Vivant et maîtrise du feu

[Geb]

Bonsoir à tous,

Je m'intéresse à la cooking hypothesis du paléoanthropologue britannique Richard Wrangham.

Son hypothèse est que la maîtrise du feu a une importance primordiale dans le développement du cerveau humain. Si l'hypothèse de Wrangham vous intéresse, voici la première publication à ce sujet : Cooking and the Ecology of Human Origins.

L'hypothèse de Wrangham ne m'intéresse pas ici, mais elle me pousse à m'interroger sur une sujet qui lui est directement liée :

Que faut-il pour qu'une espèce vivante acquière la maîtrise du feu ?

Cordialement.

[Geb]

Pour favoriser le débat, et comme point de départ de notre réflexion, je vous propose de lire ce scénario de Nicolas Daum :

Comment a pu se faire la domestication du feu ? Autrement dit faut-il avoir un cortex maousse costaud pour se faire une flambée ?

Les incendies dans les savanes arborées, un des habitats présumés de nos ancêtres, sont des évènements courants, provoqués entre autre par les orages.
Les animaux fuient s’ils le peuvent mais certains sont piégés et se font griller sur place. Ce n’est pas perdu pour tout le monde. Quelques rapaces sont assez audacieux pour aller piocher les proies toutes cuites dans les cendres encore fumantes. C’est également le cas, au moins, des dingos australiens. Quand ils aperçoivent au loin la fumée d’un incendie ils organisent une expédition en bonne et due forme, comme ils le font pour la chasse. Ils savent parfaitement éviter le front de flammes, parcourir le terrain sans se bruler et dénicher les proies. Ils en rapportent aux membres de la meute restés à la tanière, notamment les juvéniles.
Ce comportement n’est pas le fait d’un opportunisme de circonstance. Il n’est manifestement pas improvisé mais fait l’objet d’un savoir faire acquis.
Cela suppose de surmonter la peur du feu et de savoir comment se comporter à proximité pour ne pas se bruler.

Un site d’incendie a tout pour attirer les prédateurs assez courageux pour ne pas craindre le feu : abondance de proies faciles à trouver et garantie de ne pas se déplacer pour rien (contrairement à la chasse normale).

Imaginons nos ancêtres encore sans langage et sans culture au sens humain des termes. Mieux et plus systématiquement que les chimpanzés, ils fabriquent et utilisent des outils : pierres plus ou moins taillées, bâtons, et autres. Ils ont acquis comme les dingos le savoir faire nécessaire pour profiter des barbecues gratuits produits par les incendies. Bipèdes, ils sont aptes à parcourir de grandes distances et aussi à transporter des charges dans leurs bras. Eux aussi rapportent du ravitaillement au campement (pour les femmes enceintes, les juvéniles, etc.). Habiles de leurs dix doigts, utilisant des outils, ils savent fourrager pour trouver leur nourriture et la dépecer quand elle est grosse. Un animal cuit se découpe mieux que cru.
Après le passage de l’incendie, les herbes brulant vite forment un tapis de cendres qui refroidissent rapidement mais les arbres et les buissons peuvent continuer à se consumer longtemps avec des flammes ou des braises. Il ne me parait pas hors de portée d’un animal déjà relativement « intelligent », au même titre que les singes, les canidés, etc., de mettre sur ces foyers des proies pas encore assez cuites pour parfaire la cuisson. C’est plus facile à dépouiller et à mastiquer et ils apprécient sans doute déjà le gout de la viande cuite. Dans ces foyers encore chauds ils trouvent aussi des tubercules et autres végétaux autrement immangeables qui, une fois cuits, sont devenus comestibles.

Bien des pratiques animales sont plus élaborées que ça.

La familiarité avec le feu augmentant, l’étape suivante me parait relativement simple : rapporter des branches enflammées ou des braises au campement et entretenir le foyer. Cela permet de cuire les proies chassées et les tubercules. Une des plaies des chasseurs dans la brousse sont les voleurs de proies comme les hyènes, qui d’ailleurs peuvent être elles-mêmes victimes d’autres voleurs. Avec le feu elles peuvent être facilement tenues à distances. On peut donc maintenir la sécurité du groupe à moindre frais.

Étape suivante : savoir allumer le feu. Le plus dur est déjà fait : l’homme n’a plus peur du feu, il sait l’entretenir et l’utiliser. Trouver comment on l’allume me parait à sa portée. Encore une fois les comportements techniquement complexes sont monnaies courantes dans le monde animal. Pas besoin d'être "intelligent".

