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La consanguinité un faux problème ... !



  1. #1
    invité6543212033

    Wink La consanguinité un faux problème ... !

    Salut à tous !

    Selon moi (eeeeehhhh oui), la consanguinité est un faux problème car il me semble que dans ce cas de figure, les mutations létales sont plus nombreuses mais les mutations neutres ou bénéfiques aussi et produisent un embryon viable c'est pour cela qu'à partir d'un petit nombre on peut faire un grand nombre !!!

    @ +

    -----


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  3. #2
    gatsu

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    Selon moi (eeeeehhhh oui), la consanguinité est un faux problème car il me semble que dans ce cas de figure, les mutations létales sont plus nombreuses mais les mutations neutres ou bénéfiques aussi et produisent un embryon viable c'est pour cela qu'à partir d'un petit nombre on peut faire un grand nombre !!!

    @ +
    Salut,

    Ba c'est clair que la consenguinité chez les abeilles n'a pas l'air d'être un problème (je crois) mais ça ne veut pas dire que ça n'en est pas un chez l'homme ou bien les mamifères en général.
    "Au fond..la musique si on la prend note par note c'est assez nul". Geluck

  4. #3
    invité6543212033

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Oui, mais ce que je me demande c'est quelle est l'estimation la plus basse en individus pour perpétuer une population ???

    Et prenons les mammifères please bien que j'avais en tête les oiseaux !

    @ +

  5. #4
    Flyingbike

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Chez l'homme le principal problème est qu'on multiplie les chances d'obtenir des individus homozygotes pour certaines maladies graves dans les familles ou il y a des porteurs sains.

  6. #5
    invité6543212033

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Donc, il faut voir le tout ... de la mutation létale à la reproduction ... nan ???

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    piwi

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Il n'y a pas de consanguinité chez les abeilles. A maturité, la reine s'envole et est fécondée par un grand nombre de males. Elle stocke leurs sperme dans sa spermatheque (désolé, c'est le nom) et l'utilise tout le reste de sa vie pour produire sa descendance. Donc:
    (1) toutes les abeilles de la ruches ne descendent pas du même père
    (2) la reproduction ne se fait pas en vase clos sur une seule ruche.

    Voilà pour les insectes.

    Maintenant les mammifères.
    Je crois que pour comprendre le problème il faut faire de la génétique.
    Imaginons un allèle récessif d'un gène conférant une maladie X (cas dans lequel la maladie a le moins de chance de survenir) présent dans la population avec la probabilité, disons, de 1/5000.
    Imaginons un couple dont les deux membres sont porteurs sains de l'allèle.
    La probabilité qu'ils enfantent un enfant porteur sain de l'allèle est de 1/2.

    Bien, mettons qu'un frère et une sœur se disent qu'ils se trouvent bien ensemble. Quelle est la probabilité que leur enfant soit malade?
    1/2 x 1/2 x 1/4 (probabilité des deux parents de porter l'allèle et probabilité de donner un enfant homozygote pour ce dernier): 1/16.
    Si ces mêmes frère et soeur choisissent leur partenaire dans la population générale, on a 1/2 x 1/5000 x 1/4 = 1/40000. Une légère différence par rapport au premier cas. Pas tout à fait un faux problème!

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

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  10. #7
    invité6543212033

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Oui mais si j'envisage de créer une population de mammifères à partir ne serait-ce que 100 individus ... il me semble que çà marche !!!

    @ +

  11. #8
    piwi

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    La consanguinité n'augmente pas la fréquence de mutation dans les génomes, mais elle diminue la diversité génétique et par là, augmente la probabilité d'occurrence d'apparition d'homozygotie délétère (pas nécessaire létale)
    La consanguinité, chez les mammifères, n'est pas un avantage.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  12. #9
    invité6543212033

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Non, je n'ai jamais dit que c'était un avantage, mais à combien d'individus estimes-tu le minimum requis pour former une population ???

    Entre parenthèse : (si une mutation bénéfique apparait, elle se propage à partir d'1 individu )

    @+

  13. #10
    jiherve

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Bonsoir,
    selon la bible 2 selon les paléoanthropologues quelques milliers.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...trophe_de_Toba
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  14. #11
    kamor

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Entre parenthèse : (si une mutation bénéfique apparait, elle se propage à partir d'1 individu )
    Si elle affecte aussi les gamètes. Sinon on peut toujours attendre.

  15. #12
    Alhec

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Non, je n'ai jamais dit que c'était un avantage, mais à combien d'individus estimes-tu le minimum requis pour former une population ???

    Entre parenthèse : (si une mutation bénéfique apparait, elle se propage à partir d'1 individu )

    @+
    Il n'y a pas de réponse à cette question, cela dépendra de l'espèce et du contexte, ainsi que de ta définition de "population".

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  17. #13
    invité6543212033

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    C'est trop facile de détourner la question !!!

