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Nom de code "La nature".




  1. #1
    naovich

    Nom de code "La nature".

    Bonsoir à tous

    Je me pose souvent une question sur ce "phénomène" ou cette chose, enfin c'est difficile de connaitre même sa nature(vous voyez je me répète ) que nous appelons communément la nature.

    Je m'interroge sur sa nature et son fonctionnement.
    On dit qu'elle fait bien les choses, à çà oui elle fait très bien les choses même à tel point qu'il est raisonnable de se poser quelques questions.

    J'ai l'impression excusez moi qu'elle à une certaine "intelligence" car la plus part du temps elle ne se trompe pas.

    Le plus souvent elle sélectionne les mutations génétiques bénéfiques pour une espèce et rejette les autres (et d'abord comment elle sait qu'un changement sera bénéfique pour une espèces,il faut quand même être futé pour deviner à l'avance)

    Elle donne aux espèces y compris à l'homme certains critères pour s'adapter à une certaines situation ou à une certaines région du globe.

    Si demain pour une cause ou pour une autres(catastrophes par exemple) nous devions revenir 100 000 ans en arrière et que la seule nourriture abondante se trouve à 50 m de haut, nous donnera t-elle des ailes ?

    Merci

    -----


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  3. #2
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Le plus souvent elle sélectionne les mutations génétiques bénéfiques pour une espèce et rejette les autres (et d'abord comment elle sait qu'un changement sera bénéfique pour une espèces,il faut quand même être futé pour deviner à l'avance)
    Il "suffit" de la sélection naturelle et de la dérive génétique, notamment...pas besoin d'une éventuelle "intelligence" de la nature.

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Si demain pour une cause ou pour une autres(catastrophes par exemple) nous devions revenir 100 000 ans en arrière et que la seule nourriture abondante se trouve à 50 m de haut, nous donnera t-elle des ailes ?
    Pas comme ça, non. Nous aurons largement le temps de mourir de faim avant que d'éventuels bourgeons d'ailes émergent.

    Merci[/QUOTE]
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    naovich

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il "suffit" de la sélection naturelle et de la dérive génétique, notamment...pas besoin d'une éventuelle "intelligence" de la nature.



    Pas comme ça, non. Nous aurons largement le temps de mourir de faim avant que d'éventuels bourgeons d'ailes émergent.

    Merci
    [/QUOTE]

    Tu ne fais que repousser le problème, c'est quoi la sélection naturelle? et pourquoi elle agit si justement?
    C'est le même problème sauf qu'au lieu de nature ,tu a mis sélection naturelle (nature qui revient encore une fois )

    Et bien sûr je parle qu'au bout de plusieurs génération


  5. #4
    Rammstein43

    Re : Nom de code "La nature".

    La sélection naturelle ? C'est la disparition des espèces inadaptées. Il n'y a aucune intelligence la dedans... Si la seule nourriture restante dans ce monde se situait a 50 mètres de hauteur, tous les êtres vivants incapables de voler ou de grimper mourraient.

    J'ai envie de citer l'exemple de la phalène du bouleau. Il en existe deux types, un type noir et un type blanc. On a remarqué que plus l'air était pollué et moins le lichen était abondant sur les arbres. Le type blanc ne pouvait alors plus se cacher et les phalènes de ce type furent mangées par les oiseaux. C'est cela la sélection naturelle, certains facteurs favorisent certains êtres vivants et provoquent la disparition des autres.
    Justice Is Lost, Justice Is Raped. Pulling Your Strings, Justice Is Done.

  6. #5
    naovich

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Rammstein43 Voir le message
    La sélection naturelle ? C'est la disparition des espèces inadaptées. Il n'y a aucune intelligence la dedans... Si la seule nourriture restante dans ce monde se situait a 50 mètres de hauteur, tous les êtres vivants incapables de voler ou de grimper mourraient.

