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L'évolution des plantes?



  1. #1
    geo_malin

    L'évolution des plantes?


    ------

    Bonjour a tous,

    une bizzarerie m'ennuie au plus haut point. Je commence a faire pousser des plantes, et a chaque début de pousse, on voit toujours la meme chose, 2 feuilles identitiques , pour toute les especes de plante elle sont meme, et de meme tailles. Je pense qu'on appelle ca "melocoton".

    Je me demande si c'est commun a toute les plantes ( celles ou j'ai remarqué ca étaient soit tropicales, soit de chez nous). Si c'est commun, c'est que ca doit provenir de l'ancetre des plantes. et je me demande pourquoi ils n'ont pas évolué? pourquoi cette partie du code génétique est resté, et la seule raison est que c'est la meilleur facon qui s'est imposé, donc que rapporte ces 2 feuilles?

    Dans un contexte plus général, l'évolution des especes, et des animaux m'a toujours attiré, nottament car c'est rempli de mystère. Plein de question ...
    -Pourquoi les enfants dit "consanguin" peuvent présenter des erreurs?
    -Comment un jour il y a eu un oiseau ? capable de voler , le 1er?
    -il me semble que l'évolution, provient de la modification de l'ADN, néanmoins, une etre vivant ne peut modifier lui meme son ADN, a moins de savoir ce qu'il faut changé dans le code, ou alors une erreur lors de la création des cellules filles, et l'adn un peu modifé, ou encore la radio-activité qui modifie cela.

    Tout cela je peux le comprendre, mais comment admettre que les anémones sont passé de la plante, a l'animal, avant elles n'avaient pas de bouches, puis elles en ont eu une... une modification n'arrive pas tout de suite, ou alors c'est un énorme coup de chance, et ... enfin je connais pas grand chose au sujet mais ca m'interresse...

    Faut-il lire Darwin ?

    -----

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  3. #2
    Narduccio

    Re : L'évolution des plantes?

    Citation Envoyé par geo_malin
    Tout cela je peux le comprendre, mais comment admettre que les anémones sont passé de la plante, a l'animal, avant elles n'avaient pas de bouches, puis elles en ont eu une... une modification n'arrive pas tout de suite, ou alors c'est un énorme coup de chance, et ... enfin je connais pas grand chose au sujet mais ca m'interresse...
    Si tu parle des anémones de mer, te laisse pas avoir par le nom, il s'agit d'animaux dont aucun ancètre ne provient du règne animal.

    Citation Envoyé par geo_malin
    Faut-il lire Darwin ?
    Pourquoi pas, mais en ayant à l'esprit qu'il s'agit d'un savant du XIXème siècle et que depuis sa théorie à évoluée pour coller aux découvertes faites depuis.
    Pour le télécharger gratuitement, voici le lien vers Gallica http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseu...a&O=NUMM-77233
    Tu clique sur télécharger, puis tu sélectionne de la 1ère page à la fin de l'ouvrage en formar PDf ou TIFF et tu clique sur OK. Pour finir, sur la page qui va apparaitre, tu clique là ou c'est indiqué pour télécharger. Attention, il fait environ 37 Mo.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #3
    geo_malin

    Re : L'évolution des plantes?

    J'avais vu un reportage sur ARTE qui présentait les anémones de mers comme l'espece qui reliait les plantes aquatiques ( dite immobiles) avec les animaux de style méduses ( le mouvement caractérisant l'animal).

    L'anémone ayant un tissu nerveux et des "muscles" elle pouvant bouger , ou plutot osciller de gauche a droite. Puis elle s'est détaché, et a évolué en méduse d'apres une théorie. Je n'arrive pas à comprendre l'évolution ...

  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : L'évolution des plantes?

