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Nom de code "La nature".




  1. #31
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tout ce qu'on peut dire c'est que la réplication est approximative, avec une petite proportion de bases différentes de l'original.
    Et que donc elle commet ce que l'on appelle des erreurs de réplication.

    -----

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  3. #32
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Je sais qu'on a montré que les bactéries peuvent augmenter leur taux de mutations dans certaines conditions (enfin il me semble, confirmation d'un microbiologiste?)
    Sans être microbiologiste: oui, elles peuvent le faire lorsque placées en situation de stress (présence d'un antibiotique, par exemple).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #33
    LXR

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Michel(mmy)
    Tout ce qu'on peut dire c'est que la réplication est approximative
    Approximative....Relativement à quoi?

    Il ne faut pas oublier que la réplication n'est pas que le recopiage de l'ADN par une polymérase. Il s'agit aussi de la vérification des copies par des systèmes de réparation qui au final diminue la probabilité d'erreur chez l'homme à environ 1.10-10. Grosso modo, à cause des mutations réplicatives, une cellule sur 3 aura un changement d'une seule base (sur les 3,7.109) que compte le génome humain). Je ne trouve donc pas la réplication approximative.

    Le stress génotoxique quant à lui est un fort générateur de mutations (cela compte les agents alkylants, les espèces oxygénées réactives produites par notre catabolisme, les UV, la radioactivité,...........).
    Dernière modification par LXR ; 21/08/2010 à 14h26.

  5. #34
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Bonjour à tous(tes),

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Je ne comprends pas bien en quoi votre remarque va contre l'exemple de Cendres ni comment elle s'articule dans la discussion.
    Cendres parle de Robot, il existe cependant des organismes qui fonctionnent comme il l'a décrit. Pas de système nerveux et encore moins de cerveau, juste des molécules qui conditionnent son comportement vis à vis de la lumière.
    L'exemple n'était pas le bon, le fait de choisir un robot qui est soit disant conçu est ironique et porte à confusion (sans mentionner les termes actuel qui leurs sont associés d'intelligence artificielle).Aussi, lorsque l'on contracte à l'intelligence un système nerveux et le cerveau ou autres, il faut le justifié de façon à ce que ce ou ses contractions soient en conformité avec une définition acceptable de l'intelligence.

    Cordialement

  6. #35
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par akla Voir le message


    L'exemple n'était pas le bon, le fait de choisir un robot qui est soit disant conçu est ironique
    Tu connais beaucoup de robots qui ne sont pas "conçus"? Il n'y avait rien d'ironique dans mon esprit.

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    et porte à confusion (sans mentionner les termes actuel qui leurs sont associés d'intelligence artificielle).
    Je n'ai pas évoqué l'IA.

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Aussi, lorsque l'on contracte à l'intelligence un système nerveux et le cerveau ou autres, il faut le justifié de façon à ce que ce ou ses contractions soient en conformité avec une définition acceptable de l'intelligence.

    Cordialement
    Que veux dire "contracter" dans ce paragraphe? Quand à l'intelligence, il suffit de voir les longs débats dessus pour voir qu'aboutir à une "définition acceptable" n'est pas si simple...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #36
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message

    Que veux dire "contracter" dans ce paragraphe? Quand à l'intelligence, il suffit de voir les longs débats dessus pour voir qu'aboutir à une "définition acceptable" n'est pas si simple...
    Salut Cendres,

    Et Voilà, c'est le point auquel je voulais en venir, pas facile cette notion d'intelligence...C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec les exemples comme arguments. Maintenant pour la contraction c'est le contraire de l'abstraction.

    Cordialement

  8. #37
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Salut Cendres,

    Et Voilà, c'est le point auquel je voulais en venir, pas facile cette notion d'intelligence...C'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec les exemples comme arguments.
    Ca me paraît tiré par les cheveux...c'est comme si tu comparais l'IA aux réactions de deux photodiodes.


    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Maintenant pour la contraction c'est le contraire de l'abstraction.

    Cordialement
    Jusqu'ici je pensais qu'un antonyme pour "abstrait" était "concret"...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  10. #38
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message

    Jusqu'ici je pensais qu'un antonyme pour "abstrait" était "concret"...
    Lorsque le mot est relatif à la réalité oui, mais il y a une opposition aussi à un même niveau, "l'action" par abstraction et la contraction son tout deux au niveau de l'esprit.

