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Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?



  1. #1
    dodo71

    Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?


    ------

    Bonjour à tous!!


    Voilà ma question est très simple, redondante avec le titre:

    Quel est la définition scientifique d'une race?

    Merci de vos réponses

    -----

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  3. #2
    photon57

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Tu as regardé ce que te donne google ?

    Si non, je t'y encourage
    Si oui, tu sais que ce sujeta des tendances à être fortement polémique, chaud voir goodwinien ...

  4. #3
    dodo71

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Bah oui je sais bien

    Mais j'ai trouvé que des définitions du types:

    acouplements d'individus ayant une descendance aux caractéritique proche des parents

    Enfin bref c'est tout très vaseux ...
    Sinon mieux :
    une races est un ensembles d'individu ayant des caractéristiques nottament morphologiques(tailles, cortex...) proches

    Toujours le mots proche personellement c'est pas inné chez moins la notion de "proche" objective(enfin en gros proche ça veut dire quoi? est il possible de répondre, je ne pense pas )

    Je chercherai plus profondement pendant les vacances.

    Merçi


    Il y a pas des racistes aussi qui parle d'un je sais pas quoi qui est très présent dans les populations noir et très très peu présent chez les blanc?
    Je sais plus ce que c'est ni comment ça s'appelle tu vois de quoi je veux parler?


    Merçi

  5. #4
    photon57

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?


  6. #5
    kamor

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par dodo71 Voir le message
    Il y a pas des racistes aussi qui parle d'un je sais pas quoi qui est très présent dans les populations noir et très très peu présent chez les blanc?
    Je sais plus ce que c'est ni comment ça s'appelle tu vois de quoi je veux parler? Merçi
    Peut être la mélanine ?
    Mais vous avez la même chose avec les bruns et les blonds, un simple pigment change la couleur de cheveux. Le concept de race n'a pas grand chose de scientifique.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Cendres

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par dodo71 Voir le message
    Voilà ma question est très simple, redondante avec le titre:

    Quel est la définition scientifique d'une race?

    Merci de vos réponses
    Chez l'Homme, ou chez les autres animaux?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  10. #7
    dodo71

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Les deux l'Homme étant un animal je voit pas pourquoi il y aurait une différence

  11. #8
    photon57

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    La différence est simple : le racisme.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler dela signification de des termes «races humaines» néanmoins le problème est là.


    On peut parler de race bovine créée pour la production de viande ou de lait, juger de la supériorité d'une race bovine par rapport à une autre. Cela suit un but, modifier une espèce pour nous la rendre plus utile. Cela est identique pour les chiens ou pour toutes les autres utilisations du mot race.

    Le parallèle est vite fait si on parle de race humaine en y incluant des notion de supériorité, pureté pour servir un but qui n'a rien de scientifique et instrumentaliser les sciences pour justifier ce but.

  12. #9
    SEH

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Chez l'Homme, ou chez les autres animaux?
    La question ne se pose pas puisque si l'on entend par "race" une sous-espèce, alors il n'en est pas question chez l'Homme.
    Le terme race doit être utilisé pour les animaux uniquement (pour les plantes on parle de variétés) en excluant l'Homme.
    La nature est un professeur universel et sûr pour celui qui l'observe.

  13. #10
    invite986312212
    Invité

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par dodo71 Voir le message
    Les deux l'Homme étant un animal je voit pas pourquoi il y aurait une différence
    en dehors de toute question morale, la différence c'est que la reproduction des animaux domestiques est contrôlée.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Une race, du moins si on prend ce terme dans le principal domaine où il a un "sens opérationnel", la sélection des animaux de rente ou des animaux de compagnie, n'est pas une sous-espèce.

    Le domaine en question est, àmha, le seul qu'il est raisonnable de prendre en compte pour discuter le mot "race". Et il permet de discuter du mot d'un point de vue pratique, opérationnel plutôt que de manière vague, voire philosophique ou morale.

  15. #12
    Amanuensis

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    en dehors de toute question morale, la différence c'est que la reproduction des animaux domestiques est contrôlée.
    Tu veux dire que les humains se reproduisent de manière incontrôlée ?

    [OK, pas si drôle que ça...]

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  17. #13
    dodo71

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    La différence est simple : le racisme.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler dela signification de des termes «races humaines» néanmoins le problème est là.