    @ +

  18. #14
    Edelweiss68

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    C'est trop facile de détourner la question !!!

    @ +
    Autant que de ne pas accepter le fait qu'il n'y ait pas de réponse.
    H u m a n i t y

  19. #15
    invité6543212033

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Il n'y a pas de réponse à cette question, cela dépendra de l'espèce et du contexte, ainsi que de ta définition de "population".
    Oui, mais il dit !

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Autant que de ne pas accepter le fait qu'il n'y ait pas de réponse.
    Donc ...

  20. #16
    Edelweiss68

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Oui et alors ?
    H u m a n i t y

  21. #17
    invité6543212033

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Re : je ne sais pas ce qu'est l'éthologie ...

  22. #18
    wolfgangouille

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Y'a pas de nombre minimal, ça dépend de la variabilité allélique entre individus probablement, par exemple pour tous les gènes liés aux immunoglobuline (les espagnoles étaient très sensibles aux maladies du nouveau continent lors de leur arrivée au XV/XVIeme siècle, et les indigènes à celle de l'europe, tandis que les métisse résistaient aux maladies des deux régions).
    C'est un exemple bateau (lol), mais voilà.
    Renaud

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    La consanguinité, chez les mammifères, n'est pas un avantage.
    Pourquoi alors n'y-a-t'il pas une seule espèce de mammifères ?

    (T'aurais pris un peu plus large, j'aurais pris l'exemple des pinsons de Darwin...)

  25. #20
    piwi

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Bonjour,

    Ta question m'intrigue un peu. On est tenté de répondre assez instantanément que tu oublies la spéciation (du fait de mutations et d'isolement géographique, qui n'a pas à être grand). Cependant, te connaissant, j'imagine qu'il y a autre chose derrière et je ne vois pas quoi. Où veux tu en venir exactement?

    J'ai envie de rapprocher ta remarque de celle, intéressante, faite un peu plus haut par octanitrocubane. En gros, où commence la consanguinité? Et là j'avoue que ce n'est pas clair. Je crois me souvenir qu'au moins au niveau médical, on y prête vraiment attention jusqu'aux cousins. Au delà. Mais ca ne donne pas de sens biologique au mot. D'ailleurs, il faut bien noter que si on remarque que cela pose un souci dans l'apparition de problèmes congénitaux, a part l'homme, pour des raisons culturelles à mon avis, les animaux s'en moquent comme d'une guigne. Donc au niveau strictement biologique, la consanguinité n'est pas clairement définie.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    La spéciation demande une prédominance de la reproduction consanguine entre les fondateurs de chaque future espèce par rapport à la reproduction croisée.

    Dans certains cas cette séparation est forcée (par isolement géographique par exemple). Mais dans des cas sympatriques (pinsons de Darwin) il pourrait y avoir d'autres mécanismes.

    Parler de mutations est vague, et de toute manière des mutations rendant difficile la reproduction inter-espèce apparaîtront nécessairement après, comme conséquence de la séparation et non comme cause. Trier ce qui est cause et effet est difficile !

    Par contre, on peut très bien imaginer des cas où la consanguinité est "favorable", c'est à dire où deux groupes se créent "par hasard" tels que les produits internes à chaque groupe (consanguins) sont plus nombreux, à chaque génération, que les produits croisés.

    Un cas caricatural serait deux types de nourriture bien séparés, l'une demandant un long bec pas nécessairement puissant et l'autre un bec court et puissant. Les intermédiaires verraient l'accès à chacun des types de nourriture barré par la compétition des plus extrêmes.

    Cela peut être vu comme un cas où la consanguinité est "un avantage".

    Bref, pour moi le simple fait que la spéciation (séparation en deux groupes non inter-reproductibles) soit courante (comme le manifeste le nombre d'espèces !) est un fort indice de cas où la consanguinité est "favorable".

    Et je ne joue pas sur la définition de la consanguinité, cela pourrait s'appliquer à des populations de petite taille ou de grande taille, pareil.

    [J'avais travaillé dans le temps sur des algos de calcul de consanguinité --pour application à l'élevage d'animaux domestiques-- à partir d'arbres généalogiques. On peut chiffrer la consanguinité en étudiant "l'homozygotie traçable", i.e., celle qu'on peut déduire de l'arbre connu. L'étendre par extrapolation à la partie inconnue de l'arbre pose une difficulté intéressante : dans une même espèce, on peut supposer un nombre très limité de fondateurs, ce qui amène dans le calcul une consanguinité de quasi 100%. Évidemment, cela ne prend pas en compte les mutations. On peut "améliorer" le critère en introduisant un facteur exponentiel de divergence appliqué à chaque filiation, avec un paramètre arbitraire. Il y a même alors beaucoup à redire. Est-ce que la consanguinité se limite à l'homozygotie de certains loci ? J'en doute ; les combinaisons d'allèles de loci distincts doivent jouer aussi, et cela donne une diversité potentielle énorme avec un petit nombre de fondateurs, même sans nouvelles mutations...]