Nicolas cite les chimpanzés et les canidés, qui sont des animaux sociaux. De nombreuses espèces sont considérés comme des animaux sociaux, parmi celles-ci certaines (ou au moins une) espèces de : fourmis, abeilles, termites, crevettes, scarabées, rats-taupe, chauve-souris, loups, bonobos, chimpanzés, dauphins, éléphants, gorilles, chevaux, hyènes, baleines, lions, pingouins, oiseaux (corbeaux, étourneaux, perroquets, …), suricates, etc...

Comme critère primordial, les animaux potentiellement capables de maîtriser le feu doivent vivre dans des environnements ou le feu d'origine naturelle est assez fréquent, comme la savane arboré, ou les orages et les fortes chaleurs favorisent les incendies.

Il attire également l'attention sur la dextérité que la maîtrise du feu requiert. Là, les animaux ayant une dextérité semblables sont beaucoup moins nombreux, et se retrouvent essentiellement parmi les primates.

Cette dextérité requiert sans doute que ces animaux soient au moins partiellement bipèdes, ce qui réduit les possibilités.

Cordialement.

[invite853321bf]

Je pense que l'envie et un but sont aussi des conditions nécessaires. Je doute que l'homme primitif ait domestiqué le feu pour passer le temps. Il a du estimer que le feu lui était utile, et qu'il était plus simple et efficace de l'entretenir que de dépendre du bon vouloir de la foudre ou autre phénomène naturel propice à un feu pour l'obtenir. Si l'animal n'a pas de raison de le faire, pourquoi le tenter ? Dans le cas décrit des prédateurs, ce comportement reste quand même assez opportuniste à mon sens, car il n'est pas recherché, c'est n'est qu'une réaction à un phénomène sur lequel ils n'ont aucun pouvoir.

Et il faut aussi savoir le contrôler. Savoir l'allumer c'est utile, mais c'est aussi quelque chose de terriblement destructeur, donc il faut savoir augmenter mais aussi diminuer son activité jusqu'à l'éteindre complètement. Si le fait de manger chaud coute un campement à chaque fois, l'intérêt est nul.

Il a aussi oublié un petit fait, la viande cuite se digère aussi beaucoup mieux, à savoir que nous captons plus de nutriments d'une viande cuite que crue. Il y a donc moins de pertes et une sensation de satiété plus rapidement atteinte. Toujours pratique quand le frigo n'est pas toujours rempli à ras bord

[Geb]

Je pense que l'envie et un but sont aussi des conditions nécessaires. Je doute que l'homme primitif ait domestiqué le feu pour passer le temps. Il a du estimer que le feu lui était utile, et qu'il était plus simple et efficace de l'entretenir que de dépendre du bon vouloir de la foudre ou autre phénomène naturel propice à un feu pour l'obtenir. Si l'animal n'a pas de raison de le faire, pourquoi le tenter ? Dans le cas décrit des prédateurs, ce comportement reste quand même assez opportuniste à mon sens, car il n'est pas recherché, c'est n'est qu'une réaction à un phénomène sur lequel ils n'ont aucun pouvoir.

Le papier de Wrangham et al. exprime également cela. À savoir que le feu pourrait avoir été utilisé également, non seulement comme moyen d'améliorer la digestibilité des aliments (viandes ou végétaux), mais aussi comme source de chaleur, de lumière et comme protection contre les prédateurs de la savane (lions, hyènes, etc...).

Il a aussi oublié un petit fait, la viande cuite se digère aussi beaucoup mieux, à savoir que nous captons plus de nutriments d'une viande cuite que crue. Il y a donc moins de pertes et une sensation de satiété plus rapidement atteinte. Toujours pratique quand le frigo n'est pas toujours rempli à ras bord

Morceaux choisis :

We present a new hypothesis that links changes in diet, anatomy, and behavior at the speciation event that produced H. erectus. […] we embrace the importance of fire in cooking food (especially plant underground storage organs) […] At the same time, a large increase in digestibility of plant food and therefore in energy availability allowed an increase in especially female but also male absolute body size and a decrease in the size and robustness of the masticatory apparatus. All these changes are hypothesized to have happened rapidly, that is, as a "punctuated event" on the order of 104-106 years in duration, consequent upon the adoption of cooking by a preceding early Homo population.

Le papier explore donc une divergence entre la lignée humaine et les autres primates dès l'apparition de Homo erectus il y a 1,9 millions d'années.

