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Persistance des mutations



  1. #1
    EwiGal

    Persistance des mutations

    Salut,

    bon moi je ne remets pas du tout en cause l'idée de la théorie de l'évolution mais je reconnais volontiers qu'une question la concernant me turlupine depuis un moment, et je n'ai pas eu l'occasion de la poser à un de mes profs de bio.
    Comment les mutations persistent ? Je veux dire, si ces mutations touchent par exemple le mode de reproduction, comment une espèce peut-elle apparaître, et surtout, se développer ? Sans dire de bêtises, il me semble qu'il existe de nombreux moyens de fécondations, de reproduction, dans notre faune et notre flore. Comment alors peuvent-ils être tous aussi diversifiés? Il aurait fallut une même mutation chez deux individus de la même espèce pour cela, ou je suis totalement dans l'erreur ? Et même si la modification d'un caractère se fait graduellement au cours du temps, il arrive bien un moment ou le changement est tellement important qu'il ne permette pas la reproduction non ?

    Merci d'éclairer ma lanterne.
    Bonne journée.

    -----

    Dernière modification par EwiGal ; 26/10/2011 à 14h33.

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  3. #2
    Cendres

    Re : Carractère non scientifique de l'évolution darwinnienne

    Nouvelle discussion créée, depuis celle sur la non-scientificité de l'évolution. La question posée sortait en effet du cadre de la discussion.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #3
    invite986312212
    Invité

    Re : Persistance des mutations

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    Et même si la modification d'un caractère se fait graduellement au cours du temps, il arrive bien un moment ou le changement est tellement important qu'il ne permette pas la reproduction non ?
    c'est le cas si deux lignées évoluent séparément. Mais dans le cas d'une population qui échange des gènes, les mutations qui ne sont pas éliminées rapidement s'accumulent chez tous les individus de la population, et donc un individu trouve toujours des partenaires compatibles pour se reproduire.

  5. #4
    kamor

    Re : Persistance des mutations

    Si une mutation ne permet pas la reproduction, le changement disparait de lui même, c'est tout.

  6. #5
    noir_ecaille

    Re : Persistance des mutations

    Pour faire simple, une mutation est un caractère acquis = un changement génétique non hérité -- mais qui pourrait éventuellement être transmissible à une descendance
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    EwiGal

    Re : Persistance des mutations

    Bonjour,

    D'accord, j'ai bien compris ce que vous me dites, mais ça ne répond, je crois, que partiellement à ma question. Je vais prendre un exemple plus concret : Imaginons une espèce avec un moyen de fécondation qui lui est propre. Comment est-il possible qu'à partir de cette espèce, une nouvelle espèce apparaisse, avec un nouveau moyen de fécondation, alors qu'il est (si j'ai bien compris vos dires) impossible de transmettre une mutation non transmissible à la descendance ?

    Si on part de cette idée, et si on admet que nous les espèces, avons une origine commune du vivant, comment alors expliquer que différentes méthodes de fécondation existent ? En effet, cela voudrait dire qu'à une période de l'évolution de la vie, à ses tous débuts, des mutations concernant la fécondation sont apparues. Mais comment ont-elles pu alors rester pour donner une nouvelle espèce, puisque cette mutation, à moins d'une chance inouïe, n'est qu'isolé à un membre de l'espèce ?
    Dernière modification par EwiGal ; 29/10/2011 à 18h07.

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  10. #7
    noir_ecaille

    Re : Persistance des mutations

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    Imaginons une espèce avec un moyen de fécondation qui lui est propre. Comment est-il possible qu'à partir de cette espèce, une nouvelle espèce apparaisse, avec un nouveau moyen de fécondation [...] ?
    Simplement de trois façons possibles :
    - la dérive génétique, qui voit apparaître et disparaître des variations au fil du temps.
    - l'apparition d'une exaptattion non délétère diffusant dans la population -- exaptation qui, par suite d'un changement drastique de contexte, peut conférer un avantage et être sélectionnée.
    - l'isolement d'un pool d'individus pendant assez de temps pour qu'au fil de la dérive génétique la population fille et la population mère ne puissent plus avoir de croisement fertile.

    Si on part de cette idée, et si on admet que nous les espèces, avons une origine commune du vivant, comment alors expliquer que différentes méthodes de fécondation existent ?
    Dérive génétique, sélection naturelle, mutations.

    En effet, cela voudrait dire qu'à une période de l'évolution de la vie, à ses tous débuts, des mutations concernant la fécondation sont apparues. Mais comment ont-elles pu alors rester pour donner une nouvelle espèce, puisque cette mutation, à moins d'une chance inouïe, n'est qu'isolé à un membre de l'espèce ?
    Parce que comme expliqué plus haut, il s'agit d'abord d'une exaptation -- une mutation non délétère mais qui n'a pas d'utilité particulière dans le contexte où elle survient. En revanche un changement de contexte peut déterminé que seuls les individus avec (ou sans) cette exaptation ont une plus grande chance d'avoir une descendance fertile.