    Cordialement

  11. #39
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Lorsque le mot est relatif à la réalité oui, mais il y a une opposition aussi à un même niveau, "l'action" par abstraction et la contraction son tout deux au niveau de l'esprit.

    Cordialement
    Je n'ai rien compris. Ca vient d'où ça, que j'aie les textes originaux?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #40
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Je n'ai rien compris. Ca vient d'où ça, que j'aie les textes originaux?
    Euh, Un bon dictionnaires et une pincée de raisonnement

  13. #41
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par akla Voir le message
    Euh, Un bon dictionnaires et une pincée de raisonnement
    C'est une pirouette, akla.

    Les devinettes et jeux de mots ne m'intéressent pas sur ce coup. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", n'est-ce pas?

    Un bon dictionnaire, style "Le Grand Robert de la Langue Française" me donne différentes définitions de "contraction": pour un volume d'un corps, le diamètre d'un orifice, une diminution de volume et/ou de longueur d'un organe (particulièrement un muscle), la linguistique, l'économie.

    Bien. Et...?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #42
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    C'est une pirouette, akla.

    Les devinettes et jeux de mots ne m'intéressent pas sur ce coup. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", n'est-ce pas?

    Un bon dictionnaire, style "Le Grand Robert de la Langue Française" me donne différentes définitions de "contraction": pour un volume d'un corps, le diamètre d'un orifice, une diminution de volume et/ou de longueur d'un organe (particulièrement un muscle), la linguistique, l'économie.

    Bien. Et...?
    Dans une vie, on étudie plusieurs domaines (pour certains). Maintenant si vous n'avez jamais fait de métaphysique cela ne vous empêche pas de commencer pour comprendre, lors de vos recherche vous allez rencontrer des termes par exemple que vous aurez mal compris comme par exemple le terme "contraction" que vous ne comprendrez pas par exemple dans le livre "suarez et la fondation de la métaphysique comme ontologie" puis allez faire une recherche sur le mot par exemples jusqu'à ce que vous le comprennez si il s'avère utile pour des explication logique en science. Est-ce que vous allez garder une archive de votre recherche sur ce terme , Reponse abstraite de mon esprit...NON!

    cordialement

  15. #43
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Bien, toutes ces réponses ne m'avancent pas, n'éclairent pas grand-chose. Beaucoup de bruit pour un simple exemple, pour le quel je pensais que la "preuve" qu'il est inadapté viendrait clairement et rapidement.

    Continuons la discussion de départ, plutôt.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #44
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Ah, j'ai oublié, dans le petit dictionnaire de la langue française la définition du mot concret et c'est en première ligne: (1)est relatif à la réalité par opposition à ce qui est une vue de la réalité.
    Et pour abstraire: Isoler un élement de qqchose


    et OUi continuons le débats sur la discu
    Cordialement

  17. #45
    naovich

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    En plus, tu sembles tout le temps attribuer une volonté: "elle" teste, "elle" choisit...
    C'est juste pour ne pas avoir à répéter la sélection naturelle à chaque fois

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il n'y en a pas. La "mutation" doit pré-exister !
    D'où l'importance de la diversité génétique !!
    Ok, je comprends
    Mais même si la mutation doit préexister cela ne me dit pas pourquoi lors d'un changement de conditions la mutation qui va aboutir à la survit de l'espèce va être choisit en particulier.

    Excuser moi mais arriver sur les millions de "mutations" préexistantes à choisir la bonne en fonction du changement de conditions et pouvoir analyser que c'est cette mutation qui sauvera l'espèce moi j'appelle çà une forme d'intelligence.

    Et justement c'est cette faculté de choisir et d'analyse que je ne comprend pas.

  18. #46
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Bonjour,

    Juste une remarque, et je ne sais pas si cela peut t'aider, la selection ne s'opère pas directements sur le gène, elle ce fait au niveau du système biologique et ainsi individu par individu, donc la sélection de plusieurs traits.

    Cordialement
    Dernière modification par akla ; 21/08/2010 à 19h51.

  19. #47
    LXR

    Re : Nom de code "La nature".

