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But biologique de la vie.



  1. #31
    fifikz

    Re : But biologique de la vie.


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    Merci,

    Je comprends mieux (enfin j’espère), on pourrait alors imaginer que la fonction reproduction permettrait un rééquilibrage thermodynamique (toujours avec mes mots...) au sein de l’espèce.
    Je m'explique, l'individu perdant son organisation face aux pressions de sélection, la vie trouve par le biais de la reproduction un moyen de remettre les compteur à zéro ou de trouver de nouvelles solutions grâce au brassage génétique.

    C'est bien cela?

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    ne pas avoir de règles c'est déjà en avoir une

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  3. #32
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par fifikz Voir le message
    Je comprends mieux (enfin j’espère), on pourrait alors imaginer que la fonction reproduction permettrait un rééquilibrage thermodynamique (toujours avec mes mots...) au sein de l’espèce.
    Je m'explique, l'individu perdant son organisation face aux pressions de sélection, la vie trouve par le biais de la reproduction un moyen de remettre les compteur à zéro ou de trouver de nouvelles solutions grâce au brassage génétique.
    La notion de brassage génétique est trop spécifique. S'applique principalement à la procréation sexuée. Appréhender correctement le phénomène "vie" ne peut pas se faire avec une telle restriction.

    C'est la simple division cellulaire qui est commune au vivant. De nombreuses lignées sont pérennes avec comme seul mécanisme reproductif la division cellulaire.

    Ce que permet la reproduction en général (sexuée ou non sexuée), c'est de multiplier le nombre de descendants et d'augmenter ainsi la probabilité qu'au moins un survive pour continuer. C'est la base de toute la vie.

    Là dessus se greffent des sophistications. Tout un lot d'entre elles portent sur la diversification des descendants. Si tous les descendants sont identiques, la probabilité de leur disparition ensemble, corrélée, causée par un même phénomène (un virus par exemple) est un peu plus grande que s'ils sont un peu différents.

    La procréation sexuée est un de ces mécanismes, et un des plus drastiques, puisqu'il n'y a plus de "reproduction exacte", mais au contraire création de diversité à chaque procréation. Cette diversité est seulement génétique, et obtenue par un brassage génétique limité (au sein d'une même espèce, et limité à deux individus à la fois).

    Dans le texte cité il semble y avoir une confusion de vocabulaire entre "reproduction" (= multiplication, y compris la division cellulaire) et la diversification apparaissant dans la procréation sexuée.

  4. #33
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par LXR Voir le message
    Le but ultime reste tout de même la reproduction puisque le maintien de l'individu au moins jusqu'à sa reproduction contribue au maintien de l'espèce.
    Le maintien de l'individu au moins jusqu'à sa reproduction n'est pas toujours possible (prenons l'exemple du trisomique qui est infertile, donc il meurt sans s'être reproduit) donc il ne me semble pas si évident de dire qu'il s'agisse là d'un but ultime.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/05/2011 à 07h47.

  5. #34
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Le maintien de l'individu au moins jusqu'à sa reproduction n'est pas toujours possible (prenons l'exemple du trisomique qui est infertile, donc il meurt sans s'être reproduit) donc il ne me semble pas si évident de dire qu'il s'agisse là d'un but ultime.
    La notion même de sélection Darwinienne est basée sur l'inégalité reproductive. Le "but" n'est pas que tous les individus se reproduisent, c'est qu'il y en ait suffisamment pour assurer la pérennité d'une espèce, d'une population, d'une lignée.

  6. #35
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Le "but" n'est pas que tous les individus se reproduisent, c'est qu'il y en ait suffisamment pour assurer la pérennité d'une espèce, d'une population, d'une lignée.
    Est-on d'accord pour dire que pour parler de "but", il faille dire le "but" de qui ou de quoi ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/05/2011 à 08h04.

  7. #36
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Est-on d'accord pour dire que pour parler de "but", il faille dire le "but" de qui ou de quoi ?
    Les doubles guillemets autour d'un mot chez moi cela veut dire souvent en gros 'pas au sens usuel' et même éventuellement 'pas à en sens très clair pour moi' et donc dans le second cas même pas clair si je l'emploie correctement.

    Ici, le 'de quoi' serait le "but" serait la vie en général, ou d'un sous-ensemble assez gros, très au-dessus de l'échelle des organismes individuels (et a fortioiri de l'échelle de la cellule). Personnellement, je suis d'accord avec l'expression de Kinette : "c'est juste "un système qui fonctionne et se perpétue... ou pas"." Cela ne me choque pas d'utiliser le mot "but" (de la vie, ou d'un sous-ensemble) pour cela, tout en sachant que ce n'est que cela.

