Ceci dit dans ce cas, toutes les espèces n'ont pas disparues, la vie triomphe.Envoyé par Amanuensis
Mais une comète ne pourrait-elle pas laisser sans descendance toutes les espèces sur Terre ? Pour la raison que le but de la vie selon la théorie de l'évolution, est la reproduction, un tel événement doit-il être écarté ?
La reproductibilité ne s'applique qu'aux expériences scientifiques.
Toute maladie entrainant une mortalité diminuera la natalité d'une population, vu qu'il y aura moins d'adultes pour en faire. Certaines maladies peuvent causer l'infertilité, mais les MST ne sont qu'une partie des problèmes pouvant expliquer une baisse de la natalité. D'autres facteurs rentreront bien plus en jeu, je pense et pas forcément biologiques
Mais si, mais si, ne cédez pas à la tentation des approximations allusives trop faciles, vous qui me reprochiez mon mauvais emploi du mot reproductibilité, il n'y a rien d'important qui ne soit rien d'autres que biologique.
Les guerres, période de récession économique et autres, ont tendance à préoccuper les gens et, allez savoir pourquoi, quand les gens se demandent s'ils pourront payer leur loyer ou survivre à la guerre qui se passe à leur porte, ils ont moins la tête et l'envie de se reproduire.
Les MST ne sont pas un phénomène récent, ça n'a pourtant jamais empêché l'humanité de se reproduire.
Au temps pour moi, j'ai beau chercher, je n'en vois aucune. Si cela m'apparaissait clair la semaine dernière, force et de constater que ce n'est plus le cas aujourd'hui. Peut-être une erreur de citation. Ou alors une erreur de réflexion. Désolé.
Que faut-il entendre par mécanismes anti-obsolescence? Je dois avouer que j'ai peine à saisir cette notion de compromis, notamment son incidence sur les exceptions, comme l'être humain, qui malgré la ménopause, continuent de subsister.
Ah oui, voilà. Vous avez retrouvé l'idée que j'avais en tête la semaine dernière. Je vous remercie. Néanmoins, je ne suis pas certain qu'elle était pertinente eu égard à la citation qui avait suscité cette question de ma part.
Je suis d'accord avec ce message. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je posais la question des imperfections. Si le but de la vie est la reproduction, alors la Nature se fourvoie en permettant la venue au monde d'êtres incapables de se reproduire. Reste quand même à s'interroger sur cette personnification de la Nature. En fait, toute la question est de savoir si la Nature doit être considérée comme une mécanique parfaite et infaillible (parfaitement cohérente avec elle-même) ou non.
Anti-vieillissement...
Un organisme, une cellule même, est victime d'accidents. Mécaniques, mais aussi chimiques (action destructrice de l'oxygène et des oxydants) ou parasitique.
Les organismes et cellules luttent contre cela, mais cela coûte de l'énergie.
L'énergie récoltée par un organisme est finie. Il y a le choix entre l'utiliser pour la reproduction dès que possible ou pour la survie et se reproduire plus tard.Je dois avouer que j'ai peine à saisir cette notion de compromis
Prenons une plante herbacée en zone tempérée. Pendant le printemps elle va récupérer de l'énergie (solaire), et a deux possibilités extrêmes : la stocker pour survivre jusqu'au printemps suivant, ou tout utiliser pour faire des graines et mourir. On constate que différentes plantes implémentent différentes solutions à ce dilemme. Certaines mettent tout dans lesgraines et meurent (annuelles, le blé), certaines font des réserves une première année puis des graines la seconde en profitant de l'avance obtenue par stockage (bisannuelles, carottes : réserves dans la racine), d'autres stockent chaque année (vivaces, stockage dans des bulbes, des rhizomes, des tubercules, ...).
C'est un compromis, et ne survivent que les lignées qui le "dosent" correctement : la survie individuelle sans reproduction entraîne tôt ou tard la fin de la lignée, une survie individuelle trop courte entraîne un taux de reproduction insuffisant et la lignée disparaît.