    Salut Geo_malin,
    Voici quelques débuts de réponse à tes questions (qui sont vraiment très larges...)
    Citation Envoyé par geo_malin
    -Comment un jour il y a eu un oiseau ? capable de voler , le 1er?
    Je ne vais pas te dire comment ça c'est passé en réalité, mais faire un parallèle avec certains mammifères que tu connais sans doute:
    - les singes arboricoles (qui saute d'arbre en arbre)
    - l'écureuil "volant" (qui plane d'arbre en arbre)
    - la chauve souris (qui vole)

    Nous avons ici trois mammifères d'espèces différentes qui maitrisent plus ou moins bien les déplacements dans l'air. Et ces déplacements dans l'air représentent leur meilleur moyen de se nourrir et fuir les prédateurs (c'est donc un facteur très important pour l'évolution)
    Supposons que certains singes développent, par hasard, une petite "voile" entre le bras et le torse (de quelques centimètres carrés au début). Celà sera sans doute un avantage net pour le contrôle de leurs sauts et donc une survie plus facile. Ce caractère pourrait s'étendre petit à petit à la population et cette voile pourrait s'étendre (Par sélection naturelle: les singes possédant la plus grande voile maîtrisant toujours mieux leur "sauts")
    Au bout de très nombreuses générations, il est possible d'avoir une espèce de singe capables de planer d'arbre en arbre.
    Si tu ne crois pas qu'une voile puisse apparaître de cette façon, rappelle-toi que certains humains naissent avec des mains palmées...

    Maintenant, penchons nous sur les écureuils "volants" (qui en fait planent). Aujourd'hui, ils se lancent du haut d'un arbre et tendent leurs pattes pour planer. Si certains muscles se déplacent un peu, il est facilement imaginable que certains écureuils puissent, un fois ou deux pendant un vol, agiter leurs pattes pour remonter un peu (histoire de ne pas louper la branche visée).
    Au bout de très nombreuses générations, il est possible d'avoir une espèce d'écureuil capable de voleter d'arbre en arbre. ET au bout d'encore plus de génération, capable de voler.

    Peut-être s'est-il passé un mécanisme proche chez les dinosaures: Des dinos terrestres qui évoluent pour se déplacer dans les arbres, puis, d'arbre en arbre, puis dans les airs (en planant puis en volant)

    A noter: ce n'est pas la même espèce qui fait toute cette évolution: elle se sépare en sous espèces qui évoluent dans des directions différentes et sur des centaines de "nouvelles" espèces seules quelques-unes sauront voler.

    Tout cela je peux le comprendre, mais comment admettre que les anémones sont passé de la plante, a l'animal, avant elles n'avaient pas de bouches, puis elles en ont eu une... une modification n'arrive pas tout de suite, ou alors c'est un énorme coup de chance, et ... enfin je connais pas grand chose au sujet mais ca m'interresse...
    Sauf erreur de ma part, les anémones de mer ne sont pas des plantes (et ne l'ont jamais été). Tout comme les coraux qui ressemblent à des plantes mais qui sont un assemblage de "maisons" de vers.
    Le passage Anémone->méduse est interessant pour comprendre le passage immobile->mobile (et pas plantes->animal qui ne s'est jamais produit me semble-t-il... à confirmer par quelqu'un de plus compétant)

  6. #5
    ginko

    Re : L'évolution des plantes?

    Pour ce qui est de ta première question, regarde .

    Tu as donc la réponse à toute tes questions sur ces feuilles spéciales qui ne sont en fait que des organes de réserves.

    Sinon, en ce qui concerne l'évolution, tu n'est pas obligé de "lire Darwin", bien que ce soit intéressant. Il peut suffir de lire un article sur la théorie de l'évolution. Ca doit être facile à trouver sur le net.