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  9. #37
    invite10421055

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Est-on d'accord pour dire que pour parler de "but", il faille dire le "but" de qui ou de quoi ?
    Bonjour,

    Clairement pour parler de "but", il faut dire le "but" de qui...C'est du langage idéaliste, qui implique l’intentionnalité, telle que peut la vivre un être humain.
    C'est donc un terme à bannir, lorsqu'on quitte le champ, de la pensé idéaliste.
    Voilà pourquoi, les scientifiques, utilisent des termes comme téléomatique, téléonomique, téléologique. (Cela dépend du niveau de complexité, de l'entité considérée).

    Cordialement,

  10. #38
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Voilà pourquoi, les scientifiques, utilisent des termes comme téléomatique, téléonomique, téléologique. (Cela dépend du niveau de complexité, de l'entité considérée).
    C'est plus précis, mais comme pratiquement personne ne les comprend en dehors d'un cercle très spécialisé, leur emploi n'est pas efficace dans un cadre "grand public". Bannir les termes courants implique alors une grosse perte d'efficacité.

    Il y a un compromis pas facile du tout à trouver entre le jargon incompréhensible et un langage totalement laxiste.

  11. #39
    camaron

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La notion même de sélection Darwinienne est basée sur l'inégalité reproductive. Le "but" n'est pas que tous les individus se reproduisent, c'est qu'il y en ait suffisamment pour assurer la pérennité d'une espèce, d'une population, d'une lignée.

    C'est la ou la notion de gene egoiste est interessante. Puisque les genes ne "'s'inquietent" pas du dechet de la reproduction. Le seul but des genes c'est de se multiplier plus que le concurrent...

  12. #40
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    C'est la ou la notion de gene egoiste est interessante. Puisque les genes ne "'s'inquietent" pas du dechet de la reproduction. Le seul but des genes c'est de se multiplier plus que le concurrent...
    Je pense que c'est limitatif que de voir cela seulement à l'échelle de l'information génétique. Cela s'applique aux autres "choses" qui atteignent une certaine pérennité par reproduction. Comme la structure cellulaire elle-même, ou une population. Ou l'information culturelle dans le cas des humains.

    Par ailleurs, "se multiplier plus que le concurrent" n'est qu'un aspect, et un aspect limité. Se multiplier plus, c'est aussi pour résister (à l'échelle d'une population ou plus) aux parasites, ou à des changements d'environnement induits par des êtres vivants non directement en concurrence, ou même à des catastrophes géologiques ou autre.

    La vue large, c'est simplement survivre (en tant que lignée, que groupe, que "la vie") à un maximum de phénomènes adverses à cette survie, quelle qu'en soit leur nature. L'aspect fascinant de la sélection naturelle, c'est qu'elle implique que ces facultés peuvent augmenter avec le temps de manière automatique, sans aucune volonté ou planification.

  13. #41
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    PS : Un point très intéressant, et très élucidant (pour moi), conséquent à voir plusieurs "niveaux" à ce qui peut être pérenne, et pas seulement les gènes, est que cela implique la possibilité de "conflits d'intérêt".

    Quand Kinette écrit :

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Si le "but" des bactéries était simplement une survie, elles ne passeraient pas par ce genre de mutation et d'épidémie qui n'a finalement pas tellement d'avantage à long terme (et peut dans certains cas faire disparaître l'hôte avec la bactérie).
    je ne vois pas de contradiction à l'idée de "but". C'est juste qu'il y a un conflit entre la pérennité à l'échelle de la petite population bactérienne et la pérennité à une échelle plus grande.

    Diversifier génétiquement les descendants pour augmenter la probabilité qu'une partie survive (et assure la pérennité du "grand groupe") implique accepter (et mieux assurer) qu'une autre partie des descendants seront des branches mortes (et donc les gènes modifiés correspondant seront perdus). La pérennité d'une sous-partie (et d'une partie des innovations génétiques) est sacrifiée au profit de la pérennité du groupe le plus grand.

    -----------------

    Perso, je pense vain d'essayer de voir l'un des "niveaux" (comme les gènes) comme "maître" et les autres comme des conséquences. Cela me paraît plus clair d'appréhender les différents niveaux (gènes, structure cellulaire, populations, lignées, etc) comme interagissant sans hiérarchie, le tout formant un système "qui fonctionne et se perpétue" composé de sous-systèmes qui eux-mêmes "fonctionnent et se perpétuent" avec (grâce à ?) interfonctionnements. Tous les "niveaux" sont égoïstes, mais ne se perpétuent que par interfonctionnement.