    Mais même si la mutation doit préexister cela ne me dit pas pourquoi lors d'un changement de conditions la mutation qui va aboutir à la survit de l'espèce va être choisit en particulier.
    Bein si justement, si la mutation provoque un avantage sélectif en présence de la nouvelle condition elle est "choisie" car l'espèce survie!! Les mutations délétères n'ont pas été choisies car elles ont provoqué la mort des individus porteurs. Et les mutations silencieuses ont désavantagé les individus la portant face aux individus porteurs de la mutation conférant un avantage sélectif. Ce n'est que de la logique, il n'y a pas de choix forcé : on survie, on meurt ou on perd la compétition avec ceux qui survivent, en respectant l'ordre dans lequel j'ai énoncé les différents types de mutation envisageables ci-dessus.

  20. #48
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Excuser moi mais arriver sur les millions de "mutations" préexistantes à choisir la bonne en fonction du changement de conditions et pouvoir analyser que c'est cette mutation qui sauvera l'espèce moi j'appelle çà une forme d'intelligence.
    Le problème dans ce paragraphe, c'est que tu poses comme conditions de départ qu'il y a choix (apparemment conscient) et analyse (ce qui suppose là aussi une conscience, avec en plus une intelligence), pour conclure à l'Intelligence. Tu poses dès le départ les preuves de ta conclusion: il y a un souci dans ce raisonnement...

    Comme l'a reprécisé LXR, il y a à un instant donné un "pool" d'allèles différents, pour différents gènes: c'est la variabilité génétique. Au gré des vicissitudes des populations concernées, certains de ces allèles vont disparaître, d'autres se maintenir à un taux faible, certains devenir majoritaires...en fonction notamment de l'avantage ou du désavantage qu'ils font peser sur les individus qui les portent. Il s'agit juste de conséquences logiques...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #49
    kamor

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Bonsoir à tous

    Je me pose souvent une question sur ce "phénomène" ou cette chose, enfin c'est difficile de connaitre même sa nature(vous voyez je me répète ) que nous appelons communément la nature.

    Je m'interroge sur sa nature et son fonctionnement.
    On dit qu'elle fait bien les choses, à çà oui elle fait très bien les choses même à tel point qu'il est raisonnable de se poser quelques questions.

    J'ai l'impression excusez moi qu'elle à une certaine "intelligence" car la plus part du temps elle ne se trompe pas.

    Le plus souvent elle sélectionne les mutations génétiques bénéfiques pour une espèce et rejette les autres (et d'abord comment elle sait qu'un changement sera bénéfique pour une espèces,il faut quand même être futé pour deviner à l'avance)

    Elle donne aux espèces y compris à l'homme certains critères pour s'adapter à une certaines situation ou à une certaines région du globe.

    Si demain pour une cause ou pour une autres(catastrophes par exemple) nous devions revenir 100 000 ans en arrière et que la seule nourriture abondante se trouve à 50 m de haut, nous donnera t-elle des ailes ?

    Merci
    C'est une notion de l'esprit, lié à notre manie d'anthropomorphisation. Dont ton texte est un magnifique exemple. Elle n'a pas d'idée, d'envie ou quoi que ce soit du genre, dont elle ne donne rien et elle ne fait rien.
    La nature fait bien les choses ? Non les choses se sont fait entre elles pour être adaptées entre elle et fonctionner du mieux possible.
    Au départ on avait le choix entre un marteau et une pierre de 15 kilos pour enfoncer les clous. Et avec l'usage on s'est rendu compte que le marteau permettait d'aller plus vite et on avait moins de risque de s'écraser une main ou deux. Donc maintenant on utilise un marteau pour cette fonction.
    C'est un peu le même principe dans la "nature", si votre source de nourriture change, ils vont mieux changer pour s'y adapter. Et pareil pour votre prédateur. A force de génération et génération d'adaptation, vous obtenez un équilibre de toutes les espèces en elles.

    La sélection se fait comme cela, si entre deux individus, un des deux a un petit avantage, il aura plus de chances pour se reproduire. Avec le temps, cet avantage se pérpétuera et prendra le pas sur les descendants de l'autre individu, plus faibles.

  22. #50
    N1C0LAS

    Re : Nom de code "La nature".

    A mon avis il y a un problème lié aux significations implicites des mots.
    Citation Envoyé par Naovich
    Excuser moi mais arriver sur les millions de "mutations" préexistantes à choisir la bonne en fonction du changement de conditions et pouvoir analyser que c'est cette mutation qui sauvera l'espèce moi j'appelle çà une forme d'intelligence.
    Je ne pense pas que le terme d'intelligence soit réellement utile pour décrire ce qu'il se passe dans la nature. Au pire il sème la confusion sur cette notion scientifiquement floue d'intelligence.