    -Pourquoi les enfants dit "consanguin" peuvent présenter des erreurs?
    Ce ne sont pas vraiment des erreurs. Je ne sais pas quels sont tes connaissances en génétique, mais tu dois savoir que nous avons en chacunes de nos cellules 2n=46 chromosomes qui contiennent notre information génétique. Pourquoi ai-je écris "2n=46", pourquoi pas 46 directement? Parce que nous avons en fait 23 paires de chromosomes. 2 chromosomes qui contiennent le même gène. Mais ils n'y sont pas forcément identiques. C'est ce que l'on appelle les allèles. Ces versions du même gènes peuvent avoir des effets différents (pour les yeux par exemple: il peut y avoir des allèles qui donnent des yeux bleus et d'autres des yeux noirs). Deux frères et soeurs héritent pour chaque gène d'un allèle de la mère et d'un du père. Etudions maintenant la notion de dominance. L'expression d'un caractère dépend donc des 2 allèles présent, mais il arrive qu'un allèle domine l'autre et que le caractère exprimé ne dépende que de lui. Cet allèle est dit dominant et l'autre, récessif. Il se peut aussi que les 2 allèles s'exprime "à part égale", ils sont codominants. Une chance pour nous, les allèles "déffectueux" pour nous sont généralement récessifs, il suffit d'avoir le "bon" allèle à côté pour ne pas avoir de problème. Mais en cas de consanguinité, les "chances" que les enfants aient le même allèle récessif "défectueux" sont très augmentées. Et si ces deux allèles sont réunis, le "défaut" s'exprime.
    -Comment un jour il y a eu un oiseau ? capable de voler , le 1er?
    Les oiseaux sont les descendants de certains dinosaures, de plus en plus de données le prouvent. Une espèce, au cours de l'évolution, a progressivement transformé ses écailles en organes de plus en plus grands qui ont fini par devenir des plumes. Ensuite, ces dinosaures à plumes (qui ne volaient pas du tout) se sont probablement jetés d'un endroit haut (arbre, falaise) et au lieu de s'écraser mollement sur le sol ont plané légèrement. Encore quelques milliers d'années et ils ont pus véritablement planer. Ce qui devait leurs apporter un certain avantage. Un jour, un planeur confirmé a essayer de remuer ses bras alors qu'il été en chute libre... et magie, il avait assez de portance pour remonter légèrement... etc, jusqu'à que cette espèce ait le corps entièrement recouvert de plumes, un bec sans dents, des os allégers, etc, bref qu'il soit un oiseau.
    Si tu veux voir un dino à plumes, recherches Archéoptérix, mais il y en a d'autres maintenant, je crois.

    Ginko.
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    doryphore

    Smile Re : L'évolution des plantes?

    Citation Envoyé par ginko
    Les oiseaux sont les descendants de certains dinosaures, de plus en plus de données le prouvent. Une espèce, au cours de l'évolution, a progressivement transformé ses écailles en organes de plus en plus grands qui ont fini par devenir des plumes. Ensuite, ces dinosaures à plumes (qui ne volaient pas du tout) se sont probablement jetés d'un endroit haut (arbre, falaise) et au lieu de s'écraser mollement sur le sol ont plané légèrement. Encore quelques milliers d'années et ils ont pus véritablement planer. Ce qui devait leurs apporter un certain avantage. Un jour, un planeur confirmé a essayer de remuer ses bras alors qu'il été en chute libre... et magie, il avait assez de portance pour remonter légèrement... etc, jusqu'à que cette espèce ait le corps entièrement recouvert de plumes, un bec sans dents, des os allégers, etc, bref qu'il soit un oiseau.
    Si tu veux voir un dino à plumes, recherches Archéoptérix, mais il y en a d'autres maintenant, je crois.

    Ginko.
    Effectivement, plusieurs dizaines de théropodes à plumes ont été découverts: Beipiaosaurus, et plusieurs dromaeosaures dont Microraptor gui...
    Les dernières recherches contestent l'évolution de la plume à partir de l'écaille de reptile (cf. Les plumes de dinosaures, Richard Prum et Alan Brush, dossier Pour la Science n°48): Les plumes se forment à partir d'un tube et s'aplanissent une fois sorties alors que les deux surfaces planes l'écaille se développent simultanément "en haut et en bas" de l'excroissance de l'épiderme qui forme la proto-écaille.
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

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  10. #7
    ginko

    Re : L'évolution des plantes?

    Citation Envoyé par doryphore
    Effectivement, plusieurs dizaines de théropodes à plumes ont été découverts: Beipiaosaurus, et plusieurs dromaeosaures dont Microraptor gui...
    Les dernières recherches contestent l'évolution de la plume à partir de l'écaille de reptile (cf. Les plumes de dinosaures, Richard Prum et Alan Brush, dossier Pour la Science n°48): Les plumes se forment à partir d'un tube et s'aplanissent une fois sorties alors que les deux surfaces planes l'écaille se développent simultanément "en haut et en bas" de l'excroissance de l'épiderme qui forme la proto-écaille.
    Ah, je ne savais pas, merci pour l'info.

    Faut dire que c'est tellement facile d'imaginer une écaille se transformer en plume qu'on imagine pas que ça pourrait en être autrement.

    Mais dans l'article (que je n'ai pas sous la main) il ne disent pas d'où les plumes pourraient provenir?
    Une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison.

  11. #8
    doryphore

    Smile Re : L'évolution des plantes?

