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Demande d'aide- justification- influx nerveux



  1. #1
    Alisone15

    Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Bonjour , je voudrais savoir si quelqu'un peut m'aider .
    D'après le montage suivant :

    http://imageshack.us/photo/my-images/845/p1010087x.jpg/


    Determinez quels oscilloscope indiquent une déviation quand on stimule :

    en E1 :
    en E2 :
    Justifiez .

    ----
    Alors j'aurais répondu :
    Que pour E1 : G3 et G4
    et pour E2 : G5 et G4

    Et pour la justification , je ne sais pas franchement comme expliquer.
    J'aurai dit : Vu que l'influx nerveux se propage toujours du corps cellulaire vers l'arborisation terminale . Mais voila je saiis pas sinnon .

    -----


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  3. #2
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Que dire de plus? Je ne vois pas ce qu'on peut rajouter ^^
    Ce que tu peux éventuellement ajouter c'est que les synapses chimiques, chez les mammifères du moins, sont unidirectionnelles.
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  4. #3
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Non , je pense qu'il manque des choses à dire sur la Justification.
    notre proffeseur nous la dit mais je m'en souvient plus sa fait un moment maintenant .

  5. #4
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    il vous a peut être dit que les potentiels d'actions se propage de l'éléments post synaptiques (dendrites ou corps cellulaire) jusqu'a l'élément pré-synaptique (terminaisons nerveuses) peut être?
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  6. #5
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Non , ça on le sait ( normalement ) depuis longtemps.
    ...

    Juste pour savoir , vous êtes professeur ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Pas du tout, juste un étudiant en biologie
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

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  10. #7
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Alors peut être que la justification sera en rapport avec l'oscilloscope où on va apercevoir une dépolarisation sur la machine qui caractériserai le passage d'un PPSE ou potentiel d'action si on a atteint le seuil de déclenchement du potentiel d'action...?
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  11. #8
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    non , enfait je pense que c'est seulement ceci : est ce que c'est juste d'abord pour E1 : G3 et G4*
    et pour E2 : G5 et G4

    Ceci s'explique par la propagation de l'influx nerveux toujours du corps cellulaire vers l'arborisation terminale. Ainsi ; l'influx nerveux se déplace de l'élement pré-synaptique vers l'élement post-synaptique.

  12. #9
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Oui oui, vous avez bon et idem pour l'explication d'où mon premier post mais ensuite vous étez persuadé qu'il y avait autre chose comme interprétation donc j'essaye de tourner autour du problème pour que vous retrouvez un peu la mémoire ^^
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  13. #10
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    hihi Merci beaucoup.
    Pourriez-vous egalement m'expliquer un autre exo :

    -
    Un axone de Calamar est place dans un liquide de Ringer ( liquide physiologique ) dont le sodium (Na+) qu'il contient est radioactif. Après quelques heures, cet axone est déplacé dans un liquide physiologique non radioactif. Ce liquide devient alors progressivement radioactif ( voir le document ci dessous) .


    (vous trouverez l'image ici : ) http://imageshack.us/photo/my-images/855/p1010083c.jpg/

    La question : Expliquer la radioactivité du liquide de Ringer au temps tn.
    ( Je sais que c'est du au canaux ionique de fuite , mais comment l'expliquer ... )

  14. #11
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Canaux ioniques de fuite? Non, j'aurais plutot dit la mise en évidence des pompes Na+/K+
    Tout simplement que lorsqu'on a mis l'axone dans le premier liquide, tous les Na+ (intérieur comme extérieur) étaient radioactif.
    Quand on met l'axone dans le milieu sans radioactivité, étant donné qu'on ne simule plus l'axone (simulation dù à l'action mécanique) eh bien les pompes Na+/K+ vont se mettre en route pour rééquilibrer le milieu intracellulaire d'où le fait de voir une radioactivité progressive.

