, tellement bête mais elle vaut ce qu'elle vaut...


    Observation de bambins homo sapiens dans une forêt, un chemin de campagne ou un parc citadin...

    Premières réactions spontanées : saisir tous les bouts de bois à portée qui semblent intéressants (c'est-à-dire longs, maniables, si possible "impressionnants" et assez solides/résistants) ou des pierres qui semblent intéressantes (tiennent dans la main ou presque, sont ergonomiques au lancé ou dangereuses au contact [lourdes ou coupantes]). Les premiers sont soumis à toute une mimétique d'exploration ou de combat rapproché ; les secondes en fonction de l'aspect sont lancées, choquées ensembles voire cassées, ou encore assembler en ersatz de cabane, cairn, représentation d'un monde imaginaire quelconque.

    L'éducation tend soit à faire disparaître ces comportements, soit à les rediriger, soit à les perfectionner en fonction de la culture "maternelle" (pas celle de la mère mais la culture qui va bercer l'enfance).

    A priori ces comportements ne sont pas un enseignement et ressemblent beaucoup à des réminiscences d'instinct. Donc si instinct il y a, nos ancêtres ont dû répéter sur plusieurs générations un comportement générique -- un standard répandu qui devient la norme.

    Nos principales ressources physiques : des mains préhensiles et une démarche bipède plantigrade. Quel est le lien ?

    Probablement les premiers proto-humains, comme beaucoup de singes actuelles en présence d'une menace, lançaient à tout va des projectiles dont les plus évidents sont les pierres et les bâtons. Un certain nombre d'espèces actuelles utilisent pierres et branches pour préparer leur nourriture (casser des noix, pêcher des termites...).

    Les proto-humains ont peut-être innové :
    - en visant intentionnellement les prédateurs avec des munitions de plus en plus appropriées -- bâtons et pierres qui tiennent dans la main mais pas trop petits pour avoir un effet décisif ou dissuasif sur un prédateur.
    - en utilisant un substitut exploratoire pour éviter les petits gros dangers (serpents, scorpions, araignées, insectes, trous...) qui devient une arme à la fois protectrice et offensive en combat rapproché (un gourdin).
    - en développant une culture de l'économie -- mettre un peu de nourriture hors de portée d'espèces concurrentes et y revenir quand les ressources sont capricieuses (non pas rares mais capricieuses d'accès).
    etc.

    Utiliser des pierres et des bâtons (bois ou os), c'est bien mais encore faut-il en avoir sous la main. Ou dans la main.
    Traîner ou porter des objets sur une longue distance est fastidieux pour l'animal : il faut saisir l'objet et le garder en prise et le trimballer bon an mal an selon sa locomotion. Les quadrupèdes sont défavorisés : soit ils ne peuvent plus mordre ou appeler, soit ils handicapent fortement leur locomotion en utilisant une de leurs pattes. Les bipèdes ailés font un peu mieux (à la limite il suffit de voler et ne pas se poser). Reste la locomotion bipède pure.
    Et là, un constat physique tout simple : plus un objet est lourd et plus on tient cet objet loin de son centre de gravité, moins on a d'équilibre. L'astuce c'est d'essayer de mettre en commun le centre de gravité de l'objet en question et le sien -- par exemple en portant contre son abdomen ou sa poitrine.
    Que se passe-t-il quand on porte une lourde charge devant soi ? Regardons une femme enceinte : son buste compense en se redressant peu à peu, puis elle va progressivement se cambrer -- le buste est posté en arrière du centre de gravité initial.

    Il se peut que nous soyons devenus des bipèdes plantigrades au nom d'une technique qui consistait à transporter sur de longues distances des objets, certes très basiques, à l'état brut même, utiles à notre survie.

    Les pierres lancées et les gourdins ont sans doute fait plus de mal -- surtout si elles/ils étaient lourd(e)s -- que tous les crocs, griffes, force et endurance qui faisaient défaut à ces proto-humains. Par la suite, un instinct et une structure se sont développés, articulés autour de ce phénomène qui s'est perfectionné comme on l'imagine -- les pierres sont devenues des pierres coupantes, puis autant des outils de repas que des coups de poings américains, puis des outils sophistiqués... idem pour les bâtons.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 15/03/2010 à 17h10.

  16. Publicité

Sur le même thème :

Discussions similaires

  1. Actu - Bipédie : les hommes ont-il appris à marcher sur les arbres ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 4
    Dernier message: 24/09/2012, 18h07
  2. [Physiologie] Ontogénèse de la bipédie
    Par Mecton dans le forum Biologie
    Réponses: 6
    Dernier message: 01/10/2008, 14h55
  3. bipedie
    Par quetzal dans le forum Biologie
    Réponses: 6
    Dernier message: 03/11/2005, 12h44