Entrent dans l'équation divers effets de l'environnement, dont la proportion des descendants qui eux-mêmes se reproduisent, et cela est très variable. Encore un compromis, entre faire peu de descendants mais avec des protections efficaces ou en faire plein sans grande protection.
Chez les mammifères les deux stratégies sont présentes, l'une chez les mâles (des millions de spermatozoïdes), l'autre chez les femelles (quelques centaines ou milliers d'ovules). Ces dernières peuvent pousser l'idée très loin, faire très peu de descendants mais les protéger longtemps. Les primates (dont les humains) sont dans cette catégorie, et la survie individuelle d'une mère est importante pour la survie de ses jeunes bien après leur naissance.
Cela ne se tiendrait que si on suppose une efficacité parfaite. Ce n'est pas le cas. Une efficacité statistique est largement suffisante pour qu'une lignée survive, et encore plus suffisante pour que le vivant survive sous une forme ou une autre.
Par exemple, la reproduction sexuée présente une part de hasard, une sorte de loterie. Une lignée survit s'il y a une proportion suffisante de "bon tirages" ; tout ce qui est demandé est que la proportion de "mauvais tirages" (descendants incapables de se reproduire) soit suffisamment faible, et se "justifie" par la proportion de "très bons tirages", en particulier des variations qui vont survivre lors d'un changement d'environnement adverse aux "tirages moyens".
Cette stratégie de diversification au hasard a un coût (les "mauvais tirages") mais le gain obtenu (diversification) ne peut pas l'être autrement que par le hasard parce qu'il n'y a aucune planification, aucune prévision portant sur les modifications futures de l'environnement.
À chaque fois qu'on rencontre dans le vivant quelque chose que nous, humains avec une capacité de planification et une tendance à "optimiser", voyons en première analyse comme non efficace, une analyse plus profonde montre que c'était soit sans grande importance, soit la contrepartie d'un "avantage" : c'est nécessairement le cas parce qu'on étudie des lignées qui ont survécu jusqu'alors ! (Ce qui n'implique pas que l'inefficacité constatée ne s'en révèle pas une lors d'un changement d'environnement, mais alors la preuve en est, sous la forme d'une chute rapide des effectifs et la disparition.)
La réponse est assez simple si on prend cela par le bon bout, qui est la survie des lignées. Le principe faussement tautologique est que le vivant se compose de lignées qui ont survécu jusqu'à maintenant (ce qui fait quelques milliards d'années, quand même); la "mécanique" n'est ni parfaite, ni infaillible lignée par lignée ; elle l'est juste, statistiquement, ce qu'il faut pour que le vivant soit encore là.Reste quand même à s'interroger sur cette personnification de la Nature. En fait, toute la question est de savoir si la Nature doit être considérée comme une mécanique parfaite et infaillible (parfaitement cohérente avec elle-même) ou non.
Dernière modification par Amanuensis ; 23/05/2011 à 06h29.
Ce n'est pas trop une question de qu'est-ce qu'il faut pour que ca se tienne.
Les propos portent sur deux définitions de la vie différentes : soit la vie comme une processus général, comme un concept, plutôt la Vie avec un grand V soit, la vie, la vie de chacun, dans sa singularité, la vie de chaque être vivant.
Le mot "but" portant sur l'un ou l'autre des sens, n'aboutit pas aux mêmes conclusions, une bonne différenciation de ses deux sens me semble clarifier le débat.
Bonjour,
Le débat est ancien mais j’aimerais revenir dessus pour voir avec vous si mon raisonnement tiens la route :
Si la vie biologique à un « but » l’homme en fait pleinement partie. Il n’y a aucune différence de nature entre un homme et un animal. Il y a seulement une différence de niveau comme entre les bactéries et les animaux.
A mon avis, pour trouver ce « but », il faut chercher le fil conducteur entre toutes les différentes formes du vivant.
Pour ma part, celui que j’observe, est l’accumulation et la condensation des informations liées à l’environnement du milieu où la vie se développe.