    Ce site peut vous aider en plus, vous pouvez choisir le niveau mais là je vous poste au niveau avancé comme ça, vous avez les images avec les mouvements des ions et la représentation du potentiel d'action à coté
    http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a..._01_m_fon.html
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  15. #12
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Merci , mais sa me pose un probléme car comme je vous les dit notre professeur ns a dit leds réponse mais lorsque j'avais demander si c'est la pompe , il a dit non ,ce sont les canaux ionique de fuite qui sont tjr ouvert ....
    Je ne sais plus quoi penser. .

    ( Merci pour le site )

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  17. #13
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Ofait , j'ai trouvé ceci sur le net , peut etre que sa répond un peu à la question :


    (...)L'axone est ensuite placé dans un milieu normal : le milieu s'enrichit progressivement en Na+ radioactif, qui ne peut provenir que de l'axone (sortie de Na+), et ce par un mécanisme de transport actif qui s'oppose au gradient électrochimique du Na+.

  18. #14
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Citation Envoyé par Alisone15 Voir le message
    et ce par un mécanisme de transport actif qui s'oppose au gradient électrochimique du Na+.
    C'est quoi pour vous un mécanisme de transport actif s'opposant au gradient de concentration?
    Ne pensez-vous pas que la pompe Na+/K+ y répond?

    Sinon, je vois par rapport aux canaux de fuite mais faire cette expérience je ne pense pas que ça démontre qu'il y a des canaux de fuite, ça veut rien dire en plus, ça n'a aucun sens. Il me semble que les canaux de fuite ne sont pas sélectif alors que là, l'isotope radioactif n'a pas été pris au hasard. La pompe est considéré comme un canal de fuite aussi? Je vais essayer de solliciter d'autres personnes pour voir leur avis.
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  19. #15
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Vous êtes en quel année? Car j'ai l'impression que ce que vous me racontez, votre prof a toujours une autre réponse différente de ce qu'on peut en tirer... est-ce un vacataire?
    Va falloir lui demander ses diplomes pour être sur de ses "compétences".
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  20. #16
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    je suis en Premiere S ; on nous à mis un professeur remplaçant ( pas de bio mais de Svt ) car notre ancien prof à eu un accident ...

    Sinon , oui essayé de voir avec d'autre personnes , je fais de même . Merci beaucoup pour l'aide apportée .

  21. #17
    Guillaume69

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Hello,

    non , enfait je pense que c'est seulement ceci : est ce que c'est juste d'abord pour E1 : G3 et G4*
    et pour E2 : G5 et G4
    Ceci s'explique par la propagation de l'influx nerveux toujours du corps cellulaire vers l'arborisation terminale. Ainsi ; l'influx nerveux se déplace de l'élement pré-synaptique vers l'élement post-synaptique
    .

    Le potentiel d'action ne se propage que dans un sens à cause de l'existence d'une période réfractaire = temps pendant lequel les canaux ioniques sont en très grande majorité dans une configuration telle qu'ils ne peuvent plus être activés.

    Mais cette période réfractaire n'existe qu'après le passage d'un potentiel d'action.

    Donc, si tu stimules ton neurone artificiellement en plein milieu de l'axone, tu vas créer un potentiel d'action qui va se propager dans les deux sens.

    Donc :
    La stimulation en E1 peut-être visualisée sur G2, G3, G4.
    La stimulation en E2 peut être visualisée sur G5 et G4.

  22. #18
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Non pourquoi G2 pour E1;
    G3 et G4 c'est juste

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  24. #19
    Guillaume69

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Je l'ai dit : parce que si tu stimules ton neurone en plein milieu de l'axone, le potentiel d'action va se propager dans les deux sens.

    La raison pour laquelle le potentiel d'action ne se propage que dans un seul sens est qu'il est incapable d'être généré plus en amont du segment initial, vers le corps cellulaire, à cause de la trop faible densité en canaux ioniques.
    Donc, il se génère au niveau du segment initial, puis se propage le long de l'axone jusqu'à l'arborisation terminale.

