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Espèce Invasive



  1. #1
    nicozeyo

    Espèce Invasive

    Bonjour, voila ma question:

    "Peut on réellement dire que les espèces invasives sont nocives ?"

    Pourquoi cette question:

    Généralement on dit: "les espèces invasive c'est pas bien, ça tue les autres espèces et tout le tralala", mais au fond ces espèces en réalité sont des merveilles de l'évolution qui arrivent à dominer un écosystème entier en s'incrustant, alors doit on plus qualifier ces espèces de "gêneurs" ou de "merveille d'évolution".

    Nicolas

    -----

    La fin vient après la faim, si on ne fait rien pour parvenir à la fin de la faim.

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  3. #2
    Xoclaf

    Re : Espèce Invasive

    Une espèce invasive peut se définir comme une espèce introduite par l'homme, volontairement ou non, dans un milieu dans lequel elle n'existait pas, et dans lequel elle diminue voire remplace des populations d'espèces existantes.
    La notion primordiale ici est qu'une espèce invasive est introduite par l'homme.
    En soit, il n'y a bien sûr pas de notion de "bien" ou de "mal" dans la nature, et donc le fait qu'une espèce en remplace d'autres (ce qui est d'ailleurs un évènement fréquent) ne pose aucun problème.
    Le seul problème qui se pose est un problème éthique vis à vis de l'action de l'homme sur son environnement, et qui ne s'applique pas qu'aux espèces invasives. L'homme a-t-il le droit d'introduire de nouvelles espèces dans un milieu sans se soucier des conséquences ?
    Pour répondre à ta question, je dirai donc que non, les espèces invasives ne sont pas "nocives". Par contre, chaque être humain peut avoir son opinion sur la question de la modification par l'homme de son environnement et donc considérer qu'une espèce invasive est "nocive", dans le sens où l'on se sent coupable d'avoir modifié un écosystème (sauf qu'au lieu d'avouer que c'est une faute d'origine humaine, on fait porter le chapeau à l'espèce en la qualifiant d'"invasive").

    Ce problème est en fait un peu le même que celui des plantes qu'on qualifie de "mauvaises herbes". En tant que telles ces plantes sont des plantes comme les autres. Ce n'est que le jugement humain qui les détermine comme "mauvaises", souvent parce qu'elles poussent parmi les "bonnes", c'est-à-dire celle que l'homme cultive pour son propre usage.
    Dernière modification par Xoclaf ; 26/04/2011 à 13h06.

  4. #3
    Cendres

    Re : Espèce Invasive

    Parler de "merveille de l'évolution" n'a pas grand sens. Ces espèces ne sont invasives que dans certains écosystèmes, et pas dans d'autres.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #4
    kamor

    Re : Espèce Invasive

    Mets des renards dans un poulailler, ils vont super bien se développer !!! Sont ils pour autant des merveilles de la nature ? Non c'est juste qu'ils ont toute la nourriture qu'ils veulent, et si l'homme ne les embête pas, pas de prédateurs.
    Le "problème" est qu'à un moment, il n'y aura pas assez de poules pour les renards, donc ceux ci vont mourir de faim. Est ce vraiment une merveille de la nature, que de se retrouver avec un espace plein de morts.
    C'est bien sur schématisé, mais c'est l'un des risques avec les espèces invasives.
    Une espèce ne peut survivre seule mais par son interaction avec un système. Si celui ci disparait, soit l'espèce meurt avec, soit elle peut aller ailleurs.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    La notion d'espèce invasive n'a pas de rapport avec l'introduction par l'homme.

    Cela a toujours existé. Le facteur déclenchant peut être une innovation physiologique particulière, la dérive des continents, l'introduction artificielle par l'homme, l'introduction accidentelle par un moyen de transport anormal, etc.

    Quand à "nocif", c'est une question de point de vue ! Les espèces dont l'écosystème est envahi et disparaissant suite à l'invasion pourraient le voir comme "nocif" si on leur prêtait anthropomorphiquement un point de vue.

    Un nombre très élevé simultané (comme ce qui a dû se passer quand l'île "Indes" s'est approchée suffisamment près de l'Asie) d'invasions, ou une innovation à impact énorme (comme la photosynthèse), perturbe totalement les écosystèmes, qui peuvent mettre alors très longtemps avant de se rééquilibrer et retrouver une diversité comparable aux situations stationnaires. On peut aussi voir cela comme "nocif".