    On peut parler de race bovine créée pour la production de viande ou de lait, juger de la supériorité d'une race bovine par rapport à une autre. Cela suit un but, modifier une espèce pour nous la rendre plus utile. Cela est identique pour les chiens ou pour toutes les autres utilisations du mot race.

    Le parallèle est vite fait si on parle de race humaine en y incluant des notion de supériorité, pureté pour servir un but qui n'a rien de scientifique et instrumentaliser les sciences pour justifier ce but.
    Donc avant la domestication de l'Homme, aucune race d'après ce que tu nous dit la c'est ça? Il y a des preuves, est ce que c'est un consensus?

  18. #14
    photon57

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    La différence est simple : le racisme.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler dela signification de des termes «races humaines» néanmoins le problème est là.


    On peut parler de race bovine créée pour la production de viande ou de lait, juger de la supériorité d'une race bovine par rapport à une autre. Cela suit un but, modifier une espèce pour nous la rendre plus utile. Cela est identique pour les chiens ou pour toutes les autres utilisations du mot race.

    Le parallèle est vite fait si on parle de race humaine en y incluant des notion de supériorité, pureté pour servir un but qui n'a rien de scientifique et instrumentaliser les sciences pour justifier ce but.

    Citation Envoyé par dodo71 Voir le message
    Donc avant la domestication de l'Homme, aucune race d'après ce que tu nous dit la c'est ça? Il y a des preuves, est ce que c'est un consensus?
    Non, ce n'est pas ça. Je parlais de race bovine comme exemple de l'emploi du terme race. Nous les humains utilisons fréquemment le terme race pour catégoriser. On catégorise, non pas par jeu, mais par utilité. Il y a une utilité à parler de race bovine, par exemple, car cela nous permet de comparer une population bovine en terme de rendement (de viande, de lait ...). Ce n'est qu'un exemple.

    Comme cela est expliqué dans l'article (court) que je t'ai donné en référence, caractériser une race est purement artificiel (y compris dans le cas des races bovines par exemple) car il s'agit de catégoriser une population en fonctions de critères secondaires dans un certain but.

    Je dis que faire de même pour une partie ou pour l'intégralité de l'espèce humaine (espèce à une signification scientifique précise) ne relève pas de la science. J'affirme aussi que tout discours utilisant des approximations scientifiques pour appliquer le terme race à l'espèce humaine est au minimum très douteux et dangeureux.
    Dernière modification par photon57 ; 18/10/2011 à 16h03.

  19. #15
    Cendres

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par SEH Voir le message
    La question ne se pose pas puisque si l'on entend par "race" une sous-espèce, alors il n'en est pas question chez l'Homme.
    Le terme race doit être utilisé pour les animaux uniquement (pour les plantes on parle de variétés) en excluant l'Homme.
    La question se pose à plusieurs titres; d'abord par d'éventuelles implications socio-idéologiques chez l'Homme. Ensuite, parce que l'Homme a créé de lui-même ce qu'il a appelé des races chez certains animaux.

    Une sous-espèce et une race sont deux choses différentes au niveau taxonomique; habituellement, le terme "race" concerne des écotypes.

    Pour les plantes, on parle de variétés pour des différences héréditaires minimes), mais aussi de sous-espèces.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #16
    Cendres

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par dodo71 Voir le message
    Les deux l'Homme étant un animal je voit pas pourquoi il y aurait une différence
    En ce qui concerne les actualités sur le sujet, tu pourras lire:
    http://www.futura-sciences.com/fr/do...786/c3/221/p1/

    http://www.hominides.com/html/dossiers/race.php

    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article942
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #17
    dodo71

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Le première article est très interessant. De plus il insiste sur le faite que parler de "Races" humaines n'implique pas de racisme(Kant d'ailleurs lui même nous parle d'existance de race même si après ça tentative d'explication scientifique est aujourd'hui caduque et, on le sait tous soutient que Tous les Hommes sont égaux et forme l'Humanité) mais c'est dommages qu'on n'ait pas de chiffres pour comparer avec les différentes races d' animaux d'une même espèce.

  22. #18
    Etorre

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    La différence est simple : le racisme.

    Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler dela signification de des termes «races humaines» néanmoins le problème est là.


    On peut parler de race bovine créée pour la production de viande ou de lait, juger de la supériorité d'une race bovine par rapport à une autre. Cela suit un but, modifier une espèce pour nous la rendre plus utile. Cela est identique pour les chiens ou pour toutes les autres utilisations du mot race.