En effet, le génome est le « plan » d’un individu. Mais pour moi, il peut être perçu comme étant une source d’informations sur l’environnement de l’individu.
L’ADN à été sélectionné par l’évolution parce qu’elle était capable de contenir beaucoup d’informations. En faisant évoluer le vivant et donc les génomes (ou méta-génomes) avec le levier de l’évolution, la nature a sélectionnée les êtres capables d’intégrer un maximum d’informations de leur environnement et d’en tirer profit pour leur survie.
L’homme croit être différent grâce à son « libre arbitre ». Mais il continue l’œuvre de la nature en captant le maximum d’information sur son environnement et en la concentrant de plus en plus.
Pour résumer ma pensé en une phrase : La vie est le WinZip de l’univers.
Si vous êtes d’accord avec moi, cette hypothèse permet d’aborder différemment des thèmes variés :
-Le rôle de l’ADN « poubelle ».
-Pourquoi la physique quantique ressemble à une théorie de l’information.
-Le rôle de la culture qui serait une continuité informationnelle du génome.
-La nature de la singularité technologique.
-L’étape suivante après l’humanité.
-…
Mais ce sont d’autres débats.
si je synthétise ce que tu pense, la via a pour finalité l'information
ce serait plutot le contraire selon moi la vie à besoin de l'information
la vie n'est pas en amont de l'information mais en aval
c'est d'ailleurs vrai à tous les niveaux ,
-la vie (au sens "monde vivant") a besoin de l'ADN (ici l'ADN représente le stockage de l'information de la création d'un être vivant)
-la vie (au sens "survie d'espèce") à besoin d'informations pour persister (comment faire du feu, comment chasser, sans ces infos l'être humain n'en serait pas là)
-la vie (au sens individuel) à besoin d'informations, ces informations arrivent par tes sens, et si tu te coupe de ces sens (notamment les 5 principaux, vue, ouÏe, toucher, odorat, gout ) ta vie sera bien morose et ne vaudra peut-être même plus la peine d'être vécue
Selon moi tu as pris le truc à l'envers, et de toute façon cette information (quelle qu'elle soit) n'a d'intérêt que parce que le vivant est vivant, ca ne peut donc pas être une finalité, mais bien une necessité
La vie évolue en favorisant les espèces qui tirent le meilleur parti de leur environnement.
Les espèces qui sont le plus capable de percevoir les informations provenant de leur milieu sont favorisé par rapport aux autres.
L’apparition de chaque sens ( et donc d’un nouveau canal d’information) a été un avantage évolutif.
Jusque là, je pense qu’il n’y a pas de débat.
Le départ de mon raisonnement est qu’en étudiant le génome de l’espèce qui a le mieux survécu on aura aussi des meilleurs informations sur le milieu qu’elle a colonisé. Donc le génome n’est pas seulement le « programme » d’une espèce mais aussi une mine d’informations sur son environnement.
Bonsoir PourquoiPas,
votre message #74 est plus ou moins consensuel.
L'Adn n'est pas universel mais je veux bien appeler ici Adn la machinerie centrale et ses paramètres pour englober toutes les formes de vie.
Ce n'est pas la fonction première de l'Adn. Jusqu'à preuve du contraire ou une proposition acceptable, il n'en a pas ; l'Adn est juste LE truc qui , - pour faire court - arrive à se reproduire parmi des trilliards de trilliards de trilliards d'autres formules tentées par hasard comme l'évolution qui est juste la même chose appliquée aux survivants des tests précédents ... Ca ne veut pas dire qu'il n'y a rien de plus profond derrière mais ce n'est pas encore à notre portée. La révolution scientifique est trop récente.
C'est vrai, et d'ailleurs il y a des programmes de recherche dans cette direction, mais cette information est très difficile à interpréter. La situation la plus simple peut-être est celle d'un parasite, parce que son environnement est très limité. On peut par exemple chercher dans le génome d'un virus qui infecte aujourd'hui les humains les traces qui indiqueraient de quel animal il nous est venu. Mais ce n'est pas facile.
