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le deces

  1. #1
    arthur76330

    Question le deces

    bonjour ,
    je suis d'accord l'intitulé de ce message n'est pas très gai mais cela m'intrigue.

    pourquoi meurt on? ou plus précisément pourquoi meurt on si vite?

    admettons quelqu'un se prend une balle en plein coeur? pourquoi tombe t il raide mort? ok, il n'a plus de coeur donc plus de sang mais meme sans reserve , un neurone peut tenir au moins 5 minute , pour que tous ou sufisament meurs il faudrais attendre plusieur minute non ?

    meme debat pour une balle dans la tete , seul quelque milliers de neurones vont etre detruit et la vie s'arrete nette? je ne comprend pas pouquoi

    et la question est encore plus épineuse avec les deces dut a des maladie. donc qu'est ce qui fait que le cerveau a un moment s'arrete net , et cela n'est pas un processus dégénératif qui s'etalerai sur plusieur minute?

    dans ce post , je ne souhaite pas parler du viellisement qui a deja ete evoquer souvent , mais juste du deces ( le moment T)

    -----


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  3. #2
    Edelweiss68

    Re : le deces

    Bonjour,

    Vous ne pouvez que considérer l'humain dans son ensemble. On ne peut pas dire, son cœur est mort mais son cerveau est vivant alors il est vivant, c'est un tout cohérent et ces organes vitaux sont dépendants les uns des autres.
    H u m a n i t y

  4. #3
    mh34

    Re : le deces

    meme debat pour une balle dans la tete , seul quelque milliers de neurones vont etre detruit et la vie s'arrete nette?
    Non, pas dans tous les cas.
    Pour être efficace à tous coups de ce point de vue, il faut arriver au niveau du bulbe rachidien ( centres de commande cardio-respiratoire). Sinon, une balle dans le cortex ne tuera pas en elle-même mais tuera par l'hémorragie qu'elle va provoquer ( ce qui n'est pas systématiquement le cas) ce qui explique qu'on puisse vivre après ce genre de traumatisme ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Phineas_Gage
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  5. #4
    arthur76330

    Re : le deces

    le corp dans son ensemble je veut bien mais si l'on peut dire son cerveau est mort mais son coeur est vivant , ca marche aussi pour l'inverse , surtout que parfois quelqu'un fait un arret cardiaque peut s'en sortir . donc le cerveau depent des autres organes a moyen termes mais a tres court terme ils est seul maitre non ?

  6. #5
    mh34

    Re : le deces

    Seul maitre par rapport à quoi?
    Le cerveau a besoin pour fonctionner d'un apport régulier en oxygène et en sucre; si un des deux vient à manquer, c'est le black-out au bout de quelques minutes.
    Donc il est totalement dépendant des fonctions vitales.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  7. #6
    Lopgor

    Re : le deces

    Qui t'as dit que c'est un processus net ?

    Mourrir d'un arrêt cardiaque met plusieurs minutes. De plus tu realise ce qui se produit...

    Lors des dommages cérébraux c'est plus difficile à dire.

    Ce qu'il faut comprendre c'est qu'avant de mourrir une personne perds conscience. Lorsque la mort est inévitable cette perte de conscience est considéré a tord comme étant la mort...

  8. #7
    kamor

    Re : le deces

    Citation Envoyé par arthur76330 Voir le message
    admettons quelqu'un se prend une balle en plein coeur? pourquoi tombe t il raide mort?
    Je ne suis pas sur que les scénaristes d'Hollywood se renseignent et respectent la véracité physiologique, donc le raide mort...

    Maintenant on en revient à un vieux débat : définition de la mort

  9. #8
    arthur76330

    Re : le deces

    donc en fait lors d'un domage severe , on perd conscience et on n'en sort jamais mais il existe bien un delai ou l'on est "entrain de mourir". c'etait effectivement le coté "net" qui me genait , et il est vrai que a pars dans les film je n'est pas encore vu beaucoup de gens mourir donc j'ai eu tendance a me repose sur ce que je pouvais en voir

  10. #9
    myoper

    Re : le deces

    Bonsoir et en passant, le coté "net" existe bien.
    Lors d'un stress violent (comme quelque chose qui peu tuer), il y a une sidération qui "assomme" l'individu ... avant qu'il ne meure mais outre la possible amnésie, personne n'est revenu le raconter.

    Je ne suis pas sur qu'il y aie de publi sur le sujet mais la personne inconsciente a (en général et a vérifier) les yeux clos mais la "même" qui meurt au lieu de tomber dans les pommes aura les yeux ouverts (a reconfirmer).

  11. #10
    Lopgor

    Re : le deces

    Une personne inconciente peut très bien rester les yeux ouvert.

    C'est des sujets très difficile à traiter car comme tu le dit personne n'en reviens.

    Et dans le cas d'un "revenant" on peut estimer qu'il ne fut pas "assez proche" de la phase ultime et donc émetre des doutes.

  12. #11
    myoper

    Re : le deces

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Une personne inconciente peut très bien rester les yeux ouvert.
    Mis a part la crise comitiale ?

