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A propos de l'évolution des espèces



  1. #1
    tilitica

    A propos de l'évolution des espèces


    ------

    J'aimerais savoir s'il est possible que l'évolution des espèces se soit faite par « à-coup », au lieu d’une progression lente.
    Est-il possible que certaines évolutions de telle ou telle espèce animale aient été soudaines, sur une seule génération par exemple.

    Cordialement

    -----

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  3. #2
    ambroggio_dijon

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    il y a 2 questions manisfestement
    il faut revenir à la Th de Darwin:
    5 points essentiels dans la théorie de Darwin :
    Transformisme
    Origine commune des sp.
    Gradualisme (petite modification successive)
    Spéciation populationnelle (pression environnement varie → ≠variants → population très variées → peut aller jusqu’à empêcher croisement)

    donc l'évolution selon darwin s est faite par petites modification succesive (gradualisme), il est évident que c est une progression lente à l'échelle des temps... (CF durée moyenne de vie d'une espèce + les différents concepts d'espèces... qu'est ce qu'une espèce finalement?)

    la 2eme question
    si on réfléchi à l'échelle d'une population d'individus, c'est difficile à concevoir même chez les bactéries, car la sélection naturelle ne favorisera pas toute une population d'une génération à l'autre...seulement des individus dans cette population, qui à la génération suivante se reproduiront mieux ect ect

    même si on regarde les contraintes de developpement + équilibres ponctués (CF Gould) ou Kimura (dérive génétique) ça ne peut se faire en une seule génération

    j'espère que cela te guidera
    Dernière modification par ambroggio_dijon ; 28/12/2005 à 15h55.

  4. #3
    invité576543
    Invité

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par tilitica
    .
    Est-il possible que certaines évolutions de telle ou telle espèce animale aient été soudaines, sur une seule génération par exemple.
    Bonjour,

    Quelques remarques complémentaires à celles de ambroggio. Tu parles "d'évolution soudaine". Cela semble peut-être évident ce que cela veut dire, mais ça ne l'est pas du tout.

    Considéront que tu appelles "évolution" l'apparition d'un caractère.

    Il n'est pas possible qu'un caractère apparaisse dans toute une population en une génération. (En fait, c'est possible, mais il faut imaginer qu'une seule personne soit le parent de l'intégralité de la génération suivante...) Par contre un caractère peut "envahir" une population au bout d'un certain nombre de générations.

    D'un autre point de vue, on peut considérer comme évolution l'apparition d'un caractère particulier. Si ce caractère ne dépend que d'un gène (le plus simple étant la modification d'un gène même, un gène étant un caractère!), son apparition est toujours soudaine. Elle a lieu chez un individu particulier, lors d'une reproduction de l'ADN.

    Mais il y a des caractères qui combinent plusieurs gènes (c'est le cas usuel). Alors l'apparition d'un tel caractère peut s'étaler sur plusieurs générations en cas de reproduction sexuée. Le caractère peut apparaître ici ou là, au hasard des reproductions, éventuellement disparaître et réapparaître, puis devenir de plus en plus courant (en proportion dans la population) jusqu'à envahir toute la population, en pas mal de générations. On ne peut même pas parler de moment d'apparition dans ce cas. Le processus peut être plus ou moins long, soudain à l'échelle géologique, ou long à la même échelle (la vitesse dépend de la pression de sélection sur ce caractère). Par construction, cette apparition ne peut pas être soudaine à l'échelle d'une génération.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 28/12/2005 à 16h16.

  5. #4
    John78

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Salut

    Bof les explications précédentes sont un peu trop théorique je trouve. Si on regarde les mutations des gènes maitres du devellopement chez les animaux (métazoaire) on peut avoir des changements morphologique très brusque en 1 génération chez des espèces pourtant très complexe. Et inversément, une bactérie simplement organisée peut acquérir des elements génétiques mobiles type plasmides qui peuvent grandement changer son phénotype ou son écologie (cas des déterminants de la virulence pour les bactéries pathogènes par ex.).
    Je pense que le changement brusque est biologiquement possible et documenté. Savoir si c'est un phénomène clé de l'évolution je n'en sais rien et je ne crois pas qu'il existe un consensus scientifique a ce sujet...

