Hello world,
Je ne sais pas si je suis dans la bonne section donc veuillez m'excuser di tel est le cas.
Je souhaiterais savoir si certains évènements ne s'étaient pas produits, aurions nous d'autres "capacités"? Je veux dire par là si on aurait pu vivre par exemple 150 ans au lieu de 80 ans, si on aurait pu être de la taille de 2m50 au lieu de 1m90 etc...
Merci de me répondre et A+
bonjour, désolé de te répondre si tard.
savoir comment aurait été l'Homme si tel ou tel évènement géologique, biologique s'était ou ne s'était pas produit est, à mon avis impossible.
parcontre, on sait que la longévité "normale" de l'homme, i.e sans intervention de la médecine, hygiène ... , n'excède pas les 30 ans. C'est donc grâce à "l'intelligence" de l'Homme si nous pouvons vivre 80 ans. et ce sera, je pense grâce à elle qu'on pourra continuer d'allonger notre vie (ou la réduire).
quant à la taille, il faut savoir que nos ancêtres hostralopithèques n'étaient pas plus grands qu'un actuel enfant de 8-9 ans : au fil de l'évolution "notre" taille a augmenté. Il faut également noter que le genre "homo" est relativement jeune et que les modifications, les évolutions homogènes au sein d'une espèce aussi éparpillée que que l'homme ne se font pas du jour au lendemain.
salut
"moi je, moi je, moi je, ..... et toi ?=)" "hum.... oui tu disais ?"
Moi je dis clairement "Oui",
notre taille, notre forme et nos capacités sont dirigés par l'épigénétique, qui est justement l'influence de l'environnement sur le corps, et à plus long terme par la sélection naturelle.
Donc ça me parait logique que si nos ancêtres avaient vécu dans d'autres condition il y ait de fortes chances qu'il y ait eu des changements anatomo-morphologiques
un environnement ou il fallait être grand pour survivre favorise la survie et donc la reproduction des grand,
un environnement ou être grand permet de se faire repérer des prédateur et de mourir plus vite va favoriser une population petite
ou as tu trouvé ça? il y a encore de nombreuses tribu qui vivent en dehors de la modernité, qui n'ont pas accès a des soins que "notre intelligence" nous procurent et qui vivent bien au dela de 30 ansparcontre, on sait que la longévité "normale" de l'homme, i.e sans intervention de la médecine, hygiène ... , n'excède pas les 30 ans.
Dernière modification par Loupsio ; 28/04/2012 à 13h07.
j'ai trouvé ça dans mes cours, s'agissant de l'espérance de vie des hommes occidentaux d'avant le 19eme siècle.
et ces tribus dont tu parles, me semble-t-il, même si elles n'ont pas des blocs opératoires ou des médicaments comme les nôtres, connaissent de nombreux remèdes.
"moi je, moi je, moi je, ..... et toi ?=)" "hum.... oui tu disais ?"
des remèdes contre les maladies, les poisons... pas contre la mort cellulaireet ces tribus dont tu parles, me semble-t-il, même si elles n'ont pas des blocs opératoires ou des médicaments comme les nôtres, connaissent de nombreux remèdes.
je pense que ce que stodaire voulait dire, c'était avoir la capacité de vivre au delà de 150 ans au niveau cellulaire, quand on meurt de vieillesse,
et je ne veux pas dénigrer tes cours, ils se basent surement sur des chiffres officiels, mais la mortalité infantile étant très élevé à l'époque,
si tu as des personnes qui meurent à 1 ans pour des raisons diverses liés à l'époque et autant d'adultes qui meurent à 80 ans à ce moment la ca nous fait une moyenne de vie à 40 ans et demi, ce qui n'est pas le cas puisque les adultes vivent jusqu’à 80 ans, comme quoi les chiffres sont souvent faussés par d'autres données
cela dit il est vrai que notre médecine a rallongé notre espérance de vie, mais notre médecine nous empêche de mourir de problèmes que "notre intelligence" à causé
il y a quelques années l’espérance de vie était plus basse c'est vrai ---> il y a quelques années des tas de gens mourraient à la guerre
grâce à "notre intelligence" on lutte contre le cancer---> la plupart des trucs qu'on ingèrent sont cancérigènes, ce qui n'était pas le cas avant (petit exemple tout simple et très récent: http://www.lemonde.fr/vous/article/2...4219_3238.html)
grâce a notre intelligence on lutte contre la maladie d'Alzheimer--->la maladie d'Alzheimer à eu une forte croissance ces dernières années, et il y avaient beaucoup moins de personnes atteintes avant
alors oui grâce au progrès on s'empêche de mourir, mais on s'empêche de mourir des conséquences de notre progrès, mais pas grand chose pour augmenter notre espérance de vie de base (celle qu'on à sans toutes les interférences et les problèmes de santés que posent notre avancée)
Dernière modification par Loupsio ; 28/04/2012 à 14h02.