    J'ai envie de citer l'exemple de la phalène du bouleau. Il en existe deux types, un type noir et un type blanc. On a remarqué que plus l'air était pollué et moins le lichen était abondant sur les arbres. Le type blanc ne pouvait alors plus se cacher et les phalènes de ce type furent mangées par les oiseaux. C'est cela la sélection naturelle, certains facteurs favorisent certains êtres vivants et provoquent la disparition des autres.
    Merci pour ta réponse
    J'ai utilisé le mot intelligence seulement pour expliqué que cela se fait de manière contrôlée.

    Mais justement c'est ce que je veux savoir,pourquoi certaines espèces arrivent à s'adapter, existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?

    Donc y a t-il des espèces prédisposé à s'adapter et d'autres non?

    Merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Mais justement c'est ce que je veux savoir,pourquoi certaines espèces arrivent à s'adapter, existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?
    Est-ce que la question n'est pas plutôt "existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certains changements de conditions?

  9. #7
    naovich

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Est-ce que la question n'est pas plutôt "existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certains changements de conditions?
    T'as tout compris

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  11. #8
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message

    Tu ne fais que repousser le problème, c'est quoi la sélection naturelle?
    C'est ceci: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev.../olivieri.html

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    et pourquoi elle agit si justement?
    Par définition, comme elle "sélectionne", elle ne peut qu'agir "justement"...

    Et pas toujours très "justement", d'ailleurs...la hyène tachetée, par exemple souffre d'une surmortalité par accouchement via un clitoris allongé et trop étroit. Ca n'a pas empêché ce système d'être sélectionné.

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    C'est le même problème sauf qu'au lieu de nature ,tu a mis sélection naturelle (nature qui revient encore une fois )
    Oui, j'en ai parlé car tu évoquais la sélection de mutations bénéfiques (encore que des mutations neutres puissent être aussi gardées).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    ""existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certains changements de conditions?"
    T'as tout compris
    La question est très difficile, àmha.

    Examinons un peu ce qu'il peut se passer.

    À un extrême, il y a des espèces (des lignées) qui ont disparu suite à un changement de conditions.

    A contrario, d'autres ont survécu. Comment ?

    L'une des "armes" du vivant est la diversité génétique. Mais est-ce qu'il s'agit d'un "schéma à suivre" ? Pas vraiment, c'est juste une protection "aveugle", il n'y a rien "à suivre". S'il y a dans les divers génomes existe quelque chose qui se trouve permettre la survie de la lignée, eh bien tant mieux, sinon, pas de pot...

    Mais il y d'autres méthodes, d'autres "schémas". Par exemple, les animaux peuvent se déplacer. Si un changement de condition fait que la survie et la reproduction deviennent plus facile ailleurs, une stratégie consiste à y aller ! Et on peut imaginer qu'il y ait une prédisposition génétique à tenter d'appliquer ce schéma.

    Enfin (?), il y a le cas de l'adaptation non génétique, un schéma lourdement appliqué par l'espèce humaine (mais non exclusif à l'homme). En cas de changement de conditions, on peut rester sur place et changer son comportement, éventuellement avec une méthode non génétique (apprentissage) pour que les jeunes appliquent ce comportement.

    Peut-on dire que le schéma consistant à modifier son comportement et à perpétuer le changement par éducation est inscrit dans les gènes ? Peut-être bien, ne serait-ce que de par le fait qu'il n'est pas appliqué par toutes les espèces...

  13. #10
    Rammstein43

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Mais justement c'est ce que je veux savoir,pourquoi certaines espèces arrivent à s'adapter, existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?
    Je dois bien avoué que je n'ai pas la réponse à la question, mais je pense qu'il y a une certaine part de chance... Si dans une espèce donnée un seul représentant à une innovation génétique qui permettra de survivre à une crise, alors l'espèce a de grande chance de survivre. Tous les descendants de cet être vivant auront le nouveau caractère qui permettra leur survie(et ce n'est pas sûre car il faut que l'innovation se produise dans les cellules sexuelles).

    Regarde les ammonites, elles ont toutes disparues lors de la crise KT. Par contre les nautiles, qui leur ressemble énormément, sont encore là...
    Justice Is Lost, Justice Is Raped. Pulling Your Strings, Justice Is Done.