    A+
    J

  6. #5
    invité576543
    Invité

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par John78
    Bof les explications précédentes sont un peu trop théorique je trouve. Si on regarde les mutations des gènes maitres du devellopement chez les animaux (métazoaire) on peut avoir des changements morphologique très brusque en 1 génération chez des espèces pourtant très complexe. Et inversément, une bactérie simplement organisée peut acquérir des elements génétiques mobiles type plasmides qui peuvent grandement changer son phénotype ou son écologie (cas des déterminants de la virulence pour les bactéries pathogènes par ex.).
    Je pense que le changement brusque est biologiquement possible et documenté. Savoir si c'est un phénomène clé de l'évolution je n'en sais rien et je ne crois pas qu'il existe un consensus scientifique a ce sujet...
    Tu parles bien de l'apparition d'un caractère chez UN individu, pas dans toute une espèce, non? En quoi est-ce "l'évolution des espèces"?

    Cordialement,

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    tilitica

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par mmy
    Il n'est pas possible qu'un caractère apparaisse dans toute une population en une génération
    En fait si j’ai bien compris, le problème n’est pas l’apparition d’un caractère « particulier », mais sa capacité à se propager au sein d’un groupe.

    Prenons l’exemple de l’homme, si un enfant naît avec 6 doigts ( à supposer que ça serve à quelque chose ) il faudrait un temps infiniment long pour que l’ensemble de l’humanité finisse par naître systématiquement avec 6 doigts.
    De plus, il est très possible que cela n’arrive jamais, et que l’enfant à 6 doigts soit définitivement un cas isolé
    (pardon de mon exemple pas très scientifique)


    Peut-on imaginer alors que la pression de l’environnement soit assez « étouffante » pour que ce caractère se manifeste chez plusieurs individus à la fois… un genre de caractère « dormant », ou à l’état latent, qui coloniserait plus vite toute une population ?

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  10. #7
    paule

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Peut-on imaginer alors que la pression de l’environnement soit assez « étouffante » pour que ce caractère se manifeste chez plusieurs individus à la fois… un genre de caractère « dormant », ou à l’état latent, qui coloniserait plus vite toute une population ?[/QUOTE]



    Certains scientifiques considère la disparition des dinosaures comme une évolution brusque: disparition d'une espèce et prolifération de beaucoup d'autres qui était les proies des dinosaures avant... et cela est bien du à l'environnement. Il y a donc eut un changement brusque dans la vie des autres espèces...

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par tilitica
    Prenons l’exemple de l’homme, si un enfant naît avec 6 doigts ( à supposer que ça serve à quelque chose ) il faudrait un temps infiniment long pour que l’ensemble de l’humanité finisse par naître systématiquement avec 6 doigts.
    De plus, il est très possible que cela n’arrive jamais, et que l’enfant à 6 doigts soit définitivement un cas isolé
    (pardon de mon exemple pas très scientifique)
    L'exemple en vaut un autre, et c'est à peu près ça. Le temps ne serait pas "infiniment long". Kimura a montré qu'un caractère neutre (sans intérêt ni inconvénient) pouvait se diffuser dans toute une population avec en ordre de grandeur autant de générations que la taille de la population. Evidemment, pour l'espèce humaine ça fait long : si elle se stabilise à 10 milliards, ça fait 300 milliards d'années... Un caractère non neutre évolue plus rapidement, soit vers la stabilisation, soit vers la disparition.

    Peut-on imaginer alors que la pression de l’environnement soit assez « étouffante » pour que ce caractère se manifeste chez plusieurs individus à la fois… un genre de caractère « dormant », ou à l’état latent, qui coloniserait plus vite toute une population ?
    C'est imaginable, mais il faut un changement de l'environnement. Le cas classique est celui d'un caractère récessif, présent génétiquement très minoritairement dans la population, et donc non "visible", qui se diffuse en quelques générations suite à un changement de l'environnement. Cherches "papillon" et "bouleau" sur la Toile, et tu trouveras un exemple très classique.

    Un autre cas est un caractère latent par combinaison de divers gènes. Par exemple, toutes les populations humaines portent des gènes qui, bien combinés, permettent toutes les couleurs de peau. En un certain nombre de générations toute population qui serait transplantée dans un climat différent évoluerait pour s'adapter aux nouvelles conditions.