    Maintenant, cela fait partie des mécanismes évolutifs, cela permet à des espèces (principalement les invasives qui survivent à la phase transitoire) d'exploser en nombre, puis de se diversifier suite à l'étalement géographique obtenu, et éventuellement de tomber par hasard sur des innovations physiologiques.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Xoclaf

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La notion d'espèce invasive n'a pas de rapport avec l'introduction par l'homme.
    Je ne connais pas beaucoup d'espèces invasives n'ayant pas été introduites par l'homme...

    Cela a toujours existé. Le facteur déclenchant peut être une innovation physiologique particulière, la dérive des continents, l'introduction artificielle par l'homme, l'introduction accidentelle par un moyen de transport anormal, etc.
    Avec une vitesse de l'ordre de quelques millimètres, voire centimètres par an, je vois mal la "dérive des continents" (on parle aujourd'hui de tectonique des plaques) intervenir de manière significative dans les phénomènes d'invasion biologique...

    Maintenant, cela fait partie des mécanismes évolutifs, cela permet à des espèces (principalement les invasives qui survivent à la phase transitoire) d'exploser en nombre, puis de se diversifier suite à l'étalement géographique obtenu, et éventuellement de tomber par hasard sur des innovations physiologiques.
    Je ne sais pas comment les espèces font pour "tomber par hasard" sur des innovations physiologiques...

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Xoclaf Voir le message
    Je ne connais pas beaucoup d'espèces invasives n'ayant pas été introduites par l'homme...
    1) Au présent, fort possible.

    2) Il y une différence entre introduction volontaire ("par l'homme") et introduction accidentelle ("en relation avec les activités humaines").

    Avec une vitesse de l'ordre de quelques millimètres, voire centimètres par an, je vois mal la "dérive des continents" (on parle aujourd'hui de tectonique des plaques) intervenir de manière significative dans les phénomènes d'invasion biologique...
    Quand deux continents qui étaient séparés avec chacun sa faune et sa flore se rencontrent, vous pensez que toutes les espèces vont gentiment rester chez elles ?

    Je ne sais pas comment les espèces font pour "tomber par hasard" sur des innovations physiologiques...
    Vous pensez que "quelqu'un" a expliqué aux ancêtres des oiseaux comment voler, ou aux ancêtres des cyanobactéries comment procéder à la photosynthèse ?

  11. #8
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Ceci dit, si on prend comme définition de "espèce invasive" comme "espèce introduite par l'homme et envahissant un biotope dont elle n'est pas originaire", alors bien sûr il est difficile de citer un cas non introduit pas l'homme.

    Avec une autre définition, ce serait peut-être possible de proposer un exemple hors activités humaines (que ce soit transport ou modification de biotope permettant à une espèce extérieure d'envahir).

  12. #9
    Xoclaf

    Re : Espèce Invasive

    Tout dépend effectivement de la définition d'espèces invasive que l'on choisit. Toutefois si tous les exemples existant sont des espèces introduites volontairement ou non (comme je le précisais à l'origine) par l'homme, et qu'il n'existe pas d'exemple d'espèces invasives non introduites par l'homme, alors on peut confiner la notion d'espèces invasives à des espèces introduites par l'homme.

    Quand deux continents qui étaient séparés avec chacun sa faune et sa flore se rencontrent, vous pensez que toutes les espèces vont gentiment rester chez elles ?
    Non, certainement pas, mais encore une fois les échelles de temps considérées sont très différentes si l'on prend une espèce déplacée dans la cale d'un bateau, ou une espèce déplacée par les mouvements de la lithosphère continentale sur laquelle elle se trouve.

    Vous pensez que "quelqu'un" a expliqué aux ancêtres des oiseaux comment voler, ou aux ancêtres des cyanobactéries comment procéder à la photosynthèse ?
    Non, justement. Les espèces ne tombent pas par hasard sur une innovation physiologique : des mutations, aléatoires, se produisent, créant de la diversité génétique au sein d'une population. Cette diversité évolue par dérive génétique, sélection, et migrations. Les variants peuvent alors effectivement présenter de nouvelles caractéristiques, physiologiques par exemple.
    Je pense que nous sommes tous les deux d'accord sur ce point, c'est plutôt l'expression "tomber par hasard" qui posait problème

  13. #10
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Xoclaf Voir le message
    Non, justement. Les espèces ne tombent pas par hasard sur une innovation physiologique : des mutations, aléatoires, se produisent,
    aléatoire ≠ au hasard ?

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Xoclaf Voir le message
    Tout dépend effectivement de la définition d'espèces invasive que l'on choisit.
    Je vous propose http://en.wikipedia.org/wiki/Invasive_species comme base de départ.