    Le parallèle est vite fait si on parle de race humaine en y incluant des notion de supériorité, pureté pour servir un but qui n'a rien de scientifique et instrumentaliser les sciences pour justifier ce but.
    bonjour,
    J'ai l'impression qu'il ya un espèce Taboo malsain autour de ca. taboo, qui, finalement dessert l’intérêt commun. Biologiquement , si on regarde la définition, c'est indéniable, il ya des races humaines différentes, et ce qu'on appelle maintenant les "ethnies" ont un bagage génétique différent (qui ne se résume pas du tout a la couleur de peau). D'ailleurs les Américains, qui vivent dans un pays très cosmopolite, utilisent le mot race.
    Bref je ne comprend pas pourquoi il serait gênant qu'on soit différent. Sachant que si on était tous consanguin, ça serait pas beau a voir... On sait très bien que la biodiversité et le brassage génétique est ce qui permet aussi a dame nature de faire la sélection naturelle, et de s'assurer un bon bagage génétique. Il faut pas oublier que les chiens de race sont plus fragiles que les « bâtards ». Cela est vrai au niveau de l’espérance de vie, comme pour la résistance aux infections. J'ai envie de reprendre une phrase des trois frères (désolé pour la référence) Il faut cultiver la différence, et non l’indifférence
    je suis pour le brassage génétique, et scientifiquement, il me semble même qu'une race (ethnie pardon !) Qui déciderait de faire chemin seule, serait plutôt voué a l’extinction a long terme. Ne pas parler de race, essayer de passer cette différence sous silence, pour moi c'est une passer les problèmes sous le tapis et faire preuve de malhonnêteté scientifique dangereuse justement. Même si les intentions première sont bonnes (lutte contre le fascisme).
    Tout ceci n'est qu'un avis personnel, même si il est étayé. je ne suis pas biologiste en plus. Mais les questions qui dérange me dérange.
    cordialement

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  24. #19
    invite986312212
    Invité

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    @dodo71 : des chiffres sur quoi?

  25. #20
    photon57

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    bonjour,
    J'ai l'impression qu'il ya un espèce Taboo malsain autour de ca. taboo, qui, finalement dessert l’intérêt commun. Biologiquement , si on regarde la définition, c'est indéniable, il ya des races humaines différentes, et ce qu'on appelle maintenant les "ethnies" ont un bagage génétique différent (qui ne se résume pas du tout a la couleur de peau). D'ailleurs les Américains, qui vivent dans un pays très cosmopolite, utilisent le mot race.
    Bref je ne comprend pas pourquoi il serait gênant qu'on soit différent. Sachant que si on était tous consanguin, ça serait pas beau a voir... On sait très bien que la biodiversité et le brassage génétique est ce qui permet aussi a dame nature de faire la sélection naturelle, et de s'assurer un bon bagage génétique. Il faut pas oublier que les chiens de race sont plus fragiles que les « bâtards ». Cela est vrai au niveau de l’espérance de vie, comme pour la résistance aux infections. J'ai envie de reprendre une phrase des trois frères (désolé pour la référence) Il faut cultiver la différence, et non l’indifférence
    je suis pour le brassage génétique, et scientifiquement, il me semble même qu'une race (ethnie pardon !) Qui déciderait de faire chemin seule, serait plutôt voué a l’extinction a long terme. Ne pas parler de race, essayer de passer cette différence sous silence, pour moi c'est une passer les problèmes sous le tapis et faire preuve de malhonnêteté scientifique dangereuse justement. Même si les intentions première sont bonnes (lutte contre le fascisme).
    Tout ceci n'est qu'un avis personnel, même si il est étayé. je ne suis pas biologiste en plus. Mais les questions qui dérange me dérange.
    cordialement
    Oui il y a un tabou, et c'est historiquement compréhensible. Maintenant il n'est pas interdit d'en parler, sachant que le terrain est glissant. Maintenant je ne suis pas un expert non plus mais il y a des articles intéressants à consulter
    http://www.lepoint.fr/actualites-sciences-sante/une-seule-race-mais-sept-groupes-biologiques/1055/0/225997
    par exemple.

    Race est un terme qui peut apparaître dans différents domaines, chacun de ces domaines définissant le terme différemment qui plus est. Suivant le cas on remplacera race par éthnie ou variété, sachant qu'une éthnie peut ne pas être un variété.

    Il est intéressant toutefois de noter que le terme n'a pas du tout la même connotation en Anglais qu'en Français. Peut-être aussi parce que race en anglais signifie aussi course ? mais là je hors-sujettes ...