C’est pour cela qu’au lieu de génomes, il serait plus exact de parler de méta-génome.
L’homme est un écosystème à lui seul à cause de toutes les espèces de bactéries qui l’habite se sont maintenant ces méta-génomes qui sont soumis à l’évolution.
De plus, on est d’accord, l’ADN n’est qu’une étape de l’évolution.
Pour moi, le principal moteur de l’évolution est la capacité des êtres à capter les informations de leur environnement et d’en tirer profit.
A cause de la sélection de l’évolution, l’information contenue dans l’environnement va donc modifier la structure du vivant pour qu’il puisse agir dessus en étant de plus en plus performant.
Donc pour moi, cette information doit bien avoir laissé une trace dans la structure de l’être vivant.
Ce que je propose est que : la recherche par l’évolution du système le plus efficace pour collecter l’information de l’environnement soit la cause de l’apparition de l’ADN, des sens, de la reproduction, de l’intelligence….
je ne vois pas en quoi parler de génome est inexact: le génome est un objet bien déterminé. Tu veux sans-doute dire "pertinent"?
"on est d'accord" : qui est d'accord? j'ai l'impression que tu es surtout d'accord avec toi-même.De plus, on est d’accord, l’ADN n’est qu’une étape de l’évolution.
on ne sait rien de l'évolution qui a précédé l'apparition de l'ADN, donc ce que tu proposes est dans l'état des connaissances une pure spéculation. Cela dit, il n'y a rien de mal à spéculer, simplement il faut pour avancer proposer des prédictions à partir de ton idée et trouver des données permettant de les valider ou pas. Mais tu vas avoir du mal à mon humble avis (mais qui sait?)Ce que je propose est que : la recherche par l’évolution du système le plus efficace pour collecter l’information de l’environnement soit la cause de l’apparition de l’ADN, des sens, de la reproduction, de l’intelligence….
Je me suis peut être mal exprimé. Mais comme c’est écrit, je suis « nouveau ».
Je cherche juste des arguments pouvant infirmer ou confirmer l’hypothèse que le moteur de l’évolution est la collecte d’informations sur son environnement et que la sélection des espèces n’est en fait qu’une conséquence.
Dans ce cas, le but de la vie biologique serait de condenser toutes les informations contenues dans l’univers.
Merci à tous les esprits scientifiques de ce forum.
Avant d'en arriver la, il faudrait démontrer que la vie ait un but, puis définir ce que veut signifie "le moteur" de l'évolution et c'est important. Ensuite, entre la "collecte d’informations sur son environnement" et "condenser toutes les informations contenues dans l’univers", il y a encore tout une démonstration à faire.
Je vais donc poser une question moins large :
Est-ce qu’il est raisonnable de penser qu’un aspect de l’évolution est de transformer des informations liées à l’environnement en modifications morphologiques pour le vivant ?
Salut
Péremptoire et infondé
C' est du favoritisme
C' est donc une théorie personnelle .
Il y a beaucoup d'espèce du vivant qui n'ont pas évolué depuis.....le(ur) début, et pas par fainéantise.
Salut,
pas sûr du tout. L'évolution est juste le nom attribué à un phénomène émergent. Il ne peut transformer, on l'observe en même temps que d'autres phénomènes. Comme l'émergence est un lot , on peut se demander pourquoi il n'inclut pas de fait ce à quoi on le relie. C'est du design logique. De plus, pour donner un quelconque sens, il faudrait traiter aussi des évolutions régressives et des perfectionnements.
Pourriez vous préciser votre idée ?
L' évolution n' est pas une obligation .
Quand le milieu change , une espèce peut évoluer , stagner ou disparaître .
La première solution est à mon avis la plus courante , vu le nombre d' espèces disparues .
Lesquels ?on l'observe en même temps que d'autres phénomènes
Si je reformule, l'émergence est globale et donc l'environnement évolue aussi.Comme l'émergence est un lot , on peut se demander pourquoi il n'inclut pas de fait ce à quoi on le relie. C'est du design logique.