ce que j'ai tenté, peut être maladroitement, d'expliquer c'est que l'homme depuis quelques siècles doit bien plus son évolution à ses capacités propres qu'à son environnement.
s'il s'agit de parler d'un retardement du vieillissement cellulaire chez l'homme je suis tout à fait d'accord avec toi.
mais nous ne pouvons pas nier que les thèses épigénitiques ne peuvent s'appliquer pleinement aux hommes : l'homme a froid, l'homme s'habille mais ne meurt pas.
pour ce qui est de ton argument :
il est vrai que la mortalité a été influencée par les guerres, mais n'occulte pas que l'épidémie de grippe de 1948 à tué près du tiers de l'Europe (bien plus que les guerres), ce qui aurait pu être évité avec la médecine actuelle.
je comprends bien ton argumentation mais j'ai l'intime conviction que l'homme même s'il n'est qu'un primate supérieur échappe un peu à la règle générale qui s'applique aux autres animaux.
l'homme s'est aussi adapté à son environnement, mais au lieu d'avoir une grande taille, une grande vitesse de course, des grandes dents ou autre .... il a eu une grosse tête de 1450 cm3.
il reste que si devait répondre à la question "aurait-on pu vivre 150 ans sans qu'il y ait de dégénérescences cellulaires?" je serais d'accord avec toi.
reste a voir ce que stodaire entend par "évènement"
salut
"moi je, moi je, moi je, ..... et toi ?=)" "hum.... oui tu disais ?"
bien sur que non, pas dans ce cas présent,j'ai l'intime conviction que l'homme même s'il n'est qu'un primate supérieur échappe un peu à la règle générale qui s'applique aux autres animaux.
le clam d’Islande par exemple vit bien audela des 150 ans alors que c'est un mollusque, les tortues géantes peuvent vivre aux alentours de 200 ans il me semble, et les exemples sont nombreux, pourtant ils n'ont aucunes technologie, c'est ce qu'il s'est passé au fur et à mesure des génération, au fur et a mesure de l'évolution, que des animaux ont acquis une très grande longévité, et nous avec notre médecine si performante nos médicaments par milliers on fait varier notre espérance de vie de 2 ou 3 ans,
peut être que si les dinosaures ne s'étaient pas éteint, les clam d’Islande et les tortues géantes n'auraient pas survécus, (bon les dino ne mangent pas de mollusques mais c'est un exemple d’événements) et donc il n'y aurait pas de tortues de 200 ans,
peut être que si les dinosaures ne s'étaient pas éteint (oui j'aime bien l'exemple des dinosaures ^^) on aurait du être différent pour survivre et que cela aurait donné des humains différents
la je spécule mais c'est pour te montrer, que en effet des évènements peuvent beaucoup plus influencer que notre médecine ou ce que tu décris comme étant le facteur principal
les deux animaux que tu cites sont relativement peu nerveux, je sais pas ce que ça donnerait si on avait le même taut d'activité ^^ toujours est-il qu'avec des si on mettrait paris en bouteille.
Il est très dur de savoir ce qui se serait passé si tel évènement n'avait eu lieu.
j'avoue que tes arguments tendent à m'ouvrir à une perspective nouvelle.
mais je reste convaincu que l'affranchissement de l'homme envers la nature et l'action qu'elle peut exercer sur lui n'est pas une thèse rejetable.
au plaisir
"moi je, moi je, moi je, ..... et toi ?=)" "hum.... oui tu disais ?"