  14. #42
    camaron

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je pense que c'est limitatif que de voir cela seulement à l'échelle de l'information génétique. Cela s'applique aux autres "choses" qui atteignent une certaine pérennité par reproduction. Comme la structure cellulaire elle-même, ou une population. Ou l'information culturelle dans le cas des humains.
    Je suis d'accord avec ce propos pour dire que les genes doivent egalement perdurer dans le temps et resister aux catastrophes du milieu.

    Les reflexions sur la part de la culture a laquelle on peut appliquer ce modele existent mais on peut les exclure sur la question du but biologique de la vie, car cela ne concerne certainement pas la majeure partie de ce qui represente la vie sur notre planete. Si on pose la question du but de la vie humaine alors cela devient beaucoup plus complexe et cette question de la culture se poserai.

    Sinon je ne comprends pas du tout ce que tu veut dire par structure cellulaire ? et par population ? Pour mon acception dans les deux cas les genes regissent ces dimensions ?

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  16. #43
    kinette

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonsoir,

    L'évolution n'est pas un "mécanisme", le mot à une résonance très déterministe, qui ne reflète pas la réalité de l'évolution qui est imprévisible.L'évolution n'assure rien du tout.
    Bonjour,
    Désolée, mais quand on étudie l'évolution, on voit bien que son fonctionnement n'est pas autre chose que ce que j'ai appelé un "mécanisme" dans le sens qu'on n'a pas de but. Oui, il y a une partie stochastique... mais l'apparition d'un tourbillon ou d'une avalanche aussi comporte une part imprévisible.
    La dérive génétique reste quelque chose de totalement "passif", de même qu'une mutation ou la transmission d'allèles par la reproduction.

    C'est l'organisme vivant dans sa singularité qui évolue, ou qui n'évolue pas, qui transmet ou pas, une mutation.
    Un organisme n'évolue pas... l'évolution ne se produit pas (ou très rarement) au niveau de l'individu, mais bien plus au niveau des populations...

    Dire que l'évolution conserve ce qui fonctionne le mieux, et proprement tautologique, une lapalissade qui affirme que si une créature survie, c'est parcequ'elle fonctionne de manière adéquate, sauf qu'on ne sait pas définir a-priori, les critères de meilleurs fonctionnement, on les constate toujours a-postériori.
    Ce que vous dite n'a rien à voir avec ce que j'ai expliqué. C'est la rhétorique habituelle des créationistes d'ailleurs...
    Il n'y a rien de tautologique à expliquer qu'on observe généralement une sélection de caractère héritables qui correspondent et sont adaptés à des conditions particulières. C'est d'ailleurs très important comme fonctionnement, car ceci entraîne aussi des problèmes et des conséquences pas nécessairement si évidentes pour ceux qui s'imaginent que "c'est débile tellement c'est simple et évident" (persistance de mutations délétères, inadaptation locale, interaction avec la dynamique des populations...).
    Ceci n'est pas tautologique, car ça n'a rien à voir avec une "adaptation" directe (la giraffe qui allongerait son cou pour atteindre les branches les plus hautes). L'explication de l'évolution grâce à l'héritabilité de caractères a été une avancée majeure dans la compréhension du vivant... si vous ne voyez pas l'intérêt de souligner la façon dont se passe lévolution biologique, c'est bien triste...

    Pourquoi le vivant privilégierait-il l'évolution collective, au détriment de la survie individuelle ?
    Le vivant ne privilégie rien... d'ailleurs la survie individuelle a bien des limites, puisque la mort fait partie de la vie.
    Renseignez-vous un peu sur la réalité de la sénéscence, sur le fait que bien des caractères délétères, défavorables à l'individus sont sélectionnés par les processus évolutifs...

    Parler de finalité, est un mode de parler idéaliste au sujet du vivant qui postule l'intentionnalité, telle qu'on la vie intérieurement. C'est donc une projection anthropomorphique, métaphysique, sur laquelle la démarche scientifique évite de se fonder.
    Là, je suis par contre totalement d'accord

    Le but d'un couteau, c'est de couper. (C'est ce que j'explique à un jeune qui s'est coupé en le manipulant sans faire attention.)
    Alors pour toi, dans un processus physique de polymérisation, le "but" de chaque molécule est de former de longues chaînes avec sa voisine?
    Le "but" d'une molécule de savon est de former des micelles avec les autres molécules? Désolée, j'ai du mal à concevoir cette idée de "but" de cette façon.
    Pour moi, on peut parler de "but" dans un couteau, car il y a eu une intention dans sa conception. Je peux aussi me couper avec une feuille de papier ou une lamelle de microscopie, ou encore avec la feuille d'une graminée ou la dent d'un requin...

    On se retrouve alors avec deux "catégories" :

    1) Les cellules complètes, les plans d'organismes et l'information génétique (et peut-être l'information culturelle) qui peuvent éventuellement survivre "indéfiniment" ; elles n'ont pas de "fonction", et c'est juste "un système qui fonctionne et se perpétue... ou pas".