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Xoclaf Voir le message
    Non, certainement pas, mais encore une fois les échelles de temps considérées sont très différentes si l'on prend une espèce déplacée dans la cale d'un bateau, ou une espèce déplacée par les mouvements de la lithosphère continentale sur laquelle elle se trouve.
    L'invasion peut commencer avec un seul couple (en prenant le cas sexué). Quand les continents s'approchent, la probabilité de passage par des moyens divers (genre bois flotté porté par le courant, ou simplement le vent pour des graines, etc) augmente. Quand l'événement initial se produit, la vitesse de l'invasion est totalement indépendante de la manière dont s'est fait le transport.

    L'aspect invasif est une relation entre l'espèce et le biotope où elle "tombe", le mode de transport n'a aucune importance en soi.

    Cela ne contredit pas l'idée que les humains sont, directement ou indirectement, une source écrasante de "modes de transport" à l'heure actuelle. Mais le mode de transport n'est qu'accessoire, et n'a pas d'influence sur l'échelle de temps d'une invasion.

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  17. #13
    Xoclaf

    Re : Espèce Invasive

    Non il n'y a pas de différence entre aléatoire et au hasard. Le problème vient pour moi de la totalité de l'expression "tomber par hasard". On tombe par hasard sur un ami dans la rue, sur un billet de 50 euros dans le train (trop rarement !) mais une espèce ne tombe pas par hasard sur une aile, sur la photosynthèse ou quoi que ce soit d'autre...

    J'ai effectivement été voir les définitions de Wikipédia. Globalement une espèce invasive est une espèce non-indigène qui a un effet négatif sur l'écosystème qu'elle envahit.
    A ce moment là il faut définir le mot "non-indigène". Toujours sur Wikipédia (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-indigenous_species, une espèce non-indigène est définie comme une espèce vivant en dehors de son aire de répartition naturelle, et ce à cause d'une activité humaine, volontaire ou non.
    A non-indigenous species [...] is a species living outside its native distributional range, which has arrived there by human activity, either deliberate or accidental

  18. #14
    invite765732342432
    Invité

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Xoclaf Voir le message
    A ce moment là il faut définir le mot "non-indigène".
    Il faut aussi (et surtout ?) définir le terme "effet négatif sur l'écosystème". Ce qui est beaucoup plus compliqué

  19. #15
    Xoclaf

    Re : Espèce Invasive

    C'est certain !

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Xoclaf Voir le message
    Non il n'y a pas de différence entre aléatoire et au hasard. Le problème vient pour moi de la totalité de l'expression "tomber par hasard".
    N'ayant pas eu envie d'utiliser une longue paraphrase de 6 lignes, je me suis permis un raccourci expressif qui me semble bien résumer la chose quand on ne veut y consacrer que trois mots.

    une espèce non-indigène est définie comme une espèce vivant en dehors de son aire de répartition naturelle, et ce à cause d'une activité humaine, volontaire ou non.
    Je ne vois toujours pas une seule raison valable pour cet ajout de "à cause d'une activité humaine...".

    L'idée n'est pas dans l'article du Wiki, et différents passages contredisent sans ambiguïté cette restriction, genre :
    Non-native species have many vectors, including many biogenic ones, but most species considered "invasive" are associated with human activity.
    most, not all

  21. #17
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Pour "négatif", là encore c'est une déformation.

    "Perturber" (disrupt en anglais) est moins connoté.

    On peut considérer que perturber signifie "effet important sur l"écosystème, l'amenant à se stabiliser avec une composition significativement différente de celle avant l'invasion".

    Reste quelques qualificatifs "flous", mais au moins cela vire tout jugement orienté type bien/mal ou positif/négatif.

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Pour revenir à la question :

    Citation Envoyé par nicozeyo Voir le message
    Généralement on dit: "les espèces invasive c'est pas bien, ça tue les autres espèces et tout le tralala", mais au fond ces espèces en réalité sont des merveilles de l'évolution qui arrivent à dominer un écosystème entier en s'incrustant, alors doit on plus qualifier ces espèces de "gêneurs" ou de "merveille d'évolution".
    En tous cas, l'espèce invasive de tous les records est considérée effectivement quasiment unanimement comme une "merveille d'évolution".

    Du moins parmi ceux acceptant la théorie de l'évolution... Les autres sont encore plus élogieux.

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  24. #19
    nicozeyo

    Re : Espèce Invasive

    En fait ce que j'entendais au début, parce que je m'était mal exprimé, c'est que admettons:

    J'insére une éspèce I (pour invasive) dans un Ecosystéme E.