  26. #21
    Amanuensis

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Biologiquement , si on regarde la définition, c'est indéniable, il ya des races humaines différentes, et ce qu'on appelle maintenant les "ethnies" ont un bagage génétique différent
    Oui et non. Nous sommes tous (ou presque) génétiquement uniques, différents de tous les autres. Il y a tellement de différences entre tout le monde qu'on peut faire des groupements basés sur la génétique un peu comme on veut. Par exemple, il est plus facile de distinguer des groupes génétiques dans les populations sub-sahariennes qu'au sein de tout le reste de l'humanité !

    Autrement dit les groupements sur la base de critères génétiques sont quasiment aussi arbitraires que d'autres critères, parce que cela reste des critères choisis.

    Il est vrai que les scientifiques spécialistes des migrations historiques ou préhistoriques des populations humaines vont utiliser des critères génétiques par exemple. Mais ils choisissent eux aussi les critères, pour le besoin qu'ils en ont. Ils ont d'ailleurs montré qu'il est quasiment impossible de classer par la génétique une personne unique. On peut le faire pour une population, en étudiant la prévalence de tels ou tels allèles ou variations bien choisies, mais les exceptions individuelles sont très nombreuses. Ils ont montré que nombre de variations génétiques se sont diffusées très loin, ce qui entraîne toutes ces exceptions, et créent des clines, des variations progressives relativement à la géographie, plutôt que des frontières nettes.

    Bref, la génétique ne change pas grand chose. Elle offre plus de critères parmi lesquels choisir, par rapport aux phénotypes, mais non seulement ne change rien au côté arbitraire des choix si on veut "classer", mais encore démontre plutôt le contraire, qu'il n'y a que des clines, pas des délimitations.

    À tout bien considérer, la langue parlée serait un bien meilleur critère que la génétique si on cherche à mettre des étiquettes sur les humains !

  27. #22
    Amanuensis

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par photon57 Voir le message
    Il est intéressant toutefois de noter que le terme n'a pas du tout la même connotation en Anglais qu'en Français. Peut-être aussi parce que race en anglais signifie aussi course ? mais là je hors-sujettes ...
    Non, juste parce que son sens est resté plus large. Par exemple on peut dire très normalement "the human race" en anglais pour désigner l'humanité, alors que dire "la race humaine" en français sonne maintenant assez mal (l'expression était employée en français dans le temps comme en anglais). En français le mot s'est spécialisé, une voie de divergence assez courante.
    Dernière modification par Amanuensis ; 18/10/2011 à 17h54.

  28. #23
    Cendres

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Ne pas parler de race, essayer de passer cette différence sous silence, pour moi c'est une passer les problèmes sous le tapis et faire preuve de malhonnêteté scientifique dangereuse justement.
    Ben non, c'est juste de montrer que la façon dont a été employée ce terme, en particulier en Europe avec le "racisme scientifique", perd biologiquement beaucoup de sens (d'autant plus si on le place au même niveau que pour chiens et chats).

    Je ne sais pas si vous avez lu Louis Figuier (édition 1872) et ses contemporains (D'Omalius d'Halloy, Paul Broca qui était polygéniste ou Quatrefages) sur ce domaine, on parlait de "Race brune", Race noire", "Race rouge", "Race blanche" (considérée comme dominante et supérieure déjà à l'époque), et "Race jaune", au travers de descriptions assez romancées et de dessins tirés de scènes manifestement imaginaires ou mal comprises.

    Lorsque l'on considère à travers le monde toutes les combinaisons et nuances morphologiques et de couleurs possibles en traversant pays et continents, que l'on y ajoute les derniers travaux de génétique des populations qui ne montrent que certains groupements, on voit que l'on est loin des acceptions autrefois (et parfois encore de nos jours) usitées.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #24
    invite986312212
    Invité

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    pas besoin de remonter au XIXe siècle. Dans "les premiers hommes" des abbés Bergounioux & Glory, il est question de "race nordique", "race alpine", "race nègre", etc. J'ai l'édition de 1952. La première édition est de 1943, je me demande s'il y a eu des modifications entre les deux.

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  31. #25
    SEH

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Merci Cendres pour l'info, j'ai toujours cru que "race" était synonyme de "sous-espèce" pour les animaux...