Il va même plus loin :

[…] two derived features in australopithecines, large molar sufaces and thick enamel, together with an analysis of microwear patterns, indicate that both Austalopithecus and Paranthropus maintained plant-eating adaptations […] these characteristic dental features represent adaptations to fallback foods, eaten during periods of food scaricity […] Periods of food shortage would have been frequent (e.g., annual) in all hominid habitats, as they are even in rain forest […] Seasonal shortages mean that preferred foods such as fruits and seeds would not have been consistently available […] In constrast, underground storage organs such as tubers, rhizomes, and corms are likely to have been important for australopithecines […] we propose that they were the major type of fallback food […] underground storage organs occur at higher biomass in drier sites because they store food and/or water during periods of climatic stress […] In Tanzanian savanna woodland for example, Vincent (1984) found densities of edible tubers averaging 40,000 kg per km², compared with only 100 kg per km² found by Hladik and Hladik (1990), in a rain forest of the Central African Republic. […] The idea that australopithecines ate underground storage organs is therefore consistent with widespread hatitat occupation by australopithecines, from Ethiopia to Chad and South Africa. (In fact, australopithecines may have lived at higher population densities than forest-living apes […] ). Most species with edible underground storage organs occur at depths below the 10 cm or so to which baboons and geladas dig, and therefore digging sticks would presumably have been needed to exploit them [...]. Evidence for Paranthropus use of digging sticks has been presented […] incorporation of underground storage organs into the diet as fallback foods may have enabled primates to colonize the savanna, and the restriction of their regular use to hmans and Papioninae shows that this use by humans is apomorphic with respect to African apes.

Autrement dit, la différence entre la lignée humaine et les autres primates tirerait son origine du moment à partir duquel les Australopithèques auraient commencé à utiliser des bâtons pour dénicher les tubercules poussant sous terre dans la savane, jusqu'à en faire leur principale source de nourriture.

Mais selon cette hypothèse, c'est l'adoption du feu pour la cuisson des aliments (surtout des végétaux), qui aurait initié le passage de Homo habilis à Homo erectus et favorisé le développement du cerveau de la lignée humaine de Homo erectus jusqu'à Homo sapiens.

Si on considère que la cuisson des aliments est indispensable au développement du cerveau d'une espèce vivante quelle qu'elle soit, cela aide à comprendre pourquoi la lignée humaine est la seule à avoir développé à un point tel son intellect depuis Homo erectus il y a 1,9 millions d'années environ.

Cordialement.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cendres]

Si on considère que la cuisson des aliments est indispensable au développement du cerveau d'une espèce vivante quelle qu'elle soit

Je pense que ça va être particulièrement dur à démontrer...

[Geb]

Si on considère que la cuisson des aliments est indispensable au développement du cerveau d'une espèce vivante quelle qu'elle soit

Je pense que ça va être particulièrement dur à démontrer...

J'avoue qu'en biologie, il m'arrive de m'exprimer improprement et avec un peu trop d'emphase. Mais j'ai du mal à interpréter objectivement la théorie de Wrangham vis-à-vis de l'évolution de la taille de l'encéphale dans la lignée humaine entre Homo habilis et Homo erectus et jusqu'à Homo sapiens.

En partant de l'hypothèse de base, je remarque que l'énergie disponible est multipliée par 2 entre l'amidon d'un aliment comestible qui est cuit et le même aliment s'il était cru.

Ensuite, je lie intuitivement cette source d'énergie hors du commun avec l'augmentation de l'encéphale dans la lignée humaine.

J'aurais peut-être dû restreindre mon propos à la lignée humaine. Si on considère Homo habilis comme qualitativement aussi intelligent que les autres animaux dits "sociaux", ma phrase garde cependant tout son sens, non ? C'est-à-dire que la cuisson par le feu expliquerait le saut qualitatif entre Homo habilis et les autres animaux sociaux d'une part, et Homo sapiens d'autre part.

Maintenant, effectivement, je rejoins ton point de vue sur le fait que ça reste extrêmement difficile à démontrer.

Cordialement.

[invite853321bf]

Perso je trouve que ça rejoint un peu la question de l'oeuf et de la poule (oui enfin on connait la réponse de celle là ) : est ce la maitrise du feu qui nous a permis d'avoir notre gros intellect ou notre gros intellect qui a permis la maitrise du feu ? Et par maitrise, j'entends tout ce que j'ai écrit dans mon premier post, à savoir réellement contrôler son importance.

[invite231234]

Salut à tous !