    2) Les cellules incomplètes (hématies humaines, spermatozoïdes, etc), les enzymes, les organismes mêmes, qui ne sont que des "vecteurs", des "instruments", d'existence temporaire et qui ont une fonction au service de la catégorie 1.

    Le "but" au sens "tendre vers" s'applique à tout ; c'est la survie pour la catégorie 1, et c'est la "fonction" pour la catégorie 2 (et la fonction est pour un organisme la reproduction de sa lignée cellulaire germinale, et, pour les humains, de sa culture-et-connaissances).

    J'ai l'impression de bien m'en sortir comme ça.
    Je pense qu'on fait tous ça, car c'est dans la nature du raisonnement humain, et qu'effectivement on ne s'en sort pas si mal ainsi: nous raisonnons de façon pratique avec ces notions de buts, d'intention... C'est un mode de pensée efficace, probablement sélectionné par l'évolution en sociétés animales. Ce mode de pensée, avec sa logique (et qui est souvent à la base de la logique), pose par contre quelques problèmes en science, dès qu'on s'intéresse à des phénomènes où, justement, on n'a pas de déterminisme aussi précis (je ne vous dis pas la difficulté à faire passer dans l'esprit des gens des notions de base en statistique ou... en évolution!), et pas du tout d'intention derrière quelque chose. Alors, ça peut devenir un handicap (mais les personnes intelligentes savent jongler avec ça: utilisant souvent un vocabulaire et un raisonnement classique, genre "le moustique cherche à consommer du sang car ça lui permet de pondre plus", mais gardant à l'esprit que c'est une caricature pratique).

    On peut, bien entendu, observer les différents niveaux d'organisation du vivant, mais j'ai le sentiment que l'on apporte pas une réponse définitive. Alors je me pose donc une question: Le "but" de la vie, que je considère comme un état organisé de la matière, ne serait-il tout simplement pas de se maintenir?
    Pour moi, on a déjà dans cette façon de voir quelque chose de plus juste... mais j'ai quand même du mal avec ce terme de "but". Car, si la vie est apparue par l'assemblage de certaines molécules d'un "bouillon", où, par chance, une certaine auto-reproduction s'est mise en place, le fait qu'elle tende à se perpétuer grâce à différents mécanismes reproductifs et évolutifs n'est qu'une conséquence de son histoire originelle: ce qui a réussi à se perpétuer possédant justement des mécanismes de perpétuation...
    J'ai l'impression que cette vision des choses dérange beaucoup l'esprit humain. Du coup, beaucoup rejettent celle-ci en prétendant qu'il y aurait tautologisme: une façon de se voiler la face à mon sens. Si je mélange des éléments minéraux, et que la cristallisation sous une certaine forme, en concurrence avec une autre forme de cristallisation, est plus efficace dans des conditions données, quel mal à constater à la fin du processus que la présence d'un type de crystal donné est liée à son efficacité supérieure, car telle ou telle caractéristique l'emporte? Ce n'est pas un tautologisme mais bien une explication.

    Le but ultime reste tout de même la reproduction puisque le maintien de l'individu au moins jusqu'à sa reproduction contribue au maintien de l'espèce.

    L'ensemble des processus que tu cites permettent à une espèce de se maintenir face à la forte compétition (pression de sélection) présente pour toutes les espèces à différents degrés et sous diverses formes. Les mécanismes mis en place pour s'en prémunir desservent tous la même finalité : assurer la survie de l'individu jusqu'à sa reproduction, donc assurer la pérennité de l'espèce.
    J'ai un peu de mal avec cette vision, qui me semble restrictive et facilement mal comprise (j'avoue une certaine aversion des formulations comme "contribue au maintien de l'espèce" dont certains documentaires animaliers nous abreuvent, avec tous les raccourcis possibles, et derrière une sorte d'idéalisation de la nature...).
    Quand on regarde ce qui se passe dans l'évolution aux différents niveaux où s'effectue la sélection (gènes, individus, populations, espèces...) on comprend vite que c'est bien moins simple que ça, avec tout un tas d'interraction, de conflicts entre gènes, entre reproduction collective, individuelle...
    C'est un joyeux bordel, qui se soucie bien peu de la survie d'un individu, voire même d'une espèce.
    Pour moi, il n'y a aucun but ultime. Quand on voit comment l'évolution peut parfois favoriser des trucs bizarres et qui sont en contradiction avec ce que l'espèce humaine considère comme "adapté" (inadaptations locales, fardeau génétique, conflicts entre individus, sexes...).

