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Vivant et maîtrise du feu



  1. #1
    Geb

    Vivant et maîtrise du feu

    Bonsoir à tous,

    Je m'intéresse à la cooking hypothesis du paléoanthropologue britannique Richard Wrangham.

    Son hypothèse est que la maîtrise du feu a une importance primordiale dans le développement du cerveau humain. Si l'hypothèse de Wrangham vous intéresse, voici la première publication à ce sujet : Cooking and the Ecology of Human Origins.

    L'hypothèse de Wrangham ne m'intéresse pas ici, mais elle me pousse à m'interroger sur une sujet qui lui est directement liée :

    Que faut-il pour qu'une espèce vivante acquière la maîtrise du feu ?

    Cordialement.

    -----


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  3. #2
    Geb

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Pour favoriser le débat, et comme point de départ de notre réflexion, je vous propose de lire ce scénario de Nicolas Daum :

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Comment a pu se faire la domestication du feu ? Autrement dit faut-il avoir un cortex maousse costaud pour se faire une flambée ?

    Les incendies dans les savanes arborées, un des habitats présumés de nos ancêtres, sont des évènements courants, provoqués entre autre par les orages.
    Les animaux fuient s’ils le peuvent mais certains sont piégés et se font griller sur place. Ce n’est pas perdu pour tout le monde. Quelques rapaces sont assez audacieux pour aller piocher les proies toutes cuites dans les cendres encore fumantes. C’est également le cas, au moins, des dingos australiens. Quand ils aperçoivent au loin la fumée d’un incendie ils organisent une expédition en bonne et due forme, comme ils le font pour la chasse. Ils savent parfaitement éviter le front de flammes, parcourir le terrain sans se bruler et dénicher les proies. Ils en rapportent aux membres de la meute restés à la tanière, notamment les juvéniles.
    Ce comportement n’est pas le fait d’un opportunisme de circonstance. Il n’est manifestement pas improvisé mais fait l’objet d’un savoir faire acquis.
    Cela suppose de surmonter la peur du feu et de savoir comment se comporter à proximité pour ne pas se bruler.

    Un site d’incendie a tout pour attirer les prédateurs assez courageux pour ne pas craindre le feu : abondance de proies faciles à trouver et garantie de ne pas se déplacer pour rien (contrairement à la chasse normale).

    Imaginons nos ancêtres encore sans langage et sans culture au sens humain des termes. Mieux et plus systématiquement que les chimpanzés, ils fabriquent et utilisent des outils : pierres plus ou moins taillées, bâtons, et autres. Ils ont acquis comme les dingos le savoir faire nécessaire pour profiter des barbecues gratuits produits par les incendies. Bipèdes, ils sont aptes à parcourir de grandes distances et aussi à transporter des charges dans leurs bras. Eux aussi rapportent du ravitaillement au campement (pour les femmes enceintes, les juvéniles, etc.). Habiles de leurs dix doigts, utilisant des outils, ils savent fourrager pour trouver leur nourriture et la dépecer quand elle est grosse. Un animal cuit se découpe mieux que cru.
    Après le passage de l’incendie, les herbes brulant vite forment un tapis de cendres qui refroidissent rapidement mais les arbres et les buissons peuvent continuer à se consumer longtemps avec des flammes ou des braises. Il ne me parait pas hors de portée d’un animal déjà relativement « intelligent », au même titre que les singes, les canidés, etc., de mettre sur ces foyers des proies pas encore assez cuites pour parfaire la cuisson. C’est plus facile à dépouiller et à mastiquer et ils apprécient sans doute déjà le gout de la viande cuite. Dans ces foyers encore chauds ils trouvent aussi des tubercules et autres végétaux autrement immangeables qui, une fois cuits, sont devenus comestibles.

    Bien des pratiques animales sont plus élaborées que ça.

    La familiarité avec le feu augmentant, l’étape suivante me parait relativement simple : rapporter des branches enflammées ou des braises au campement et entretenir le foyer. Cela permet de cuire les proies chassées et les tubercules. Une des plaies des chasseurs dans la brousse sont les voleurs de proies comme les hyènes, qui d’ailleurs peuvent être elles-mêmes victimes d’autres voleurs. Avec le feu elles peuvent être facilement tenues à distances. On peut donc maintenir la sécurité du groupe à moindre frais.

    Étape suivante : savoir allumer le feu. Le plus dur est déjà fait : l’homme n’a plus peur du feu, il sait l’entretenir et l’utiliser. Trouver comment on l’allume me parait à sa portée. Encore une fois les comportements techniquement complexes sont monnaies courantes dans le monde animal. Pas besoin d'être "intelligent".
    Nicolas cite les chimpanzés et les canidés, qui sont des animaux sociaux. De nombreuses espèces sont considérés comme des animaux sociaux, parmi celles-ci certaines (ou au moins une) espèces de : fourmis, abeilles, termites, crevettes, scarabées, rats-taupe, chauve-souris, loups, bonobos, chimpanzés, dauphins, éléphants, gorilles, chevaux, hyènes, baleines, lions, pingouins, oiseaux (corbeaux, étourneaux, perroquets, …), suricates, etc...

    Comme critère primordial, les animaux potentiellement capables de maîtriser le feu doivent vivre dans des environnements ou le feu d'origine naturelle est assez fréquent, comme la savane arboré, ou les orages et les fortes chaleurs favorisent les incendies.

