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force proportionnelle à la masse ?



  1. #1
    anonymus

    force proportionnelle à la masse ?

    Bonjour.
    Voila, en fait la force d'une personne est généralement proportionnelle à sa masse. Une personne plus grande et plus corpulente qu'une autre personne sera plus fort.
    Or pourquoi (je prends un cas au hasard... moi ) suis je moins fort que mon ami alors que ce dernier pèse moins que moi et est surtout moins musclé ?
    Merci d'avance.

    -----

    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

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  3. #2
    Mouette666

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Car la force d'un individu n'est pas proportionnel à sa masse

  4. #3
    anonymus

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Dans ce cas, à quoi la force d'un individu est elle proportionnelle ?
    En fonction de quoi, la force d'un individu est elle grande ou petite ?
    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

  5. #4
    piwi

    Re : force proportionnel à la masse ?

    bonsoir,

    Ce que l'on appelle "force" est due à plusieurs choses en fait.
    Le muscle est formé de deux types de fibres: Les fibres puissantes et les fibres endurantes (simplification outrancière mais la reponse n'est pas faite pour reussir son examen de passage en deuxième année de médecine )
    Le dosage depend des gènes. C'est deja une chose.

    Ensuite le fait de trop se muscler entraine au bout d'un moment une perte de puissance du fait que le muscle se comporte comme un elastique que tu ne peux plus detendre. Le plus musclé n'est donc pas focément le plus fort, faut trouver un juste millieu.

    Enfin, et on ne le considère sans doute pas assez quand on parle de force, il y a la notion d'engagement. Tout betement le mental qui te pousse à aller plus loin. Celui qui en veut fera mieux que celui qui reste plus passif devant l'effort. (notion fortement mise en avant en escalade par exemple. un jour tu en veux et tu passes la difficulté. Quelques jours plus tard tu es moins motivé et le même passage est infranchissable)

    Voilà quelques notions exposées dans leur généralités qui j'espère donnent une réponse à ta question.

  6. #5
    anonymus

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Merci.
    Oui c'est vrai, on néglige souvent que le mental joue
    En Amérique, il faut d'abord avoir le sucre, ensuite on a le pouvoir et ensuite on a la femme.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Mouette666

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Citation Envoyé par anonymus
    à quoi la force d'un individu est elle proportionnelle ?
    Je pense qu'il n'y a pas de relation de prop avec quoi que ce soit. Par contre, il y a des relations entre la force développé et d'autre parametre a plus petite échelle (longueur initial du sarcomere...(on est toujours pas la pour reussir medecine (c'est un concours pas un examen, crois moi ) )

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  10. #7
    zoup1

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Je crois que l'on considère généralement que la force développée par un vertébré est proportionnelle au nombre de fibres qui compose ses muscles, c'est à dire proportionnelle à la section du muscle et donc proportionnelle au carré de la taille du vertébré en question...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  11. #8
    Mouette666

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Bizarre comme relation de proportionnalité...Comme le disait piwi, il y a des fibres lentes et des fibres rapides (et les rapides et resistantes à la fatigue...), et la section du muscles les englobent toutes comme si elles étaient identiques. Hors les fibres rapides permettent de developpé un force considérable pendant un temps inferieur à une minute (ces fibres fonctionne en anaerobie), et les fibres lentes qui developpe une moins grande puissance mais pendant un temps plus long. Meme si je ne comprend pas vraiment ce qu'on entend par "la force d'un individu", je ne pense pas que l'on puisse l'estimer par l'epaisseur de ses muscles (ou sont nombres de fibres)...
    Si ce que tu dit est vrai, alors c'est loin d'etre rigoureux et je pense que raisonner la dessus ne peut qu'amener à des erreurs...(je dit pas ca pour te critiquer, t'inquiette, si tu dit ca, tu dois bien le sortir de quelque part )

  12. #9
    zoup1

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Il n'y a pas de contradictions. Pour l'ensemble des vertébrés le fonctionnement des muscles est globalement le même et la proportion de fibres rapides par rapport aux fibres lentes reste globalement le même. Il est vrai que mon point de vue ne consiste pas à considérer un individu et à chercher à comprendre comment varie sa puissance musculaire lors de l'évolution de son entrainement physique et le développement de sa musculature. Au contraire, la démarche s'inscrit plutot dans un cadre cherchant à comprendre les ressources dont disposesnt les différentes espèces de mammifères.