    Les changements sont continus dans le temps, en témoignent les archives fossiles.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 29/10/2011 à 20h14.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  11. #8
    EwiGal

    Re : Persistance des mutations

    Parce que comme expliqué plus haut, il s'agit d'abord d'une exaptation -- une mutation non délétère mais qui n'a pas d'utilité particulière dans le contexte où elle survient. En revanche un changement de contexte peut déterminé que seuls les individus avec (ou sans) cette exaptation ont une plus grande chance d'avoir une descendance fertile.
    Je comprends bien ce que vous dites ainsi que l'ensemble de votre message, mais dans le cas de la fécondation à nouveau, la mutation est forcément délétère, non ?

  12. #9
    noir_ecaille

    Re : Persistance des mutations

    Absolument pas. Comment ça le serait "forcément" ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #10
    EwiGal

    Re : Persistance des mutations

    Et bien sans fécondation, il n'y a pas de descendances, donc pas de persistance de cette mutation, non ?

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Persistance des mutations

    Et qu'est-ce qui empêcherait "forcément" cette fécondation ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    EwiGal

    Re : Persistance des mutations

    Ben une mutation au niveau de la fécondation ne peut qu'empêcher celle-ci non ?!
    Dans mon idée, une modification du système de fécondation chez un individu ne lui permettra plus d'obtenir une descendance avec le reste de son espèce, puisque cette mutation, même minimale, touche directement le moyen qui permet d'obtenir une descendance. Ainsi, une mutation du système de fécondation ne peut jamais être transmis et persister, puisqu'à moins d'avoir une chance inouïe de la même mutation, sur deux individus d'une même espèce, elle ne pourra jamais être viable. Pourtant l'idée ne colle pas avec ce que l'on peut observer. D'où ma question, je ne comprends pas où je me trompe dans le raisonnement.
    Mais j'ai un peu l'impression de tourner en rond là

    Bonne soirée.

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  17. #13
    noir_ecaille

    Re : Persistance des mutations

    En fait il existe de multiples versions de chaque gène appelées allèles. Chacune de ces versions/copies devient plus ou moins unique au fil des réplications/générations, puisque l'ADNpolymérase n'est pas très fiable dans ses copies. D'un parent à sa descendance et même d'une cellule à l'autre au sein d'un individu, il y a d'infimes erreurs de copies qui se glissent au fil de la réplication de chromatides. Ce qui n'empêche nullement la procréation

    Il peut arriver qu'une mutation soit délétère, mais elle peut quand même est transmis à une descendance fertile qui sera désavantagée mais pas automatiquement stérile. A l'inverse, une mutation peut avoir un effet booster et favoriser une descendance fertile.

    Il ne faut pas voir les mutations obligatoirement comme un bouleversement radicale, et la procréation ne dépend que rarement (jamais ?) d'un unique gène. Quand bien même, les changements sont progressifs et de manière générale bien tolérés d'une génération à l'autre au sein d'un même pool d'individus.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 31/10/2011 à 03h40.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  18. #14
    kamor

    Re : Persistance des mutations

    Citation Envoyé par EwiGal Voir le message
    Ben une mutation au niveau de la fécondation ne peut qu'empêcher celle-ci non ?!
    Dans mon idée, une modification du système de fécondation chez un individu ne lui permettra plus d'obtenir une descendance avec le reste de son espèce, puisque cette mutation, même minimale, touche directement le moyen qui permet d'obtenir une descendance. Ainsi, une mutation du système de fécondation ne peut jamais être transmis et persister, puisqu'à moins d'avoir une chance inouïe de la même mutation, sur deux individus d'une même espèce, elle ne pourra jamais être viable. Pourtant l'idée ne colle pas avec ce que l'on peut observer. D'où ma question, je ne comprends pas où je me trompe dans le raisonnement.
    Mais j'ai un peu l'impression de tourner en rond là

    Bonne soirée.
    Je pense que c'est aussi parce que vous imaginez l'apparition d'une nouvelle espèce comme quelque chose d'instantané, ce qui n'est pas le cas. Et d'une certaine façon pour la raison développé dans ce texte. Si un individu nait avec une trop grande différence, il ne pourra pas se reproduire. On pourrait prendre exemple des espèces proches ayant des petits, comme l'âne et le cheval, ou le lion et le tigre je crois aussi. Si la fécondation a lieu, le petit sera alors (la majorité du temps) stérile. Certes il y a création d'une nouvelle espèce avec des caractères différents de deux autres mais qui ne peut persister.
    Ce sont des petites différences, qui s'accumulent au fil des générations pour aboutir à des différences permettant ainsi de distinguer deux espèces différentes. Mais dans ce cas, il y a de grandes chances que l'espèce d'origine est elle aussi évolué "de son côté", devenant elle aussi une espèce différente de celle d'origine.

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