  27. #22
    Alhec

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Je ne suis pas convaincu par ton exemple, il s'agit d'un cas d'"outbreeding depression", qui montre que les croisements de lignées distinctes peuvent produire des descendants désavantagés par rapport aux parents. Ca ne montre pas qu'au sein de chaque groupe la consanguinité soit favorable. Ou alors tu as une acceptation très large du terme consanguinité, ce qui semble être le cas puisque tu fais référence à la spéciation.
    A mon avis, il n'est pas possible de tirer de conclusions générales dans l'absolu (sans le contexte écologique).

  28. #23
    Amanuensis

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Je ne suis pas convaincu par ton exemple, il s'agit d'un cas d'"outbreeding depression", qui montre que les croisements de lignées distinctes peuvent produire des descendants désavantagés par rapport aux parents. Ca ne montre pas qu'au sein de chaque groupe la consanguinité soit favorable. Ou alors tu as une acceptation très large du terme consanguinité
    Quelle est ta définition de "consanguinité" ? Reproduction à pas plus d'un cran de parenté ? Où est ta limite entre "étroit" et "large" ?

  29. #24
    Alhec

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Justement, je n'en sais rien. Que je sache, on peut mesurer la consanguinité en étudiant la différence entre hétérozygotie attendue et observée dans une population. Mais encore faudrait-il voir sur base de quels allèles, je soupçonne que pour certains cela ne fasse pas de différence.

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  31. #25
    Amanuensis

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Justement, je n'en sais rien.
    C'est à cause de ce genre d'incertitude que j'examine des acceptations jugées "larges".

    Maintenant qu'on appelle "outbreeding depression" l'effet opposé de l'"inbreeding depression", et qu'on limite la notion de consanguinité au seconde, pourquoi pas (inbreeding = consanguinité)

  32. #26
    LXR

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Il semblerait que les pharaons de l'Egypte Ancienne aient été confrontés à la cosanguinité. Les mariages entre cousins/cousines étaient fréquents, mais il leur était difficile de se reproduire, et ils mourraient plus souvent jeunes (dureté de la vie de l'époque ou réel problème de cosanguinité?...).

    Je ne connais pas la véracité de ces informations, mais je l'ai entendu fréquemment. Mon intervention n'a pour but que de rappeler ce fait historique démontré ou pas/accepté ou pas (ce que j'aimerais savoir au passage), et qu'il soit développée ou pas selon les connaissances des intervenants. Dans cette discussion cela me semble intéressant à creuser.

  33. #27
    kamor

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Si je me souviens bien certains peuples sont plus sensibles que d'autres à la drépanocytose ou autre maladies génétiques. Mais bien sur c'est n'est surement pas à cause de la cosanguinité.

  34. #28
    Amanuensis

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    (...)
    Chez les humains, pas de mal de cas de groupes (tribus ou autre) à endogamie stricte ont été rapporté, dont des assez petits, sans que ce soit associé à des problèmes de santé ou d'espérance de vie limitée.

    L'influence occidentale, tant culturelle que technique, a d'une certaine manière mis fin à cela, l'endogamie reste une notion importante (penser aux religions...) mais ne concerne plus guère que des groupes très grands, ce qui fait passer, j'imagine, au-delà de la notion de "consanguinité".

    Au passage, ce qu'on discute, c'est l'endogamie, la reproduction entre individus ayant de nombreux ancêtres proches en commun, i.e., à forte consanguinité. La consanguinité elle-même n'est certainement pas un problème en tant que telle !

  35. #29
    Cendres

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    D'une façon générale, en Biologie, on définit (et on calcule) un Coefficient de Consanguinité, la notion de consanguinité se référant simplement à la reproduction sexuée de deux individus apparentés. La consanguinité engendre une perte d'hétérozygotie et à une perte de fitness, conduisant à ce que l'on appelle Dépression de consanguinité.

    Dans certains cas, ce peut être bénéfique par "effet de purge".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    Amanuensis

    Re : La consanguinité un faux problème ... !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    D'une façon générale, en Biologie, on définit (et on calcule) un Coefficient de Consanguinité, la notion de consanguinité se référant simplement à la reproduction sexuée de deux individus apparentés. La consanguinité engendre une perte d'hétérozygotie et à une perte de fitness, conduisant à ce que l'on appelle Dépression de consanguinité.
    Et la reproduction sexuée d'individus peu apparentés peut engendrer une perte de "fitness" conduisant à ce que l'on appelle "outbreeding depression".

    Pour rigoler :

    According to professor Anne-Marie Nybo Andersen from South Danish University 70 percent of the marriages in Pakistan are between cousins
    Et pourtant, leur "fitness" se défend bien...

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