Mais l'influence du vivant est pourtant limitée en termes d’espace (la surface de la terre), en termes d’échelle de grandeur de 10-9 m à 10+6 m et en termes de temps.
De plus, il n’influence qu’une partie des paramètres de son environnement : la gravité, le spectre de la lumière et bien d’autres ne sont pas concerné.
Une évolution pourrait être perçue comme une augmentation du volume d’informations échangées avec l’environnement.il faudrait traiter aussi des évolutions régressives et des perfectionnements.
Une régression évolutive pourrait être perçue comme une réduction du volume d’informations échangées avec l’environnement.
Une extinction pourrait signifier que l'espèce n'est plus représentatives du milieu parce qu’il a changé ou alors qu’une autre espèce est plus représentative de ce milieu.
Une bactérie qui n’a pas mutée depuis des millions d’années nous enseigne que les conditions de sa survie sont toujours remplie (température, humidité, milieu nutritif…).Il y a beaucoup d'espèce du vivant qui n'ont pas évolué depuis.....le(ur) début, et pas par fainéantise
Donc selon mon hypothèse, que les informations environnementales qui ont conduit à son dernier stade d’évolution seraient toujours valables.
Mais par exemple pour un animal évolué :
- son œil nous renseignera sur le spectre de la lumière de son étoile
- ces oreilles nous renseigneront sur la densité de l’atmosphère qui influence la propagation des sons.
- Sa corpulence nous renseignera sur la gravité de la planète
- ….
Et toutes ces informations sont inscrites dans son ADN.
Hypothèse farfelue et sans fondement .
Il est grand temps de clore cette discussion .
Les informations contenues étant différentes d'un individu à l'autre, quand il y a changement de l'environnement, parmi la masse des individus, certains se trouveront en capacité de "survie" de par certaines mutations qui n'avaient à priori aucune raison d'être des éléments d'évolution (et qui pourraient même être incapacitantes en l'état), le "but" de la vie est sa survie et le moteur est le hasard.
Ce que je veux dire, en tant que néophyte, c'est que le but de la vie n'est pas de transformer des informations liées à l’environnement en modifications morphologiques pour le vivant, mais l'adaptation est dû à ce que une partie des individus sera avantagé par hasard à de nouvelles données. Sinon on pourrait se poser la question de savoir comment une espèce a la faculté de provoquer des mutations en adéquations aux nouvelles données?
Il me semble plus simple de penser aux nombres de mutations qui se font perpétuellement et qui dès fois, bingo, cela devient un avantage pour la survie de l'espèce.
Ce genre d'inférence est fait par les paléontologues : par exemple de la phalange courbe du fossile de préhumain orrorin on infère qu'il s'accrochait aux branches des arbres et donc qu'il vivait dans un milieu forestier. La forme des dents de dinosaures permet de savoir s'ils étaient herbivores ou carnivores, etc.
Si ce que tu veux dire c'est que l'anatomie et la physiologie des organismes contient de l'information sur leur milieu et leur mode de vie, je pense qu'on ne peut qu'être d'accord. Quand tu fais jouer à "l'information" le rôle de moteur de l'évolution, ça me semble plus contestable.
La question que tu devrais te poser à mon humble avis est: quelle question est-ce que ton idée permet d'éclaircir, qui était mal comprise par la théorie de l'évolution? s'il n'y en a pas c'est que ton idée n'apporte rien, elle est (serait) une simple reformulation de ce qui est connu (tu remplaces "environnement" par "information", c'est du moins ce que je crois comprendre).
J'ai l'impression qu'il met quelques mots plus simples sur une vulgarisation courte de l'évolution et que plutôt qu'une théorie, c'est ce qu'il pense avoir compris de ses quelques lectures en le réduisant quasiment au mot information (je peux tenir le même discours avec n'importe quelle processus ou procédé: la conduite automobile, mon travail, ce que fait le chat du voisin, une participation sur ce forum, etc).
Maintenant, reste à savoir si le fil peut lui faire comprendre ça...