Je suis à peu près persuadé qu'à un moment, tout animal a froid, mais il trouve d'autres solutions. Il s'enduit de boue, il s'enterre, il se regroupe, il migre...Envoyé par BBR56
Oui et non, tous les épidémiologistes redoutent l'apparition de telles souches, pour la simple raison qu'on ne sait pas les traiter. Les antiviraux agissent surtout en préventif. La panique de la grippe A l'a bien prouvé, même si elle est parue injustifié grâce à nos amis journalistes.il est vrai que la mortalité a été influencée par les guerres, mais n'occulte pas que l'épidémie de grippe de 1948 à tué près du tiers de l'Europe (bien plus que les guerres), ce qui aurait pu être évité avec la médecine actuelle.
Non, nous modifions certes artificiellement notre environnement, du moins la part occidentale de l'espèce humaine, résultant donc de l'apparition de bactéries contre lesquelles la médecine actuelle ne peut rien par exemple. La médecine a eu beaucoup d'avantages en améliorant notre confort de vie et la longévité, mais la lutte contre les infectieux repart maintenant dans l'autre sens.je comprends bien ton argumentation mais j'ai l'intime conviction que l'homme même s'il n'est qu'un primate supérieur échappe un peu à la règle générale qui s'applique aux autres animaux.
Tous les signes indiquent que la population a grandit ces derniers temps, je crois qu'il y a 3 ou 4 ans, les tailles ont même été revues à la hausse. Le fait qu'on mange mieux explique peut être cela.l'homme s'est aussi adapté à son environnement, mais au lieu d'avoir une grande taille, une grande vitesse de course, des grandes dents ou autre .... il a eu une grosse tête de 1450 cm3.
Après... être grand c'est être plus fragile, devoir s'alimenter plus etc... cela représente des contraintes. Reste à voir les intérêts.
Une tortue peut le faire, c'est donc possible sous certaines conditions. Mais notre espèce voir même notre famille ne les a pas. Pourquoi ? je ne sais pas.il reste que si devait répondre à la question "aurait-on pu vivre 150 ans sans qu'il y ait de dégénérescences cellulaires?" je serais d'accord avec toi.
et alors? C. Elegans est un petit ver pas très nerveux non plus et ne vit qu'environ 3 semaines, pourtant avec nos 80 ans de vie (que j'ai la flemme de compter en semaines pour comparer) je pense que nous sommes bien plus "nerveux" que luiles deux animaux que tu cites sont relativement peu nerveux
afin de déterminer ce qui se serait passé, c'est effectivement difficile, mais en revanche on sait que ca se serait passé différemment, et c'est justement la question a la base "Je souhaiterais savoir si certains évènements ne s'étaient pas produits,[...]"toujours est-il qu'avec des si on mettrait paris en bouteille
oui mais il n'est pas difficile de savoir que ca aurait changé des choses,Il est très dur de savoir ce qui se serait passé si tel évènement n'avait eu lieu.
si tes parents ne s'étaient pas rencontrés on ne sait pas ce que tu serais devenu, mais on sait que tu ne serais pas ce que tu es actuellement, puisque tu est le fruit de la rencontre et de l'éducation de tes deux parents, donc on sait que ça aurait été différent,
si les parents d'Einstein ne s'étaient pas rencontrés, on ne sait pas quelles différence il y aurait actuellement a notre époque, mais Einstein n'aurait pas pu découvrir la relativité, et tout ses autres travaux, certains auraient été découverts par d'autre plus tard (retardant ce qui a découlé de ses travaux) et certaines choses ne se sauraient surement toujours pas, il y aurait donc bien des changement sur notre époque
les evenements influencent donc sur ce que nous sommes,
sauf que stodaire parlait ici à plus grand échelle qu'un individus ou deux, au niveau de l'évolution de l'homme je pense
Ouh fais attention a ne pas tout mettre sur le dos de l'épigénétique. L'influence de l'environnement sur le corps se fait par des dizaines de mécanismes bien avant qu'on n'ait besoin de mettre l'épigénétique dans la balance.