    Ici, le 'de quoi' serait le "but" serait la vie en général, ou d'un sous-ensemble assez gros, très au-dessus de l'échelle des organismes individuels (et a fortioiri de l'échelle de la cellule). Personnellement, je suis d'accord avec l'expression de Kinette : "c'est juste "un système qui fonctionne et se perpétue... ou pas"." Cela ne me choque pas d'utiliser le mot "but" (de la vie, ou d'un sous-ensemble) pour cela, tout en sachant que ce n'est que cela.
    OK, donc on est d'accord sur l'usage du mot dans un sens "pratique pour le raisonnement", et comme j'ai dit avant, si c'est clair qu'on utilise le terme dans un cadre donné, en ayant à l'esprit ses limites, aucun problème.

    La vue large, c'est simplement survivre (en tant que lignée, que groupe, que "la vie") à un maximum de phénomènes adverses à cette survie, quelle qu'en soit leur nature. L'aspect fascinant de la sélection naturelle, c'est qu'elle implique que ces facultés peuvent augmenter avec le temps de manière automatique, sans aucune volonté ou planification.
    Le malheur, c'est que cette formulation, qui est pour moi une des plus précises et condensées, n'est en fait pas si évidente pour le commun des mortels...
    En relisant Darwin, on a la frustration de voir combien tout était à la fois si évident, et si difficile à expliquer.

    Perso, je pense vain d'essayer de voir l'un des "niveaux" (comme les gènes) comme "maître" et les autres comme des conséquences. Cela me paraît plus clair d'appréhender les différents niveaux (gènes, structure cellulaire, populations, lignées, etc) comme interagissant sans hiérarchie, le tout formant un système "qui fonctionne et se perpétue" composé de sous-systèmes qui eux-mêmes "fonctionnent et se perpétuent" avec (grâce à ?) interfonctionnements. Tous les "niveaux" sont égoïstes, mais ne se perpétuent que par interfonctionnement.
    Encore une fois, totalement d'accord avec toi. Le problème est, souvent, que chacun -même les scientifiques- essaie d'appréhender le vivant au niveau de ce qu'il étudie personnellement: le généticien soutiendra que tout est dans le gène, le généticien des populations se battra pour une vision plus large, le comportementaliste sera plus centré sur l'individu, et le physiologiste considèrera plutôt le niveau de l'organisme... d'où nombre de batailles stériles, d'explications justes à un niveau, mais pouvant biaiser une vision plus large de l'évolution... et une dangereuse multiplicité des visions, des propos et des explications pour le grand public (largement utilisée par les créationistes).
    Il suffit de regarder un peu sur ce forum les réponses qui ont été apportées à des questions comme "pourquoi la mort existe" pour réaliser ça (avec souvent des explications thermodynamiques/physiologiques/évolutives...).

    Cordialement,
    K
    Dernière modification par kinette ; 13/05/2011 à 13h15.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  17. #44
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Les doubles guillemets autour d'un mot chez moi cela veut dire souvent en gros 'pas au sens usuel'
    alors dans quel sens l'employez vous ? Malgré les échanges précédents je n'ai toujours pas bien saisi.

    et même éventuellement 'pas à en sens très clair pour moi'
    Il faudrait alors peut être le faire apparaitre dans vos propos car il me semble que l'interprétation suggérée et plus naturlle de votre emploi des guillemets est que cela a un sens pour vous, qui est très clair pour vous, que chacun comprendra par rapport au reste de votre message, mais qui reste néanmoins difficile à exprimer pour vous (d'ailleurs vous remarquerez d'ailleurs que dans le message auquel je répondais il n'y avait plus de guillemets ce qui confirme mon hypothèse et compréhension de vos guillemets étendu à d'autres participants).

    Ici, le 'de quoi' serait le "but" serait la vie en général
    Ca n'avance pas plus, accorder un but à la vie ne m'apparaissant pas plus clair.
    Je connais la définition de la vie pour un organisme, ca ne s'emploie pas pour une population.

    Pour exprimer mon incompréhension c'est qu'un but est défini par un état à mettre en place afin de contrer une problématique, une difficulté mais en fait plus généralement une autre situation.

    A quelle situation donc la reproduction, permet-elle de palier ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/05/2011 à 13h14.

  18. #45
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    A quelle situation donc la reproduction, permet-elle de palier ?
    C'est ce que me suggère votre message et vos guillemets quand je les lis.

  19. #46
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Je connais la définition de la vie pour un organisme, ca ne s'emploie pas pour une population.
    Précision pour éviter de répondre : j'ai mal agencé les éléments de votre phrase sur ce point, puisqu'il ne s'agissait pas dans votre message de la vie d'une population, mais du "but" d'une population.
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 13/05/2011 à 13h31.