    Citation Envoyé par Etorre Voir le message
    Ne pas parler de race, essayer de passer cette différence sous silence, pour moi c'est une passer les problèmes sous le tapis et faire preuve de malhonnêteté scientifique dangereuse justement.
    Je ne suis pas d'accord avec cela. Tout d'abord parce que, d'après ce que j'ai lu des liens cités dans cette discussion, il n'y a pas de définition précise et admise de la race. La race n'a pas de réelle signification biologique (contrairement à l'espèce) et la "décision" de créer ou non des races dans une espèce donnée me semble donc très arbitraire. Je ne vois donc pas en quoi parler de races humaines est plus justifiable que de nier leur existence.
    Des différences entre les Hommes existent, mais je ne vois pas l'intérêt que l'on aurait à distinguer des races dans l'espèce humaine (je vois bien l'intérêt des races chez les animaux pour un éleveur ou un sélectionneur). Je vois par contre beaucoup d'intérêts éthiques et philosophiques à considérer que l'Homme n'appartient qu'à une seule et même race.
    La nature est un professeur universel et sûr pour celui qui l'observe.

  32. #26
    Cendres

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    pas besoin de remonter au XIXe siècle.
    Bien sûr...mais cela montre l'ancienneté des tentatives de "démonstrations", et la lenteur de disparition de ces conceptions.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #27
    kamor

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    J'ai surtout l'impression que beaucoup de monde s'égare. Comme le prouve le titre situé au dessus de chaque conversation, la question ne s'applique que dans un cadre scientifique. Et dans ce cadre là, la réponse est : pas grand chose, nous n'employons ce terme en science que dans quelques cas.
    Vous pouvez regarder ici cette partie de l'article wikipedia donnera une bonne synthèse de la question.

    Biologiquement , si on regarde la définition, c'est indéniable, il ya des races humaines différentes, et ce qu'on appelle maintenant les "ethnies" ont un bagage génétique différent
    Exact, mais j'ai les yeux bleus, mes parents ont les yeux bruns, donc mon code génétique est différent d'eux. Donc je ne suis pas de la même "race"?

    Se baser simplement sur la couleur de peau serait une idiotie si on veut s'amuser à nous ranger dans des races, il faudrait aussi regarder les cheveux, yeux, la taille, etc. Bref, un joyeux travail bien marrant.

  34. #28
    dodo71

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    A voilà j'ai retrouver ce que je cherchait

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Macrohaplogroupe_L_(ADNmt)

  35. #29
    Amanuensis

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Citation Envoyé par dodo71 Voir le message
    A voilà j'ai retrouver ce que je cherchait

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Macrohaplogroupe_L_(ADNmt)
    Oui, et alors ?

    Les mitochondries ne donnent les relations de descendances que matrilinéaires. Quelle signification y a-t-il à classer les gens selon la mère de la mère de la mère de la mère de.. (répéter quelque chose comme 1000 fois).... de leur mère ? Notre espèce est sexuée, les humains masculins ont aussi des descendants...

    Et de toute manière un haplogroupe ne correspond pas à une population. La prévalence de chaque haplogroupe varie continument en général, ce sont des clines, encore une fois cela ne définit pas de délimitation.

  36. #30
    shmikkki

    Re : Une race, qu'est ce que c'est scientifiquement?

    Hola tt le monde!
    Tout d’abord, je trouve que la discussion lancée depuis 2 pages est de très bonne qualité scientifique. Vous me direz "ouais bon, et alors?", mais c'est juste que ce n'est pas tout le temps le cas, alors quand ça l'est, ça fait plaisir .
    Pour répondre à la question, je dirais que le mot ne veux pas dire grand chose. On emploi ce mot dans le jargon "conventionnel" parce que c'est pratique (cf les post précédents mentionnant les races de bovins). Mais en génétique des populations par exemple, je n'ai pas vue souvent ce mot dans les publis (on a jamais des trucs genre "le Fst entre ces 2 populations était de 0.56, on peut donc les qualifier de races différentes!" (Le Fst est une mesure de la différenciation génétique).
    Bref, en clair, pour moi, si on voulait employer ce mot de façon rigoureuse, il faudrait mettre un seuil de différenciation génétique entre les populations, à partir duquel on parlerait de "race". Ce qui n'a (à mon sens) aucune utilité.
    Après, je trouve personnellement que le même raisonnement pourrait dans certains cas être conduit sur le mot "sous-espèce" .... et pourquoi pas sur le mot "espèce". (Je dit bien "pourrait", et dans certains cas!)

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