Une hypothèse qui me vient à l'esprit (oui je sais ) :

Et si c'était le régime omnivore de l'humain et la recherche d'aliments diversifiés comme par exemple l'identification des champignons ou les tubercules sous terre comme le dit Geb qui aurait poussé les humains à découvrir que le feu permet de rendre les aliments moins toxiques. Peut-être que l'humain en a eu marre de voir crever son prochain parce qu'il était fan de la malbouffe !

[Geb]

est ce la maitrise du feu qui nous a permis d'avoir notre gros intellect ou notre gros intellect qui a permis la maitrise du feu ?

Justement, c'est la motivation essentielle qui m'a poussé à entamer cette discussion : que faut-il, anatomiquement parlant, pour maîtriser le feu ?

Personnellement, je pense qu'il faut un certain intellect pour penser à cuire ses aliments, mais que ce degré d'intellect est relativement répandu parmi les animaux sociaux, à la manière des hypothétiques dingos de Nicolas Daum.

En outre, le papier de Wrangham n'exclue pas, à ma connaissance, le fait qu'il pourrait peut-être s'être écoulé plusieurs centaines de milliers d'années entre la cuisson plus ou moins routinière des aliments et la maîtrise, le contrôle du feu.

Hors, aller cuire des végétaux, comme les ignames que l'on déterre, dans un feu de savane arborée et pouvoir allumer ce feu soi-même à sûrement nécessité une période d'essais/erreurs assez importante quelque part entre le premier Homo habilis et le premier Homo erectus.

Cordialement.

[Cendres]

Un lien en français au passage: http://www.hominides.com/html/actual...toire-0483.php

[Geb]

Et si c'était le régime omnivore de l'humain et la recherche d'aliments diversifiés [...] qui aurait poussé les humains à découvrir que le feu permet de rendre les aliments moins toxiques.

Le fait que non seulement les aliments sont plus digestes lorsqu'ils sont cuits, mais aussi que certains aliments deviennent digestes uniquement s'ils sont cuits, pourrait expliquer pourquoi les membres de la lignée humaine ont préservé ce savoir-faire (c-à-d la cuisson par le feu). Comme dit précédemment, il y a plein d'autres motifs qui auraient pu favoriser la préservation de ce savoir-faire original (chaleur, lumière, protection contre les prédateurs, etc...).

Cela dit, ça n'explique pas le fait que Homo erectus semble le premier à avoir acquis la maîtrise du feu dans la lignée humaine ni le fait qu'aucune espèce vivante ne semble l'avoir fait avant lui.

Wrangham suggère même que c'est la maîtrise progressive du feu qui aurait initié le passage d'Homo habilis à Homo erectus, une étape qui aurait pris selon lui entre 10000 ans et 1 million d'années.

Dans ce cas, ce serait donc Homo habilis qui apprendrait le premier à maîtriser le feu, et les conséquences anatomiques aussi bien que socio-culturelles de cette maîtrise participent à la formation d'une nouvelle espèce : Homo erectus.

Je crois important de mentionner qu'Homo habilis avait un cerveau (360 à 600 cm³) et un indice d'encéphalisation semblable aux bonobos et aux chimpanzés actuels (environ 400 cm³). Ce n'est donc pas à un humain qu'il faut faire référence pour la maîtrise du feu dans le cadre de la théorie de Wrangham, mais bien à une espèce qui ressemblait bien plus à un "chimpanzé des savanes" qu'à un humain.

Cordialement.

[invite853321bf]

Je dirais que plus que d'y penser, il faut surtout en appréhender l'intérêt. Et les Dingos ne cuisent pas vraiment la viande si j'ai bien compris, ils profitent simplement d'une zone où ils sont sur de trouver des animaux morts.

En outre, le papier de Wrangham n'exclue pas, à ma connaissance, le fait qu'il pourrait peut-être s'être écoulé plusieurs centaines de milliers d'années entre la cuisson plus ou moins routinière des aliments et la maîtrise, le contrôle du feu.

Hors, aller cuire des végétaux, comme les ignames que l'on déterre, dans un feu de savane arborée et pouvoir allumer ce feu soi-même à sûrement nécessité une période d'essais/erreurs assez importante quelque part entre le premier Homo habilis et le premier Homo erectus.

Je suis d'accord, mais cela va plutôt dans le sens du gros intellect qui serait apparu avant non ?