    Directement à partir de l'épiderme: formation d'une placode, (durcissement de l'épiderme) puis apparition d'un cylindre creux (sinosauropteryx), apparition de barbes non ramifiées atachées au thalamus (alvarezsauridés, shuvuuia, ornithomimidés, belpiaosaurus, therizinosauridés), apparition de plumes planes avec des barbes non ramifiéées fusionnant sur un rachis central ou bien apparition de plumes avec barbes et barbules attachées à leur base, à un calamus (duvet) [ordre non tranché] puis apparition de plumes planes symétriques avec des barbes ramifiées (Tyrannosauridés,) puis apparition de barbules qui s'accrochent sur les barbules adjacentes: la vexille se redresse ( caudipteryx, oviraptorosauridés, troodontidés, sinornithosaures, microraptor, dromaeosaures), puis enfin les plumes deviennent asymétriques (archaeopteryx, confuciosornis, enantionithinés, euornithes).

    Il y a juste un truc qui me chiffonne dans leur théorie, cela voudrait dire que beaucoup des genres cités auraient vécus avant archaeopteryx qui est quand même du jurassique supérieur !!!
    "Plus les choses changent et plus elles restent les mêmes..." Snake Plisskein

  12. #9
    geo_malin

    Re : L'évolution des plantes?

    merci pour vos réponses ! vous connaissez vraiment beaucoup de choses. J'ai réussi a comprendre ces histoires de gènes, pourtant je n'ai qu'un niveau collège en génétique.

    A propos des anemones, c'est, il me semble le plus vieille animale, et sa ressemblance avec les plantes est frappante, de plus, il existe différente espece qui se nourrissent soit du plancton, ou de poison. Ce n'est pas un végétal mais c'est une sorte de lien entre le monde animale et végétale non?

    Merci pour vos réponses a propos de l'évolution des singes et des écureuils qui se sont mis a volé! En fait ca je l'avais su a un moment, mais j'avais oublié.

    Ce qui me pose probleme, C'est comment l'ADN est modifié? je comprends bien qu'une modification profitable va permettre a l'espece de mieux survivre, mais de quelle facon un partie du code est modifié? des erreurs au niveau de la reproduction du code, d'accord, mais dans ce cas il y aurait des milliards de mauvaise combinaison, pour une bonne non ? toutes les maladies génétiques ne seraient que la rançon de la gloire de l'évolution ?

  13. #10
    aquilegia

    Re : L'évolution des plantes?

    BOnjour géo malin!

    Citation Envoyé par geo_malin
    J'ai réussi a comprendre ces histoires de gènes, pourtant je n'ai qu'un niveau collège en génétique.
    Effectivement, c'est difficile de comprendre des subtilités de génétique quand on est au collège. Continue de te documenter, et à poser des question, et tu verras, tout finira par s'emboiter et devenir clair.

    Citation Envoyé par geo_malin
    A propos des anemones, c'est, il me semble le plus vieille animale, et sa ressemblance avec les plantes est frappante, de plus, il existe différente espece qui se nourrissent soit du plancton, ou de poison. Ce n'est pas un végétal mais c'est une sorte de lien entre le monde animale et végétale non?
    .
    Alors là, il y a une chose qu'il faut bien comprendre : l'anémone de mer est un animal, et tous les animaux dessendent du meme ancetre commun.
    Celà veut dire que nous meme, nous avons un très lointain ancetre avec les anémones de mer (qui n'ont pas plus de lien avec les plantes que n'importe quel autre animal).
    Les anémones de mer actuelles ne sont pas des espèces véritablement plus "vieilles" que les autres (nous humains y-compris), car tous les animaux ont eu, depuis l'ancetre commun, le meme temps d'évolution.
    Certains gardent plus de caractéristiques ancestrales que d'autres, mais il ne faut pas s'y tromper, ce ne sont pas des espèces survivantes des temps anciens...

    D'ailleurs, de la meme manière que tous les animaux ont un ancetre commun, tous les etres vivants (bactéries, plantes, champignons, animaux) descendent également d'un seul et meme organisme.