    Le terme de "sélection" introduit implicitement l'idée d'un sélectionneur, de choix raisonnés et donc d'une intelligence.
    Mais le sélectionneur n'est pas une entité bien définie. Le sélectionneur ce sont toutes les interactions que réalise un organisme aucour de sa vie.
    La sélection naturelle est quelque chose de beaucoup plus diffus et complexe que ne le laisse sous entendre les notions de "choix" et, par corrolaire, l' "intelligence d'un sélectionneur" suggérés implicitement par le terme "sélection naturelle".

    Si tu as l'impression que la sélection naturelle a toujours fait les bons choix et qu'elle a fait preuve d'intelligence envers les espèces, les idées de maladie, de vieillissement, de mort et de souffrance me feraient dire le contraire.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  23. #51
    noir_ecaille

    Re : Nom de code "La nature".

    Je n'ai pas tout lu mais j'ai des remarques :

    1 - Mutation : subst.n.f. caractère acquis (= non hérité) du patrimoine génétique

    2 - Une mutation ne se transmet pas "automatiquement" à la descendance. Tout dépend du matériel génétique -- chromosomes, plasmides, organites, mode de reproduction... Sa transmission est aléatoire et liée au mode de transmission du génome total à la descendance.

    3 - Il existe des espèces entièrement parthénogéniques, par exemple les phasmes français (ou européens ?) ou les holoturies, ou les bananiers.

    4 - On ne parle pas "d'intelligence d'une sélection", même pas de pertinence. On parle d'adéquation au contexte. Une mutation "avantageuse" peut apparaître dans un contexte où elle ne sert à rien, voire se transforme en handicap. Si le contexte évolue de telle sorte que cette mutation devienne un atout, l'individu ou le groupe de population qui en "bénéficie" sera sélectionné positivement, donnant lieu à une radiation adaptative puis rétro-sélection (ou "sélection naturelle"), puis radiation, etc.. De même si le contexte évolue de telle sorte que ce caractère devienne un handicap, il sera sélectionné négativement.

    5 - Le "naturel" est un concept , une idée humaine que nous opposons à "l'artificiel", soit très souvent (toujours ?) des créations/adaptations humaines. Nous jaugeons souvent ce que nous rattachons à cette notion comme s'il existait un inventeur personnifié derrière le résultat -- alors qu'en fait il n'en est nul besoin.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  24. #52
    sacharybalka

    Re : Nom de code "La nature".

    Hum...
    Permettez-moi d'essayer une explication tres simpliste et exageree.
    Prenons une espece vivant dans des conditions definies. Il y aura, parmis les individus de cette espece, plusieurs "variantes", inutiles dans ces conditions "optimales". Les conditions changent dramatiquement. Une ou plusieurs parmis ces variantes permet(tent) de survivre dans ces nouvelles conditions. Alors si toi (individu) ne possedes aucune de ces variantes, tu meurs. Point.
    Si tu en as une, tu survis. Pas besoin d'une intelligence superieure pour cela, non?
    Apres, si c'est une mutation que tu viens d'acquerir, ce sera probablement une mutation somatique, que tu ne pourras pas transmettre a ta descendance, et tu seras le dernier represantant de ton espece... Pas de chance.
    Sinon, il se peut que c'est une mutation installee dans ton genome, acquise par un de tes ancetres. Dans ce cas la, tu la transmettras a la descendance, qui se multipliera a gogo, vu que la plupart de la concurrence est morte.

    Encore une fois, c'est tres exagere!
    La Doua dans l'Oeil, par et pour les étudiants!

  25. #53
    noir_ecaille

    Re : Nom de code "La nature".

    C'est à peu près ça, tout comme l'inverse -- re-chengement dramatique, re-sélection mais cette fois des individus ne possédant pas les versions sus-mentionnées -- est tout aussi vrai.


    Un caractère épigénique s'acquiert de deux manière :
    - mutation, transmission uniquement due au hasard à la descendance, sélection positive puis radiation adaptative.
    - pool de variants, sélection à la fois positive et négative, transmission à la descendance puis radiation adaptative.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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