  14. #11
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?
    Pas de schéma, mais un outil: la plasticité très importante de l'ADN. Et le fait que les chromosomes sont en général par paire accentue cette plasticité (en offrant deux allèles de chaque gène)

    Donc y a t-il des espèces prédisposé à s'adapter et d'autres non?
    Il me semble en effet: les unicellulaires ont une vitesse d'adaptation et une variété d'adaptation beaucoup plus grande que les multicellulaires.
    Après, pour les multicellulaires, je dirais que ceux qui utilisent la reproduction sexuée ont, en général, un avantage sur ceux qui s'en passent (car recombinaisons variées) pour s'adapter par étapes. Tandis qu'une adaptation brutale pourra peut-être (j'ai un doute) aller plus vite chez des espèces se clonant (avec erreurs)

    Mais bon, ce sont des estimations au doigt mouillé. Ne pas les prendre pour argent comptant.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Il me semble en effet: les unicellulaires ont une vitesse d'adaptation et une variété d'adaptation beaucoup plus grande que les multicellulaires.
    Est-ce génétique ?

    Est-ce que ce n'est pas juste un effet du nombre d'individus se reproduisant indépendamment ?

  16. #13
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Est-ce génétique ?
    A mon sens, oui.
    Le fait qu'une mutation est automatiquement transmise à la descendance facilite la diffusion de mutations. D'autant plus que cette mutation est directement testée, permettant une élimination très rapide des mutations délétères.

    Est-ce que ce n'est pas juste un effet du nombre d'individus se reproduisant indépendamment ?
    Cette faculté est une conséquence de leur statut d'unicellulaire.

  17. #14
    invité576543
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Cette faculté est une conséquence de leur statut d'unicellulaire.
    Certes.

    La question était si "les unicellulaires ont une vitesse d'adaptation et une variété d'adaptation beaucoup plus grande que les multicellulaires" n'est pas obtenue via une conséquence intermédiaire, précisément le nombre de reproducteurs indépendants.

    Si A => C, cela peut être parce que A => B et B => C, chacune des deux implications s'expliquant indépendamment l'une de l'autre, non?

    Le fait qu'une mutation est automatiquement transmise à la descendance facilite la diffusion de mutations. D'autant plus que cette mutation est directement testée, permettant une élimination très rapide des mutations délétères.
    Quand je demandais "est-ce génétique", c'était un raccourci pour "est-ce lié à une particularité génétique propres aux unicellulaires ?", est-ce une différence dans le génome ? Les propriétés dans la citation ci-dessus sont génériques au vivant, sauf en ce qui concerne le nombre de reproducteurs indépendants (en comprenant le "une mutation" au début par "une mutation dans une quelconque cellule").
    Dernière modification par invité576543 ; 20/08/2010 à 15h40.

  18. #15
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Je ne sais pas où tu veux en venir. Si B est d'origine génétique, je ne vois pas comme C ne le serait pas (dans le cadre réducteur de A=>B=>C)

  19. #16
    piwi

    Re : Nom de code "La nature".

    Tandis qu'une adaptation brutale pourra peut-être (j'ai un doute) aller plus vite chez des espèces se clonant (avec erreurs)
    J'imagine que par espèce se clonant tu entends les bactéries?
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  20. #17
    invite765732342432
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    J'imagine que par espèce se clonant tu entends les bactéries?
    Non, plutôt pucerons (sans compter les ailés) et surtout certaines plantes.
    (clonant n'étant pas forcément parfaitement adéquat)
    Dernière modification par invite765732342432 ; 20/08/2010 à 15h59.

  21. #18
    piwi

    Re : Nom de code "La nature".

    OK. C'est vrai que clonage n'est pas parfaitement adéquat ici, on parle plutot de parthénogénèse.
    La conception actuelle est que la reproduction sexuée augmente le répertoire des possibles à partir duquel la sélection naturelle s'éffectue. A l'opposé, ce n'est pas le cas la pathénogénèse. Du coup, en cas de brusque changement environnemental le répertoire est petit chez les pathénogénote, ce qui ne favorise pas l'émergeance d'individus adaptés à la nouvelle situation.
    D'ailleurs, je ne crois pas qu'il existe une espèce se reproduisant exclusivement par pathénogénèse.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  22. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Je ne sais pas où tu veux en venir.
    Pas grave...