    On le trouve par exemple dans des ouvrage comme l'Univers Mécanique de Luc Valentin chez Hermann dans la partie Loi d'échelle, mais aussi dans : Physique pour les sciences de la vie. Bouyssy, Davier et Gatty. Editions Belin
    Qui en dis bien plus et que je ne peux m'empécher de conseiller...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  13. #10
    Mouette666

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Citation Envoyé par zoup1
    la proportion de fibres rapides par rapport aux fibres lentes reste globalement le même.
    Pour deux individus moyen peut etre, mais la pratique d'un sport (pas forcement de haut niveau) influx beaucoup sur cette proportion:
    Entre l'alterophile et le skieur de fond, les proportions sont 90% de fibres blanches pour l'alterophile, et 90% de fibres rouges pour le skieur...
    Je ne crois pas que la proportion reste globalement la meme:
    Les muscles se developpe principalement vers la puberté puis par la suite. Les fibres qui seront nouvelement formé dépendront de l'activité de l'individu pendant son developpement.

  14. #11
    zoup1

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Encore une fois, je n'ai rien dis qui soit en contradiction avec cela !!!
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  15. #12
    bardamu

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Citation Envoyé par Mouette666
    Pour deux individus moyen peut etre, mais la pratique d'un sport (pas forcement de haut niveau) influx beaucoup sur cette proportion:
    Entre l'alterophile et le skieur de fond, les proportions sont 90% de fibres blanches pour l'alterophile, et 90% de fibres rouges pour le skieur...
    Je ne crois pas que la proportion reste globalement la meme:
    Les muscles se developpe principalement vers la puberté puis par la suite. Les fibres qui seront nouvelement formé dépendront de l'activité de l'individu pendant son developpement.
    Salut,
    je pense que ce dont veut parler Zoup1 est ce qui explique de manière très globale la différence entre, par exemple, la hauteur qu'un chat pourra atteindre en sautant et celle que pourra atteindre un humain : la masse augmentant en fonction du cube et la force augmentant en fonction de la section du muscle et donc d'un facteur au carré, les petits animaux ont proportionnellement plus de capacités que les gros animaux.
    Un chat pourra sauter 4 fois sa taille en hauteur, un humain 1 fois sa taille et un éléphant ne peut pas sauter du tout.

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  17. #13
    Mouette666

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Citation Envoyé par bardamu
    la masse augmentant en fonction du cube et la force augmentant en fonction de la section du muscle et donc d'un facteur au carré, les petits animaux ont proportionnellement plus de capacités que les gros animaux.
    la masse augmente en fonction du cube...de quoi???
    C'est juste pour voir si il y a des chance que je soit d'accord avec votre raisonnement

    edit: Tu voulait dire que la masse augmente en fonction du volume??
    Dernière modification par Mouette666 ; 13/09/2005 à 19h57.

  18. #14
    zoup1

    Re : force proportionnel à la masse ?

    La masse augmente comme le cube de la hauteur...

    Je vois que bardamu a tout à fait compris ce à quoi je faisais allusion.

    Cela suppose de considérer des "truc" comme étant homothétique, c'est à dire qu'il ne diffère que par leur taille, et ceci de la même façon dans toute les diirections.

    C'est ce que on appelle des lois d'échelles. Cela fait partie des méthodes classique de la physique et reste souvent le seul recourt pour faire des prédictions sur des systèmes complexes.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  19. #15
    Mouette666

    Re : force proportionnel à la masse ?

    Ok, je vois ce que tu veux dire, et il est vrai que c'est intelligent même si pas tres rigoureux lorsque c'est la seule approche possible.
    Maintenant que cette relation entre force, taille, et section du muscle est établi, quelqu'un peut il me dire ce qu'est "la force d'une personne" ??? comment peut on évaluer ce genre de chose sous tous les aspect (endurance, exercice de courte durée...). Est ce qu'on peut exprimé une telle "force" en Newton, ou peut etre que c'est en fait plutot une puissance...Bref, à petite echelle je comprend, mais a celle d'un individu...

  20. #16
    zoup1

    Re : force proportionnel à la masse ?

    En fait dans une approche loi d'échelle, peut importe ce que l'on appelle "force" cela consiste simplement en un préfacteur qui n'intervient pas dans la forme des lois que l'on recherche...
    Par contre, tu as raison, dans ce que j'ai lu (ce qui n'a jamais été une lecture très poussée) il n'est pas toujours très clairement énoncé si c'est la force ou la puissance musculaire qui est proportionnelle à la section du muscle.

    Une loi bien connue dans le domaine qui est le résultat de nombreuses études est la loi de Kleiber qui indique le métabolisme d'un mamifère en en fonction de sa taille. Voici un lien qui en parle...

    http://www.google.fr/url?sa=t&ct=res...K5MsPWQfulkewJ

    Je sais qu'il existe des références bien meilleures que celle là mais je peine (et je n'ai pas trop le temps aussi) à les trouver.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

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