    Citation Envoyé par geo_malin
    Merci pour vos réponses a propos de l'évolution des singes et des écureuils qui se sont mis a volé! En fait ca je l'avais su a un moment, mais j'avais oublié. .
    D'ailleurs, les plumes des dinosaures n'étaient pas, au départ, des organes de vol, mais des éléments décoratifs pour la parade sexuelle, ou des organes pour réguler la température. Il se trouve qu'elles ont aussi été pratiques pour ralentir les chutes et planer, et c'est grace à cette dernière propriété qu'elles ont pu etre sélectionnées pour le vol.

    Citation Envoyé par geo_malin
    Ce qui me pose probleme, C'est comment l'ADN est modifié? je comprends bien qu'une modification profitable va permettre a l'espece de mieux survivre, mais de quelle facon un partie du code est modifié? des erreurs au niveau de la reproduction du code, d'accord, mais dans ce cas il y aurait des milliards de mauvaise combinaison, pour une bonne non ? toutes les maladies génétiques ne seraient que la rançon de la gloire de l'évolution ?
    En effet, les mutations sont aléatoires, elles ne sont que des erreurs de copie.
    Beaucoup sont sans effet, car elles ne touchent pas des régions importantes de l'adn. D'autres sont mortelles... ou provoquent des maladies. Celles ci ne se répandent pas dans les populations car elles sont contre-sélectionnées (les individus sont très désaventagés)
    D'autres encore ne font qu'introduire des différences minimes entre les individus, sans qu'il y ai de problème (par exemple, des cheveux raides, bouclés, frisés....)

    Par contre quand les conditions environnementales changent, certaines maladies peuvent devenir des avantages... par exemple, une maladie génétique humaine grave protège du paludisme à l'état heterozygote.
    Des différences jusqu'alors sans importance peuvent aussi devenir des avantages.

    Mais il ne faut pas oublier que la sélection n'est pas tout en évolution : le hasard joue un role aussi très important, non seulement dans les mutations mais aussi la fixation des caractères.

  14. #11
    geo_malin

    Re : L'évolution des plantes?

    Ok merci !
    donc pas d'histoire de mutation a cause d'une présence radioactive qui modifie l'ADN? c'est dommage j'aime bien ce scénario!

  15. #12
    charlie

    Re : L'évolution des plantes?

    Bonjour,

    Il y a juste un truc qui me chiffonne dans leur théorie, cela voudrait dire que beaucoup des genres cités auraient vécus avant archaeopteryx qui est quand même du jurassique supérieur !!!
    ça ne veut pas dire ça. C'est juste que les ancêtres des genres cités se sont individualisés de la famille de l'archéopteryx avant le jurassique supérieur.
    Les oiseaux existaient depuis longtemps qu'il y avait encore des lignées de dinosaures avec des protoplumes.

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  16. Publicité
  17. #13
    ZionAngel

    Cool Re : L'évolution des plantes?

    Salut !

    Citation Envoyé par geo_malin
    Ok merci !
    donc pas d'histoire de mutation a cause d'une présence radioactive qui modifie l'ADN? c'est dommage j'aime bien ce scénario!
    En fait, il existe beaucoup d'agents mutagènes (induisant ou facilitant la mutation) et la radioactivité fait parti de ces agents mutagènes. Donc oui, les mutations peuvent être provoquées par un agent mutagène comme la radioactivité mais il faut bien entendu relativiser, la radioactivité ne constitue pas la seule et unique réponse à l'évolution. On retrouve bon nombre de mutations apparues ponctuellement qui n'ont pas necessitées d'agent mutagène.

  18. #14
    Narduccio

    Re : L'évolution des plantes?

    D'autant plus que la radioactivité moyenne ne cesse de décroitre et que l'on a pas mis en évidence d'effets francs aux doses que l'on trouve habituellement. Il éxiste des zones où la radioactivité naturellement présente est supérieure (de 5 à 6 fois) à la moyenne. La faune et la flore semblent s'en accomoder très bien. Ou plutot, on n'a pas noté de différences d'avec la faune et la flore des zones voisines, mais qui ne subissent pas cette radio-activité. Il éxiste de nombreux produits mutagènes, la plupart des produits induisant des cancers le sont. Or, ces produits se retrouvent rarement en concentration suffisante dans l'environnement. On peut les retrouver en quantités élevèes près des endroits ou on les utilise. de plus, les plantes et les animaux ne passent pas leur temps avec des pratiques gangereuses pour leurs gènes (en clair, ils ne fument pas !).
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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