    (Je ne vois pas de raison pour lesquelles les yeux devraient rester ouverts ou fermer suivant les cas mais sur ... un nombre conséquent* de cas (qui ne représentent pas une étude), c'était systématique.




    * Plusieurs centaines mais soumis a de nombreux** biais.

    ** Tous, en fait.
    Dernière modification par myoper ; 18/01/2011 à 20h54.

  13. #12
    Edelweiss68

    Re : le deces

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mis a part la crise comitiale ?
    Dans le coma une personne peut ouvrir les yeux non ? Pas en continu bien-sûr.
    H u m a n i t y

  14. #13
    Lopgor

    Re : le deces

    Ah oui c'est vrai une personne inconciente ferme les yeux. Je pensais à certains malaises mais qui ne corespondent pas à une perte de conscience au sens stricte.

    Existe t'il un mécanisme qui stimule l'ouverture des yeux lors du décés ? Je l'ignore. Toutefois j'ai plus envie de dire non. Et donc un défunt peut aussi avoir les yeux fermé.

  15. #14
    myoper

    Re : le deces

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Dans le coma une personne peut ouvrir les yeux non ? Pas en continu bien-sûr.
    J'aurais du préciser que je parlais de coma plus important que le coma vigile, au moins stade 3 ou glasgow de 6 a 8 (bien assomé, quoi).

    Je voulais faire la différence, d'une manière générale, entre l'absence de signe de vie avec ou sans vie.

  16. #15
    trebor

    Re : le deces

    Bonsoir,
    Lu sur un autre forum, ça me semble crédible.

    Si à l'instant exact de sa mort ses yeux sont ouverts, ils le restent puisque les muscles permettant de fermer les paupières ne peuvent plus se mouvoir...
    Et au contraire, si à cet instant précis il a les yeux fermés, ceux-ci ne se réouvrent pas...
    C'est de l'anatomie de base.
    Une chance sur deux ( si on peut dire )
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  17. #16
    myoper

    Re : le deces

    En fait, je suis un peu crétin, on sait qu'un coma très profond aura les yeux fermés (stade 3, G6 ou moins). Reste a déterminer les yeux ouverts dans les cas de mort violentes (puisque je ne l'ai pas précisé et c'est à peine sous entendu).

    http://www.samu54.fr/images/71/downl...Conscience.pdf

  18. #17
    myoper

    Re : le deces

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bonsoir,
    Lu sur un autre forum, ça me semble crédible.

    Si à l'instant exact de sa mort ses yeux sont ouverts, ils le restent puisque les muscles permettant de fermer les paupières ne peuvent plus se mouvoir...
    Et au contraire, si à cet instant précis il a les yeux fermés, ceux-ci ne se réouvrent pas...
    C'est de l'anatomie de base.
    Une chance sur deux ( si on peut dire )
    A+
    Pas de l'anatomie mais plutôt de la physiologie quoique ça semble plus compliqué mais hormis le décès pendant le sommeil (souvent mi-clos) et mort pas considérée comme violente (...), il existe des cas ou l'individu est figé en position de protection (blast) ou d'autres ou on peut supposer qu'il a eu le temps de fermer les yeux (certains accidents) mais le décédé a bien les yeux ouverts.

  19. #18
    Edelweiss68

    Re : le deces

    Ici http://books.google.fr/books?id=_CQD...20mort&f=false (mais c'était il y a longtemps et sur un petit nombre de patients) ils disent qu'ils retrouvent 10 % de morts "les yeux fermés" et 90 % "les yeux ouverts" (avec ou sans mouvement d'occlusion) avec une disparité selon la corpulence...
    H u m a n i t y

  20. #19
    myoper

    Re : le deces

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Ici http://books.google.fr/books?id=_CQD...20mort&f=false (mais c'était il y a longtemps et sur un petit nombre de patients) ils disent qu'ils retrouvent 10 % de morts "les yeux fermés" et 90 % "les yeux ouverts" (avec ou sans mouvement d'occlusion) avec une disparité selon la corpulence...
    Merci, ça me permet de me reposer sur quelque chose de plus objectif et même si la cause de la mort n'est pas précisée, on peut considérer qu'un corpulent cyanosé a de bonne chance d'être mort de mort violente.
    Mais en lisant, je me rends compte qu'en fait, je me pose la question pour un délai "qui est incompatible avec son examen dans une morgue" et qu'une partie des yeux fermés pouvaient être ouvert au moment de la mort.

  21. #20
    Lopgor

    Re : le deces

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bonsoir,
    Si à l'instant exact de sa mort ses yeux sont ouverts, ils le restent puisque les muscles permettant de fermer les paupières ne peuvent plus se mouvoir...
    Et au contraire, si à cet instant précis il a les yeux fermés, ceux-ci ne se réouvrent pas...
    A+
    Je ne crois pas que ce soit aussi simple et je pense que des mécanismes précis régulent tout ce qui se produit durant cet dernière tâche que nous accomplissons.