Du point de vue anatomique (et l'intellect n'est pas anatomique), personnellement j'ai du mal à imaginer une telle maitrise sans des mains avec des doigts bien flexibles et même un pouce opposé.Tenir le feu dans sa main est quand plus simple et bien moins dangereux que de le tenir dans sa bouche. Sans parler d'une facilité à le gérer pour l'alimenter et le déplacer. Si on veut partir dans le domaine de la SF, un organe préhensile tel que des tentacules devraient surement pouvoir faire la même chose.
Ah et tant qu'à faire, éviter les plumes, qui prennent trop bien feu

[Geb]

Parmi les formes de vie terrestres, il y a des exemples de quadrichromie, de trichromie, de bichromie et de monochromie, voire une simple perception de l'intensité lumineuse. Ensuite, certaines espèces ont développé le sonar (vision par l'analyse d'un son produit), la perception des champs électriques. Autre chose ?

En ce qui concerne le champ électromagnétique, la grande majorité des espèces vivantes le percevant sont centrées sur une longueur d'onde correspondant au maximum de luminosité solaire (autour de 540 nm). Malgré ça, les longueur d'onde perçues dans le règne animal varient considérablement allant de l'infrarouge (perception de la chaleur) à l'ultraviolet.

On peut penser de prime abord que la vision binoculaire humaine est particulièrement adaptée dans l'exercice de la maîtrise du feu. Mais ce n'est visiblement (c'est le cas de le dire) pas la seule. Qu'en est-il des autres formes de "vision" susmentionnées ?

Je dirais que plus que d'y penser, il faut surtout en appréhender l'intérêt. Et les Dingos ne cuisent pas vraiment la viande si j'ai bien compris, ils profitent simplement d'une zone où ils sont sur de trouver des animaux morts.

Les intérêts de la cuisson sont nombreux et la consommation d'aliment cuit pourrait être relativement commune et fréquente parmi les animaux de la savane et d'autres régions semi-arides ou les feux de forêts sont fréquents. Pour moi, cette disponibilité d'aliments cuits "naturellement" pour constitué une raison nécessaire (mais pas suffisante) au développement de la cuisson en tant que comportement acquis régulier, voire quasiment systématique.

Je suis d'accord, mais cela va plutôt dans le sens du gros intellect qui serait apparu avant non ?

Je ne suis pas sûr de comprendre ton point de vue. Pourrais-tu clarifier stp ? Ne serait-ce qu'au niveau purement gustatif, le réflexe consistant à cuire ses aliments me paraît préexistant à l'acquisition du degré humain d'intelligence. Je veux dire par là que beaucoup d'animaux ont les capacités physiques et mentale leur permettant de manger la carcasse semi-carbonisée et les turbecules cuits issus d'un feu de savane sans en mourir.

Encore faut-il posséder les protéines/enzymes capables de digérer/métaboliser l'amidon cuit, caractéristique répandue chez les primates je ne sais comment, mais qui n'est peut-être pas si répandue dans le reste du règne animal.

Du point de vue anatomique (et l'intellect n'est pas anatomique)

Ah bon ? J'aurais plutôt tendance à croire que la présence d'un cortex cérébral (on parle souvent de cortex préfrontal) est une condition nécessaire, mais pas suffisante, pour qualifier un intellect relativemet important. L'anatomie du système nerveu, qui conditionne selon moi l'intellect, comprend un point de vue anatomique, non ?

personnellement j'ai du mal à imaginer une telle maitrise sans des mains avec des doigts bien flexibles et même un pouce opposé.Tenir le feu dans sa main est quand plus simple et bien moins dangereux que de le tenir dans sa bouche. Sans parler d'une facilité à le gérer pour l'alimenter et le déplacer. Si on veut partir dans le domaine de la SF, un organe préhensile tel que des tentacules devraient surement pouvoir faire la même chose.

Je rejoins ton idée selon laquelle quelque chose qui ressemble qualitativement à des mains serait indispensable. Par contre, je vois mal un humain auquel on aurait affublé les 8 tentacules d'un poulpe tailler finement des outils. Il faudrait que ces tentacules soient à la fois plus fin et plus nombreux. Par contre, le poulpe est intéressant puisqu'il aurait je crois un système nerveux plus ou moins indépendants par tentacule en plus d'un systèmes nerveux central (on dit que le poulpe "a 9 cerveaux").

Ah et tant qu'à faire, éviter les plumes, qui prennent trop bien feu

Pour ce qui est d'éviter les plumes je ne sais pas. Mais il faut en tout cas que l'organisme qui tente la maîtrise du feu ne se transforme pas en torche humaine à la première tentative, ça oui.

Cordialement.