  20. #47
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par camaron Voir le message
    Sinon je ne comprends pas du tout ce que tu veut dire par structure cellulaire ? (...) Pour mon acception dans les deux cas les genes regissent ces dimensions ?
    Pour la partie "structure cellulaire", une réponse lapidaire : l'information génétique n'a pas de sens sans la structure cellulaire.

    Sans reproduction de la structure cellulaire, les gènes ne peuvent pas se reproduire.

    Sans tout un système de récupération d'énergie, sans les ribosomes, les ARNt, les AARs, au strict minimum (il faut en pratique ajouter pas mal de choses), sans en fait la plupart des composants "génériques" d'une cellule, l'information génétique n'existe pas, il n'y a que des molécules d'ADN sans sens.

    La vision "tout génétique" est, pour moi, essentiellement fausse. Ma profession, c'est les télécoms, et un signal ou une mémoire n'est information que s'il y a un récepteur qui lui donne sens. Vu d'un amateur physicien, les êtres vivants, les cellules, sont des systèmes dissipatifs, qui ne peuvent se maintenir ou se dupliquer que parce qu'ils dissipent un flot énergétique les traversant. Sans cela, pas d'utilisation ni reproduction de l'ADN, là encore l'information génétique n'existe pas sans.

    Dans mes papiers perso, je vais jusqu'à défendre l'idée que l'information génétique n'est qu'un stabilisateur de la structure cellulaire, dont la propriété essentielle est d'être codée numériquement, ce qui a des avantages importants pour la conservation, la reproduction et la transmission d'information (point bien pris en compte par les techniques humaines, le langage puis l'écriture dans un premier temps, et les techniques numériques de l'information dans les 70 dernières années).

    populations
    Plus compliqué. C'est juste que la survie individuelle est très souvent dans la pratique sacrifiée à l'autel de la survie du groupe (famille, troupe, ou plus). Même chez les humains d'ailleurs, cf. les guerres.

    Beaucoup d'espèces ne "fonctionnent" pas à l'échelle seulement individuelle. Pas seulement les insectes sociaux ou des mammifères vivant en troupe : de "simples" cyanobactéries ont des individus qui se "sacrifient" à la colonie, les cellules fixant l'azote (elles perdent leur faculté de reproduction).

  21. #48
    nightwatcher

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonsoir,

    Pourquoi le vivant privilégierait-il l'évolution collective, au détriment de la survie individuelle ?

    Cordialement
    Si par cette question, il faut entendre: qu'est-ce qui me fait croire une telle chose, disons qu'il s'agit du consensus général que j'ai cru déceler selon lequel beaucoup d'espèces animales semblent exister davantage pour se reproduire que pour vivre leur propre vie, d'un point de vue biologique. Ce constat est particulièrement intéressant lorsque l'on considère les espèces dont les individus d'un même sexe meurent dès qu'ils ont rempli leur "rôle reproducteur". C'est le cas de certaines araignées, il me semble, certains mâles se laissant mourir dans la toile de la femelle après la reproduction et il doit exister bien d'autres espèces concernées par cette observation.

    Si, d'un point de vue biologique, un animal meurt immédiatement après avoir accompli une tâche, ne pourrait-on en déduire qu'il se trouvait donc investi de cette fonction (toujours d'un point de vue biologique)?

  22. Publicité
  23. #49
    nightwatcher

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Ouroboros Voir le message
    Bonsoir,

    Il me semble très délicat de parler de "but biologique de la vie".
    C'est une approche qui n'est pas scientifique, parce qu'on tente de marier une approche idéaliste (but) et une approche matérialiste ( biologique) qui étudie non pas des buts, ou des finalités, mais des mécanismes reproductibles.
    Parler de finalité, est un mode de parler idéaliste au sujet du vivant qui postule l'intentionnalité, telle qu'on la vie intérieurement. C'est donc une projection anthropomorphique, métaphysique, sur laquelle la démarche scientifique évite de se fonder.

    Cordialement,
    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Cependant, cette internaute avec laquelle je discutais avais pris le parti de considérer cette notion de but biologique comme admissible. Je suis entré dans ce jeu, bien qu'il soit effectivement maladroit de discuter d'un sujet qui n'est pas clairement défini. Il me semble effectivement que nous ne pouvons espérer parler rigoureusement d'un but biologique de la vie.
    Dans mon message initial, je tentais d'ailleurs de nuancer cette approche en reconnaissant qu'il existait une dimension hautement philosophique, métaphysique dans une telle discussion. Pour autant, est-il absolument impossible que la science puisse venir en aide à la métaphysique? La question se pose.