    Mais si tu génères un potentiel d'action "en plein milieu", il va se propager des deux côtés.
    D'un côté il active G3 puis G4.
    De l'autre, il active G2, puis il s'arrête au niveau du segment initial. Donc ça ne va évidemment pas jusqu'à G1.

    Après, si jamais tu dois apprendre par coeur
    "la conduction du message nerveux se fait toujours vers l'arborisation terminale" alors oui, ta réponse est juste.
    Mais en toute rigueur, c'est faux

  25. #20
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Vous etes sur ?

  26. #21
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    http://www.eurafecam.org/EURAFECAM/B..._nerveux_1.htm

    la dernière figure montre bien ce qu'il vous a raconté.
    J'ai complètement oublié ce détail et je ne me suis focalisé qu'au niveau du corps cellulaire.
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  27. #22
    Guillaume69

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Oui je suis sûr. Sauf si les electrophysiologistes mentent, vu que je ne l'ai jamais vérifié pas moi-même, mais je ne pense pas ^^

    A un instant t et à un endroit donné proche de la membrane, on a une différence de potentiel.
    Cette différence de potentielle, si elle est supérieure à un certain seuil, entraîne un potentiel d'action.

    Pourquoi celui-ci ce propage ?
    Parce que les ions alentours bougent, créant ainsi une différence de potentiel un peu plus loin.
    Mais cette différence de potentiel, elle est encore supérieure au seuil => potentiel d'action.
    Etc.

    Du coup, ça se propage dans les deux sens.
    Sauf si les canaux nécessaires au déclenchement du potentiel d'action sont absents ou inutilisables.
    Donc, en condition physiologique, le potentiel d'action se déclenche au niveau du segment initial, il se déplace vers l'axone (et pas vers le corps cellulaire car les canaux nécessaires à son déclenchement sont absents / ou du moins trop faiblement présents)

    Et il ne "revient pas en arrière", à cause de la période réfractaire = fait qu'après le passage d'un PA, tous les canaux sont "indisponibles" (dues à leur conformation particulière), pendant un cours moment.

    Là, en plein milieu d'un axone :
    Les canaux sont présents
    Pas de stimulation antérieure
    => Effet de seuil garanti. Le potentiel d'action se déclenche.

  28. #23
    Alisone15

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Je vous crois . Je suis également d'accord avec vous . C'est assez logique ... Mais comme je vous les expliquer hier , mon professeur lors de sa correction nous a montrer qu'il n'y avait que G3 et G4 pour E1 /

    Je n'est pas envie qu'il me le compte faux si je met G2 aussi
    Vous comprenez ...

    Car il nous a dit que le L'influx nerveux se propage touJours du corps cellulaire --> vers l'arborisation terminale...


    Mercii pour l'aide.

  29. #24
    Guillaume69

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Oui, j'ai bien compris le problème ^^

    J'expliquais juste pourquoi j'étais sûr que ton prof avait tort.

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  31. #25
    murdegranit

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    En faite oui il a tord... du fait de l'exitation arbitraire au milieu de l'axone et en prenant en compte la periode refractaire, Gui a raison. Si il te compte faut imprime la discution et montre lui

  32. #26
    VilCrocrotte

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Oula !!! Tu tentes le diable toi !! ^^
    Montrer à un prof qu'il a tord est très très dur pour lui ! Surtout que venant d'un forum, il va dire qu'on est des amateurs... mais au moins, on a des sources sures pour avancer ce qu'on raconte.

    Lui montrer qu'il a tord c'est le rendre plus du tout crédible du début jusqu'à la fin, autrement dit c'est lui montré son incompétence et le faire virer... (mais c'est une bonne idée ça !!... ^^)
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!

  33. #27
    murdegranit

    Re : Demande d'aide- justification- influx nerveux

    Oui mais je demand pas de le crier sur les toits, juste d'aller lui montrer (en l'occurance demontrer) en fin de cour.

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