    Cordialement,

  12. #9
    John78

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par mmy
    Tu parles bien de l'apparition d'un caractère chez UN individu, pas dans toute une espèce, non? En quoi est-ce "l'évolution des espèces"?
    Je comprends pas la question. La mutation, le changement, se produis forcément chez 1 individus.
    La spéciation peut ainsi etre très rapide et un petit groupe d'individus peut donner rapidement une nouvelle espèces très divergente. C'est bien documenté par ex. pour les faunes insulaires qui ont divergé par effet de fondation (petite population isolée). Non ?

    A+
    John

  13. #10
    paule

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par John78
    La spéciation peut ainsi etre très rapide et un petit groupe d'individus peut donner rapidement une nouvelle espèces très divergente. C'est bien documenté par ex. pour les faunes insulaires qui ont divergé par effet de fondation (petite population isolée). Non ?
    John
    La tu parles de l'apparition d'une nouvelle espèce pas de l'apparition brusque d'un changement au sein d'une espèce déjà existante.

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par John78
    Je comprends pas la question. La mutation, le changement, se produis forcément chez 1 individus.
    La spéciation peut ainsi etre très rapide et un petit groupe d'individus peut donner rapidement une nouvelle espèces très divergente. C'est bien documenté par ex. pour les faunes insulaires qui ont divergé par effet de fondation (petite population isolée). Non ?
    Bonsoir,

    Si on définit une espéce (sexuée) comme un ensemble dont les membres se réproduisent entre eux, un seul individu ne peut pas être une espèce. Faudra bien qu'il se reproduise avec un autre individu qui ne porte pas le caractère, non? Un caractère peut amener une spéciation, mais l'apparition du caractère n'est pas la spéciation. On peut d'ailleurs se poser la question si un caractère unique peut définir une espèce. Même le cas de grosses modifications des chromosomes (e.g., réunions de deux chromosomes en 1 seul, translocation, inversion...) semble nécessiter une période pendant laquelle des hybrides féconds existent.

    L'effet de fondateur, c'est juste le restriction de la diversité due à un passage par une faible population. Il existe indépendamment de la notion de spéciation (e.g., les guépards). La divergence éventuelle n'est pas le résultat de l'effet de fondateur, mais le résultat de l'apparition ultérieure de caractères qui, se diffusant dans la population isolée, vont être à l'origine de la divergence. La spéciation en résulte (?) par absence d'échanges avec les polulations soeurs.

    Cordialement,

  15. #12
    paule

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    L'évolution des espèces ne peut pas être déterminée, on a plus ou moins validé la théorie de Drwin et Lamark, le transformisme mais il en existe beaucoup d'autres:
    -Théories des catastrophes et des équilibres intermittents, soutenue par Thom, Kimura, Gould, Eldredge
    -Théorie syntétique de l'évolution (que je ne comprend pas trop!!!) soutenue par Mayr, Simpson, Monod, Jacob
    -Théorie du mutationisme (ce dont on parle) soutenue par De Vries
    -Théorie du Fixisme soutenue par Linné et Cuvier

    Il existe donc un tres grand nombre de théories qui se recroisent ou se contredisent, et chacune avait plusieurs partisans...
    Aujourd'hui, avec plus de données scientifique on ne peut toujours pas certifier qu'une de ces théories est la bonne.

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  17. #13
    John78

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par mmy
    Si on définit une espéce (sexuée) comme un ensemble dont les membres se réproduisent entre eux, un seul individu ne peut pas être une espèce. Faudra bien qu'il se reproduise avec un autre individu qui ne porte pas le caractère, non? Un caractère peut amener une spéciation, mais l'apparition du caractère n'est pas la spéciation. On peut d'ailleurs se poser la question si un caractère unique peut définir une espèce. Même le cas de grosses modifications des chromosomes (e.g., réunions de deux chromosomes en 1 seul, translocation, inversion...) semble nécessiter une période pendant laquelle des hybrides féconds existent.
    Mais mmy j'ai jamais pensé le contraire ! La question est de savoir si le changement peut etre brutal ou pas. Ensuite le devenir de cette mutation brutale est conforme au devenir de n'importe quelle mutation. Ca peut aller très vite ou très lentement je dis pas le contraire. Je dis simplement qu'une mutation brutale peut très vite se fixer au sein d'une espèce ou d'une population très petite. Par exemple par effet de fondation. Et ensuite donner une nouvelle espèce. Il y a plein d'exemple dans les îles. Je veux bien continuer a expliquer mais je vois pas les contre-arguments a ce scénario là...