    En autre les muscles ne reste pas forcément figé mais peuvent se relacher. Le célébre exemple de "l'érection du pendu" illustre assez bien ce que je veux dire...

  22. #21
    trebor

    Re : le deces

    Citation Envoyé par Lopgor Voir le message
    Je ne crois pas que ce soit aussi simple et je pense que des mécanismes précis régulent tout ce qui se produit durant cet dernière tâche que nous accomplissons.

    En autre les muscles ne reste pas forcément figé mais peuvent se relacher. Le célébre exemple de "l'érection du pendu" illustre assez bien ce que je veux dire...
    Bin oui au fait pourquoi un pendu à une érection et même un éjaculation ?
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  23. #22
    Edelweiss68

    Re : le deces

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bin oui au fait pourquoi un pendu à une érection et même un éjaculation ?
    A+
    Pression par la corde sur le cervelet => http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89rection_post_mortem
    H u m a n i t y

  24. #23
    Lopgor

    Re : le deces

    D'accords pour le cervelet. il lâchera ses hormones comme un citron qu'on presse. Toutefois l'érection exige une action musculaire; notamment un relachement des muscles qui retiennent le pénis... Cela implique l'action conjointe avec d'autres mécanismes.

    (Je ne suis pas gynécologue mais tel sont mes souvenirs du lycée)

  25. #24
    trebor

    Re : le deces

    D'accord pour le sang qui va vers le bas et provoque une pression sanguine plus élevée, mais l'éjaculation, ce n'est pas le cerveau qui la commande ?

    Je ne vois pas ce qu'il y a de jouissif lorsqu'on a la corde au coup ?
    J'ai jamais essayé

    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  26. #25
    trebor

    Re : le deces

    Ok, ce n'est pas un orgasme, donc ce n'est pas une belle mort jouissante si on peut dire
    La seule belle mort c'est pendant le sommeil, pas d’angoisse ni de souffrance pour vivre son dernier instant, bon là dessus je vais me coucher en espérant être là pour demain.

    Bonne nuit à tous et surtout que tout ce passe bien cette nuit et surtout pas la dernière
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  27. #26
    kamor

    Re : le deces

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Si à l'instant exact de sa mort ses yeux sont ouverts, ils le restent puisque les muscles permettant de fermer les paupières ne peuvent plus se mouvoir...
    Et au contraire, si à cet instant précis il a les yeux fermés, ceux-ci ne se réouvrent pas...
    C'est de l'anatomie de base.
    Une chance sur deux ( si on peut dire )
    A+
    Mais je croyais que les légistes pouvaient déterminer l'heure de la mort en se servant de la rigidité cadavérique, indiquant donc que celle ci pourrait varier ?
    Si ce sujet continue, je vais finir par croire qu'on ne peut rien croire des séries américaines !

    Blague à part, je serais curieux de savoir si tout le monde ici définit la mort de la même manière. J'ai quelques doutes.

  28. #27
    Edelweiss68

    Re : le deces

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Mais je croyais que les légistes pouvaient déterminer l'heure de la mort en se servant de la rigidité cadavérique, indiquant donc que celle ci pourrait varier ?
    Oui il y a une sorte de chronologie mais cette datation est limitée dans le temps. Pour des corps trop "vieux" on se sert d'autres choses (entomologie, ...).

    Blague à part, je serais curieux de savoir si tout le monde ici définit la mort de la même manière. J'ai quelques doutes.
    Pas de définition légale : "On s'accorde pour considérer la mort comme l'arrêt des fonctions vitales. "

    http://www.med.univ-rennes1.fr/etud/...le/la_mort.htm
    H u m a n i t y

  29. #28
    arthur76330

    Re : le deces

    heu non la mort ce n'est pas l'arret des fonctions vital , la mort est définit par 2 EEG séparé de 24h , plat a l'amplification maximum

  30. #29
    kamor

    Re : le deces

    Oui bien sur Edelweiss68, c'est limité dans le temps, mais d'après ce que disait trebor, on aurait dit que tout se jouait à l'instant précis de la mort, et qu'après c'était figé, c'est ça qui m'étonnait.
    Et tiens, il semblerait que tout le monde n'est pas la même définition...

  31. #30
    myoper

    Re : le deces

    Citation Envoyé par arthur76330 Voir le message
    heu non la mort ce n'est pas l'arret des fonctions vital , la mort est définit par 2 EEG séparé de 24h , plat a l'amplification maximum
    Ça, c'est une façon (simple et non admise par tous) de mettre en évidence la cessation des fonctions vitales avec le moins de risque d'erreur possible mais la mort reste l'arrêt de la vie (donc des fonctions vitales).

    Si par exemple, on trouve une drogue qui, sans tuer, permet de produire un EEG plat durant plus de 24 heures, il faudrait alors montrer en plus que celle-ci n'est pas présente.
    Ou si par exemple, la machine a EEG déconne et que l'on ne s'en aperçoit pas : on définira quelqu'un en état de mort alors qu'il sera encore vivant. Il ne faut pas confondre la chose et sa mise en évidence.

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