  24. #50
    nightwatcher

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Benjj35 Voir le message
    Bonjour,

    Pour en revenir au sujet de départ, en dehors de toutes questions de sémantique, je pense pour ma part qu'il faudrait presque (je dis bien "presque") exclure l'homme de ce genre de question. Je m'explique :
    Lorsque l'on considère l'ensemble des etres vivants qui nous entoure, sauf erreur de ma part (je ne suis pas un spécialiste de ce domaine), tous cherchent à se reproduire.
    L'homme, animal doué de raison, peut quant à lui faire le choix de ne pas procréer. Nous avons cette possibilité de ne pas répondre à cet instinct primaire.

    Passé cette petite réflexion personnelle, je pense (à titre personnel) également que nous sommes (en tous cas pour les organismes pluticellulaires) dirigé par un ensemble de comportements volontaires (sociaux, survie ...) ou programmés (biologiques) qui tendent à nous permettre d'assurer la reproduction et donc la survie de l'espèce.

    Faible contribution de ma part j'en suis conscient, mais les longues distances sont effectuées par une succession de petits pas......

    BenJ
    Il s'agit effectivement là d'une question de bon sens, a priori. En effet, l'affirmation selon laquelle l'instinct de reproduction se trouve présent chez tous les animaux s'effondre dès lors que l'on considère ce que j'aurais envie d'appeler le "libre-arbitre sexuel" de l'Homme. J'irai même plus loin: non seulement l'Homme peut décider ou non de se reproduire, mais chez certains, il s'agit plus que de libre-arbitre: l'instinct de reproduction semble effectivement absent chez eux (c'est mon cas, par exemple). C'est une chose que de combattre l'instinct de reproduction via son libre-arbitre. Mais se trouver tout à fait dénué d'instinct de reproduction en est encore une autre.
    On pourrait croire que l'Homme, en tant qu'animal doué de raison, de libre-arbitre, n'obéit pas strictement aux mêmes lois que les autres animaux: il possède des instincts différents. Si l'on part du principe que l'instinct est le fruit d'un mécanisme biologique, alors cette hypothèse nous amène à considérer que d'un point de vue biologique, le but de la vie humaine, influencé par les instincts propres à l'espèce humaine, sera forcément différent du but des autres vies animales, influencé par les instincts stéréotypés que l'on trouve chez tous les autres animaux.
    Effectivement, et paradoxalement, pour plus de rigueur, peut-être faudrait-il exclure l'Homme de cette étude.

  25. #51
    nightwatcher

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par fifikz Voir le message
    Bonsoir,

    j'avoue que j'ai quelques difficultés à suivre ce fil.

    En effet pour reprendre les choses tel que je les comprends (et avec mes mots), j'ai le sentiments de relire l'histoire de la poule et de l’œuf. La survie n'aurait d'autre "but" que d'assurer la reproduction et la reproduction assurerait la survie de la vie.

    On peut, bien entendu, observer les différents niveaux d'organisation du vivant, mais j'ai le sentiment que l'on apporte pas une réponse définitive. Alors je me pose donc une question: Le "but" de la vie, que je considère comme un état organisé de la matière, ne serait-il tout simplement pas de se maintenir?

    Dans ce cas, la reproduction pourrait ne pas être considéré comme un but ultime, mais seulement comme un moyen, parmi d'autre, d'obtenir le maintien de cet état organisé de la matière.

    Les connaissances me manquent, mais je penses que les mécanismes d'immunité, de transfert de plasmides chez les bactéries, les processus de réparation de l'ADN et pourquoi pas l'instinct de survie, sont des éléments tout aussi important que la reproduction pour assurer le maintien de la vie.

    Alors pour répondre à la question initialement posé je répondrai: FAUX. Le but de la vie n'est pas la reproduction mais le maintien et ce quelque soit le moyen utilisé.

    J'aimerai vraiment avoir votre avis sur cette position afin de mieux comprendre ce fil.

    cordialement

    Fifikz
    Comme tu le dis si bien, il est fort possible de faire un parallèle entre cette discussion et celle de la poule et de l'œuf (encore qu'il me semble avoir lu récemment que les scientifiques avaient "prouvé" que la poule est venue eu premier).
    Aussi, les deux hypothèses semblent admissibles: 1) le but biologique de la vie est la survie: la reproduction ne constituerait qu'un moyen pour les individus de survivre, sachant que si les êtres vivants ne se reproduisaient pas, ils disparaîtraient sans laisser de descendance (c'est une lapalissade...) et ce but biologique que serait la survie ne serait donc pas atteint.
    2) Le but biologique de la vie serait la reproduction: la survie des individus n'aurait pour but que de permettre à un maximum de descendants d'une espèce de se reproduire (et donc de survivre d'ailleurs, on en revient donc quand même à la survie). Cette hypothèse est théoriquement recevable également, mais il est certain qu'elle semble quand même moins rigoureuse que la première. Par exemple, si le but biologique de la vie était vraiment la reproduction, pourquoi laisser les individus survivre après leur hypothétique reproduction? La Nature laisserait-elle survivre des structures biologiques (en l'occurrence, des êtres vivants) qui n'auraient aucune fonction biologique à accomplir?