  23. #20
    naovich

    Re : Nom de code "La nature".

    Merci beaucoup j'ai attentivement lu vos messages et vos liens mais c'est toujours pas claire, je vais essayer de simplifier mon problème.

    Lors de changement de conditions certaines espèces s'adaptent et d'autres pas.
    Les unicellulaires s'adaptent certes plus rapidement mais à vrai dire c'est pas vraiment le problème.

    Voila le problème,prenons le cas des espèces qui s'adaptent.

    Comment fonctionne le mécanisme qui permet la mutation génétique de tel sorte que l'espèce survive.

    Car quand même sur les millions de possibilités, arriver à choisir la bonne ne me semble pas un simple hasard, surtout quand l'adaptation s'opère sur plusieurs espèces différentes.

    Car moi si je dois prendre une bonne décision,j'ai que 2 cas possibles:

    1) Soit je le fait rationnellement
    2) Soit je le fait empiriquement en me livrant à plusieurs expériences.

    Le problème c'est que dire que la sélection naturelle est rationnelle c'est quand même assez fort, car qui dit rationalité dit "intelligence".

    Et ils me semble encore plus fort qu'elle est eu le temps de tester toutes les mutations possibles et choisir celle qui entraînera la survit de l'espèce.

    Alors comment fait t-elle?

  24. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Comment fonctionne le mécanisme qui permet la mutation génétique de tel sorte que l'espèce survive.
    Il n'y en a pas. La "mutation" doit pré-exister !

    D'où l'importance de la diversité génétique !!

    Car quand même sur les millions de possibilités, arriver à choisir la bonne ne me semble pas un simple hasard
    C'est "automatique" sur l'ensemble des possibilités pré-existantes. La diversité se construit peu à peu, et qu'il y ait "de bonnes" variantes au moment du changement est bien un simple hasard, mais s'appliquant à des milliers ou des millions ou plus de variantes pré-existantes.

  25. #22
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Comment fonctionne le mécanisme qui permet la mutation génétique de tel sorte que l'espèce survive.
    Une erreur de l'enzyme de réplication de l'ADN. Dont le résultat peut
    s'avérer défavorable, neutre, ou favorable.

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Car quand même sur les millions de possibilités, arriver à choisir la bonne ne me semble pas un simple hasard, surtout quand l'adaptation s'opère sur plusieurs espèces différentes.
    C'est au niveau des populations que cela s'opère; et ce qui parvient à se maintenir est le produit des mécanismes évolutifs: sélection naturelle, sélection sexuelle éventuellement, dérive génétique, et contingences du milieu: migrations, catastrophes provoquant un goulet d'étranglement, anneaux de spéciation, changements rapides du milieu...il n'y a jamais eu que du hasard en évolution.

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Le problème c'est que dire que la sélection naturelle est rationnelle c'est quand même assez fort, car qui dit rationalité dit "intelligence".
    Elle ne fait qu'obéir à des lois simples. Par analogie, tu
    peux parfaitement construire un robot muni de phototransistors et de moteurs, qui se dirigera vers les sources de lumières les plus fortes. Son "comportement" te paraîtra "rationnel", sans qu'il y ait besoin d'intelligence.

    Citation Envoyé par naovich Voir le message
    Et ils me semble encore plus fort qu'elle est eu le temps de tester toutes les mutations possibles et choisir celle qui entraînera la survit de l'espèce.

    Alors comment fait t-elle?

    Sur des centaines de millions d'années et des quantités faramineuses de populations, est-ce si "fort" que ça? En plus, tu sembles tout le temps attribuer une volonté: "elle" teste, "elle" choisit...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #23
    invité87654321234567

    Re : Nom de code "La nature".

    Une erreur de l'enzyme de réplication de l'ADN. Dont le résultat peut s'avérer défavorable, neutre, ou favorable.
    Une erreur provoquée est-elle encore une erreur ?