Encore un fil spéculatif comme il en existe déjà à ce sujet sur ces forums. Quelques recherches avec le moteur des forums ou Google suffisent pour les consulter...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
argumente avant dire de tels choses, ou tu vois de la spéculation?Encore un fil spéculatif
la question de stodaire était "serions nous différents si des évenements avaient été différents"
mis a part les quelques exemples donnés qui sont bien sur spéculatifs pour montrer que les choses diffèrent en fonction de ce qu'il se passe, il n'en reste pas moins qu'on sait que oui ça aurait été différent, on ne sait pas ce qui aurait été différent mais ça l'aurait été, c'est la séléction naturelle
Si des évènements s'était produits différemment, notre environnement serait différent et donc les êtres vivant seraient différents aussi,
Darwin l'a montré aux galapagos avec les pinsons qu'il a rapporté de différentes iles et qui étaient très proche, mais pourtant très différents, ce qui montre bien que en fonction des iles ou étaient allés ces pinsons, des "évènements" différent se sont passés et qu'ils se sont différenciés à partir de là,
alors si pour toi tout ceci n'est que spéculation je te conseil de te renseigner sur l'évolutionnisme avant d'être cynique
Hummm ... je te retournerais facilement l'argument ...Si des évènements s'était produits différemment, notre environnement serait différent et donc les êtres vivant seraient différents aussi,
Darwin l'a montré aux galapagos avec les pinsons qu'il a rapporté de différentes iles et qui étaient très proche, mais pourtant très différents, ce qui montre bien que en fonction des iles ou étaient allés ces pinsons, des "évènements" différent se sont passés et qu'ils se sont différenciés à partir de là,
alors si pour toi tout ceci n'est que spéculation je te conseil de te renseigner sur l'évolutionnisme avant d'être cynique
Tu viens de faire un exemple splendide de lamarkisme en expliquant les fameux pinsons de darwin (soit dit en passant, Darwin a montré sa théorie en se basant surtout sur des espèces britanniques ...).
Ce lamarkisme fait vraiment echo avec l'autre discussion (les fossiles réfutent-ils la théories de l'évolution?) ...
Et ... encore une fois, arrêtons de tout mettre sur le dos de la sélection naturelle (adaptation locale) pour expliquer la spéciation ...
Alors NON, on ne "sait" pas. On imagine, éventuellement on calcule des probabilités, des temps géobiologiques, on spécule.
En sciences, j'y reviens pour la énième fois, on utilise des modèles les plus à même d'expliquer ou décrire les faits observés, voire tenter quelques prévisions afin de s'assurer de la validité d'un modèle. Certains modèles s'avèrent très efficaces et on suppose qu'ils sont proches de la réalité autant que faire se peut.
Dans ce fil précis et quelques autres, on ne dispose d'aucun modèle validé pour justifier des possibilités proposées qui n'en perdent pas moins leur valeur intrinsèque.
S'il faut répondre à Stodaire : plus on remonte dans le temps, plus il y a de chance d'avoir des divergences, plus cela fait de possibilités. On peut remonter jusqu'à LUCA et au-delà si on le souhaite. Reste à borner temporellement voire géographiquement les spéculations pour avoir un semblant d'analyse construite.
Concernant les pinsons des Galapagos, ce n'est pas une séquence évènementielle qui donne une espèce, plutôt un très grand nombre de facteur dont le pool génétique à disposition, sa propension à muter et dériver, la pression environnementale ensuite, et un TRÈS gros facteur chance individuel. Pour illustrer : notre lignée et celle de tous les mammifères auraient pu ne jamais émerger lorsque les sauropsides ont pris le pas sur les synapsides entre le carbonifère et le permien. Pourquoi ? Tout simplement parce que les synapsides ont failli disparaître. D'ailleurs les mammifères sont le seul clade des synapsides à avoir survécu in extremis à cette époque hostile. L'histoire aurait pu s'arrêter là. Un coup de chance sans doute.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