    I ==> E ( E est constitué d'un ensemble d'éspèces végétales et animales ayant des interactions entre elles et formant un équilibre biologique (sélection naturelle))

    mais dans le cas ou I réussit à dominer E alors que potentiellement étant non adapté à l'équilibre de E il aurait du par sélection naturelle mourir. pour faire moins mathématique:

    J'ai un nouvel éléve A qui rentre dans une classe C constitué des éléves B1, B2, B3, B4, B5 etc ...
    Plusieurs cas de figure:

    A est rejeté par les B... (éspèce disparaissant de E après son introduction)
    A s'intègre au B... (éspèce s'intégrant à E sans menacer les autres éspèces)
    A domine les B... (notre cas donc, les éspèce invasives)

    Ne peut on pas dire dans un tel cas de figure que A à fait donc preuve de supériorité ?
    La fin vient après la faim, si on ne fait rien pour parvenir à la fin de la faim.

  25. #20
    invite765732342432
    Invité

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par nicozeyo Voir le message
    Ne peut on pas dire dans un tel cas de figure que A à fait donc preuve de supériorité ?
    D'une part, le terme "supériorité" n'a pas vraiment de sens en matière d'espèces et d'évolution, d'autre part, cette "domination" (ou plutôt cette position dominante) n'est que temporaire.

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par nicozeyo Voir le message
    Ne peut on pas dire dans un tel cas de figure que A à fait donc preuve de supériorité ?
    Question : en quoi une espèce invasive serait-elle "supérieure" à une espèce qui survit à son invasion ?

    Car d'un certain point de vue, il n'y a que deux statuts pour des lignées (espèce, genre, ou autres groupes) dans le jeu de l'évolution darwinienne : survivre et avoir disparu.

    Toutes les espèces actuelles sont exactement sur un pied d'égalité selon ce critère, et elles sont toutes "supérieures" aux lignées n'ayant pas survécu.

  27. #22
    kamor

    Re : Espèce Invasive

    Il sera au sommet de la chaine alimentaire de votre écosystème E, donc à ce niveau il sera "supérieur", mais parler en terme d'évolution de supériorité... non vraiment pas.

  28. #23
    noir_ecaille

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Il sera au sommet de la chaine alimentaire de votre écosystème E, donc à ce niveau il sera "supérieur", mais parler en terme d'évolution de supériorité... non vraiment pas.
    Non, pas supérieur, seulement important, parce qu'ayant un impact plus marqué dans l'écologie.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #24
    zyket

    Re : Espèce Invasive

    Bonjour,

    être au sommet d'une chaine alimentaire ne comporte-t-il pas un risque ? Une seule brique de la pyramide disparait et c'est le sommet qui s'écroule. Le cas du faucon pèlerin et ces œufs fragilisés du fait du DDT concentré par justement la chaîne alimentaire si je me souviens ...

    Cordialement.

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  31. #25
    kamor

    Re : Espèce Invasive

    C'est bien pour ça que ces espèces sont considérés comme nuisible. On les considère invasive quand elles n'ont pas de prédateur et prolifèrent donc en mangeant leurs proies. Qui vont donc devenir rares voire absentes de cet écosystème, le bouleversant de façon plus ou moins importantes.

  32. #26
    ventilopomme

    Re : Espèce Invasive

    Coucou l'homme pourrait il être considéré comme une espèce invasive ?
    exclu à jamais du présent

  33. #27
    Amanuensis

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    C'est bien pour ça que ces espèces sont considérés comme nuisible. On les considère invasive quand elles n'ont pas de prédateur et prolifèrent donc en mangeant leurs proies. Qui vont donc devenir rares voire absentes de cet écosystème, le bouleversant de façon plus ou moins importantes.
    La question reste : pourquoi "bouleverser un écosystème" (une constatation factuelle, qu'on pourrait formaliser par des critères objectifs sur des observations) serait "nuisible" (un jugement moral) ?

  34. #28
    Xoclaf

    Re : Espèce Invasive

    Il sera au sommet de la chaine alimentaire de votre écosystème E, donc à ce niveau il sera "supérieur", mais parler en terme d'évolution de supériorité... non vraiment pas.
    Il n'y a pas de relation entre être au sommet d'une quelconque "chaîne alimentaire" et être une espèce invasive.
    Être invasif ne signifie pas que l'on mange tout le monde.
    Il n'y a qu'à voir tous les exemples de plantes invasives qui ne "mangent" personne mais qui peuvent remplacer d'autres plantes par compétition par exemple.

  35. #29
    noir_ecaille

    Re : Espèce Invasive

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La question reste : pourquoi "bouleverser un écosystème" (une constatation factuelle, qu'on pourrait formaliser par des critères objectifs sur des observations) serait "nuisible" (un jugement moral) ?
    "Pourquoi" n'a rien de scientifique -- question d'épistémologie
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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