    A+
    John

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par paule
    L'évolution des espèces ne peut pas être déterminée, on a plus ou moins validé la théorie de Drwin et Lamark, le transformisme mais il en existe beaucoup d'autres:
    -Théories des catastrophes et des équilibres intermittents, soutenue par Thom, Kimura, Gould, Eldredge
    -Théorie syntétique de l'évolution (que je ne comprend pas trop!!!) soutenue par Mayr, Simpson, Monod, Jacob
    -Théorie du mutationisme (ce dont on parle) soutenue par De Vries
    -Théorie du Fixisme soutenue par Linné et Cuvier

    Il existe donc un tres grand nombre de théories qui se recroisent ou se contredisent, et chacune avait plusieurs partisans...
    Aujourd'hui, avec plus de données scientifique on ne peut toujours pas certifier qu'une de ces théories est la bonne.
    Le transformisme n'est pas vraiment mis en doute, ni la base Darwiniste (sauf par des tenants du créationnismes, dont l'un des sports favoris est d'expliquer qu'il y a beaucoup de théories qui se contredisent, et que les données scientifiques ne permettent pas de choisir...).

    L'évolution neutre (Kimura), les équilibres ponctués (Eldredge, Gould), la théorie synthétique de l'évolution, le mutationnisme, s'inscrivent toutes dans le Darwinisme, et en sont soit des aspects, soit des compléments. Elles sont toutes correctes, les "contradictions" étant surtout des débats sur l'importance quantitative de tel ou tel phénomène.

    Cordialement,

  19. #15
    invité576543
    Invité

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par John78
    je vois pas les contre-arguments a ce scénario là...
    Il n'y en a pas. C'est certainement le cas le plus rapide que l'on peut imaginer.

    Mais la diffusion demande quand même à peu près autant de générations que la taille de la population. Ce n'est pas exactement une génération, comme la question d'origine demandait.

    A titre d'amusement, le minimum est deux générations: le mutant et un non mutant, qui ont deux enfants hybrides. Ceux ci procréent entre eux, et ont deux descendants homozygotes de la mutation... A partir de là, le caractère est fixé. Ce n'est toujours pas une espèce si les homozygotes sont inter-reproductibles avec un non-mutant... Mais ça fait une population isolée avec un caractère distinctif, une sous-espèce à la rigueur, qui pourra, par dérive devenir une espèce (c'est à dire qui resterait isolée du point de vue reproductif même si on la réunissait avec leurs cousins).

    Au passage, cela a été fait artificiellement maintes fois, pour aboutir à des races de chiens, de chevaux, de chats, de bétails, de volailles, de poissons rouges... Pas une seule espèce n'est apparue dans le tas... Peut-être chez les végétaux (céréales, arbres fruitiers, ...)?

    Cordialement,

  20. #16
    ambroggio_dijon

    Re : A propos de l'évolution des espèces

    Citation Envoyé par John78
    Mais mmy j'ai jamais pensé le contraire ! La question est de savoir si le changement peut etre brutal ou pas. Ensuite le devenir de cette mutation brutale est conforme au devenir de n'importe quelle mutation. Ca peut aller très vite ou très lentement je dis pas le contraire. Je dis simplement qu'une mutation brutale peut très vite se fixer au sein d'une espèce ou d'une population très petite. Par exemple par effet de fondation. Et ensuite donner une nouvelle espèce. Il y a plein d'exemple dans les îles. Je veux bien continuer a expliquer mais je vois pas les contre-arguments a ce scénario là...

    John
    oui bien d accord avec toi le phénomène de dérive génétique sur des petites populations, ce qui n enleve rien à la théorie de l évolution, mais il faut revenir à la valeur du caractère, si il est neutre(kimura) et comme le disait mmy dans le cas de l homme il mettra énormément de temps a se fixer ou disparaitre

    cependant il ne faut pas opposer dérive génétique et sélection naturelle ce sont à mon humble avis 2 phénomes concomittants

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