    Des bactéries stressées, plongées en milieu défavorable, voient leur taux de mutation augmenter, est-ce un hasard ? Ou une utilisation plus intense d'un mécanisme essai/erreur, équivalent à un apprentissage ?

    Processus que l'on rencontre aussi au seins du système immunitaire, pour la production d'anti-corps.

    Hasard, et utilisation du hasard, sont 2 choses bien différentes.

    Le pur hasard, c'est l'irréductible. Le cul-de-sac explicatif.

    Cordialement,

  27. #24
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message


    Elle ne fait qu'obéir à des lois simples. Par analogie, tu
    peux parfaitement construire un robot muni de phototransistors et de moteurs, qui se dirigera vers les sources de lumières les plus fortes. Son "comportement" te paraîtra "rationnel", sans qu'il y ait besoin d'intelligenc. (...)
    Bonjour Cendres,

    Là, vous n'utilisez pas un bon exemples...Si je me permet d'être l'observateur de l'observateur , le en gras préfère aussi faire toutes c'est activité le jour et dormir la nuit, mais peut-être est-ce le fruit du hasard d'une intelligence non-intentionnelle d'avoir programmé le robot ainsi

    cordialement

  28. #25
    akla

    Re : Nom de code "La nature".

    Désolé j'ai fait une erreur; pas toutes les activités le jour, quand même

    CDLT

  29. #26
    piwi

    Re : Nom de code "La nature".

    Là, vous n'utilisez pas un bon exemples...Si je me permet d'être l'observateur de l'observateur , le en gras préfère aussi faire toutes c'est activité le jour et dormir la nuit, mais peut-être est-ce le fruit du hasard d'une intelligence non-intentionnelle d'avoir programmé le robot ainsi
    Je ne comprends pas bien en quoi votre remarque va contre l'exemple de Cendres ni comment elle s'articule dans la discussion.
    Cendres parle de Robot, il existe cependant des organismes qui fonctionnent comme il l'a décrit. Pas de système nerveux et encore moins de cerveau, juste des molécules qui conditionnent son comportement vis à vis de la lumière.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  30. #27
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Je ne comprends pas bien en quoi votre remarque va contre l'exemple de Cendres ni comment elle s'articule dans la discussion.
    Cendres parle de Robot, il existe cependant des organismes qui fonctionnent comme il l'a décrit. Pas de système nerveux et encore moins de cerveau, juste des molécules qui conditionnent son comportement vis à vis de la lumière.
    Idem. Je n'ai rien compris...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #28
    Cendres

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Une erreur provoquée est-elle encore une erreur ?
    A partir du moment où il ne s'agit pas de la bonne base, cela reste une erreur de réplication. Provoquée ou non, les conséquences éventuelles retent les mêmes. Si vous vous forcez à faire une fôte d'ortograf, cela reste une faute. Intentionnelle, mais une faute.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #29
    invité576543
    Invité

    Re : Nom de code "La nature".

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    A partir du moment où il ne s'agit pas de la bonne base, cela reste une erreur de réplication. Provoquée ou non, les conséquences éventuelles retent les mêmes. Si vous vous forcez à faire une fôte d'ortograf, cela reste une faute. Intentionnelle, mais une faute.
    Le mot "erreur" est un jugement de valeur.

    Tout ce qu'on peut dire c'est que la réplication est approximative, avec une petite proportion de bases différentes de l'original.

    Exprimé ainsi, on évacue un jugement de valeur pernicieux et parasite.

    La question devient alors si on peut imaginer qu'une cellule soit telle que la proportion de bases différentes soit choisie, autrement dit qu'il existe à la fois des mécanismes diminuant cette proportion (des mécanismes correctifs puissants mais pas toujours mis en œuvre) et des mécanismes augmentant cette proportion. Tout en gardant l'idée qu'il n'y a aucun choix sur les locus touchés ou les changements effectués ; le "choix" ne portant que sur la proportion.

  33. #30
    Alhec

    Re : Nom de code "La nature".

    Je sais qu'on a montré que les bactéries peuvent augmenter leur taux de mutations dans certaines conditions (enfin il me semble, confirmation d'un microbiologiste?)

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