  26. #52
    nightwatcher

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    La notion même de sélection Darwinienne est basée sur l'inégalité reproductive. Le "but" n'est pas que tous les individus se reproduisent, c'est qu'il y en ait suffisamment pour assurer la pérennité d'une espèce, d'une population, d'une lignée.
    Ne peut-on penser également qu'il puisse exister des "accidents", des imperfections dans la Nature, c'est-à-dire des structures biologiques (cellules, organismes, ...) "défectueux" qui n'accompliront jamais la fonction qui leur était destinée en raison d'un défaut?

  27. #53
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par nightwatcher Voir le message
    Ne peut-on penser également qu'il puisse exister des "accidents", des imperfections dans la Nature, c'est-à-dire des structures biologiques (cellules, organismes, ...) "défectueux" qui n'accompliront jamais la fonction qui leur était destinée en raison d'un défaut?
    Certes, mais quelle est la portée du point ?

  28. #54
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par nightwatcher Voir le message
    pourquoi laisser les individus survivre après leur hypothétique reproduction?
    Pour de nombreuses espèces multicellulaires ce n'est pas le cas (éphémères, blé).

    Pour les autres, la réponse est : pour la probabilité non nulle de se reproduire encore plus.

    Il y a quelques exceptions intéressantes, comme la ménopause chez les humains...

    Si on prend le point de vue qu'un organisme multicellulaire est un dispositif assez complexe visant à la reproduction, et qui subit une obsolescence petit à petit (accidents mécaniques, accumulation de parasites), il y a un compromis entre les mécanismes anti-obsolescence (qui on un coût) et la reproduction (qui a aussi un coût).

    Il n'y a pas (constat) qu'une seule solution à ce compromis. Certaines espèces ont évolué vers une reproduction sexuée en une seule fois (carottes), d'autres vers une grande longévité avec reproduction sexuée étalée tout le long de la vie (if), d'autres encore vers une longévité potentiellement infinie par bouturage tout en gardant la reproduction sexuée en plus (ronce). D'autres encore renouvellent les organes subissant le plus d'obsolescence (feuilles de la plupart des arbres et arbustes), la survie se limitant à une petite partie...

    Et cela n'épuise pas, loin de là, toutes les solutions techniques qui se sont développées dans le vivant...

  29. Publicité
  30. #55
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par nightwatcher Voir le message
    La Nature laisserait-elle survivre des structures biologiques (en l'occurrence, des êtres vivants) qui n'auraient aucune fonction biologique à accomplir?
    La réponse est oui (les trisomiques par exemple, qui ne sont pas fertiles).

  31. #56
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certes, mais quelle est la portée du point ?
    C'est que si le but de la vie est la reproduction, pourquoi la vie créé-t-elle des êtres qui ne peuvent pas se reproduire ?

  32. #57
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et cela n'épuise pas, loin de là, toutes les solutions techniques qui se sont développées dans le vivant...
    Peut-on aussi dire qu'il existe des mécanismes dans le vivant qui s'opposent à la reproductibilité par exemple les virus sexuellement transmissibles et qui contraignent à utiliser des moyens de protection et donc à faire diminuer la natalité... ?

  33. #58
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    C'est que si le but de la vie est la reproduction, pourquoi la vie créé-t-elle des êtres qui ne peuvent pas se reproduire ?
    Pourquoi pas ?

    Pas efficace ? Gâchis ? Selon quel critère ?

  34. #59
    Amanuensis

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Peut-on aussi dire qu'il existe des mécanismes dans le vivant qui s'opposent à la reproductibilité par exemple les virus sexuellement transmissibles et qui contraignent à utiliser des moyens de protection et donc à faire diminuer la natalité... ?
    Il y a même des comètes qui tombent sur Terre et laissent sans descendance des milliers ou millions d'espèces.

  35. #60
    invite7863222222222
    Invité

    Re : But biologique de la vie.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pourquoi pas ?

    Pas efficace ? Gâchis ? Selon quel critère ?
    Juste question de cohérence, si le but est la reproduction, et que des êtres ne se reproduisent pas, c'est soit que la vie ne peut pas atteindre son but pour chacun des êtres ou que le but de la vie n'est pas la reproduction. Je ne vois pas ce qui vous permet de croire que seule la première solution est la réponse à la question.

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