    Il attire également l'attention sur la dextérité que la maîtrise du feu requiert. Là, les animaux ayant une dextérité semblables sont beaucoup moins nombreux, et se retrouvent essentiellement parmi les primates.

    Cette dextérité requiert sans doute que ces animaux soient au moins partiellement bipèdes, ce qui réduit les possibilités.

    Cordialement.

  4. #3
    kamor

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Je pense que l'envie et un but sont aussi des conditions nécessaires. Je doute que l'homme primitif ait domestiqué le feu pour passer le temps. Il a du estimer que le feu lui était utile, et qu'il était plus simple et efficace de l'entretenir que de dépendre du bon vouloir de la foudre ou autre phénomène naturel propice à un feu pour l'obtenir. Si l'animal n'a pas de raison de le faire, pourquoi le tenter ? Dans le cas décrit des prédateurs, ce comportement reste quand même assez opportuniste à mon sens, car il n'est pas recherché, c'est n'est qu'une réaction à un phénomène sur lequel ils n'ont aucun pouvoir.

    Et il faut aussi savoir le contrôler. Savoir l'allumer c'est utile, mais c'est aussi quelque chose de terriblement destructeur, donc il faut savoir augmenter mais aussi diminuer son activité jusqu'à l'éteindre complètement. Si le fait de manger chaud coute un campement à chaque fois, l'intérêt est nul.

    Il a aussi oublié un petit fait, la viande cuite se digère aussi beaucoup mieux, à savoir que nous captons plus de nutriments d'une viande cuite que crue. Il y a donc moins de pertes et une sensation de satiété plus rapidement atteinte. Toujours pratique quand le frigo n'est pas toujours rempli à ras bord

  5. #4
    Geb

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Je pense que l'envie et un but sont aussi des conditions nécessaires. Je doute que l'homme primitif ait domestiqué le feu pour passer le temps. Il a du estimer que le feu lui était utile, et qu'il était plus simple et efficace de l'entretenir que de dépendre du bon vouloir de la foudre ou autre phénomène naturel propice à un feu pour l'obtenir. Si l'animal n'a pas de raison de le faire, pourquoi le tenter ? Dans le cas décrit des prédateurs, ce comportement reste quand même assez opportuniste à mon sens, car il n'est pas recherché, c'est n'est qu'une réaction à un phénomène sur lequel ils n'ont aucun pouvoir.
    Le papier de Wrangham et al. exprime également cela. À savoir que le feu pourrait avoir été utilisé également, non seulement comme moyen d'améliorer la digestibilité des aliments (viandes ou végétaux), mais aussi comme source de chaleur, de lumière et comme protection contre les prédateurs de la savane (lions, hyènes, etc...).

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Il a aussi oublié un petit fait, la viande cuite se digère aussi beaucoup mieux, à savoir que nous captons plus de nutriments d'une viande cuite que crue. Il y a donc moins de pertes et une sensation de satiété plus rapidement atteinte. Toujours pratique quand le frigo n'est pas toujours rempli à ras bord
    Morceaux choisis :

    We present a new hypothesis that links changes in diet, anatomy, and behavior at the speciation event that produced H. erectus. […] we embrace the importance of fire in cooking food (especially plant underground storage organs) […] At the same time, a large increase in digestibility of plant food and therefore in energy availability allowed an increase in especially female but also male absolute body size and a decrease in the size and robustness of the masticatory apparatus. All these changes are hypothesized to have happened rapidly, that is, as a "punctuated event" on the order of 104-106 years in duration, consequent upon the adoption of cooking by a preceding early Homo population.
    Le papier explore donc une divergence entre la lignée humaine et les autres primates dès l'apparition de Homo erectus il y a 1,9 millions d'années.

    Il va même plus loin :

    […] two derived features in australopithecines, large molar sufaces and thick enamel, together with an analysis of microwear patterns, indicate that both Austalopithecus and Paranthropus maintained plant-eating adaptations […] these characteristic dental features represent adaptations to fallback foods, eaten during periods of food scaricity […] Periods of food shortage would have been frequent (e.g., annual) in all hominid habitats, as they are even in rain forest […] Seasonal shortages mean that preferred foods such as fruits and seeds would not have been consistently available […] In constrast, underground storage organs such as tubers, rhizomes, and corms are likely to have been important for australopithecines […] we propose that they were the major type of fallback food […] underground storage organs occur at higher biomass in drier sites because they store food and/or water during periods of climatic stress […] In Tanzanian savanna woodland for example, Vincent (1984) found densities of edible tubers averaging 40,000 kg per km², compared with only 100 kg per km² found by Hladik and Hladik (1990), in a rain forest of the Central African Republic. […] The idea that australopithecines ate underground storage organs is therefore consistent with widespread hatitat occupation by australopithecines, from Ethiopia to Chad and South Africa. (In fact, australopithecines may have lived at higher population densities than forest-living apes […] ). Most species with edible underground storage organs occur at depths below the 10 cm or so to which baboons and geladas dig, and therefore digging sticks would presumably have been needed to exploit them [...]. Evidence for Paranthropus use of digging sticks has been presented […] incorporation of underground storage organs into the diet as fallback foods may have enabled primates to colonize the savanna, and the restriction of their regular use to hmans and Papioninae shows that this use by humans is apomorphic with respect to African apes.
    Autrement dit, la différence entre la lignée humaine et les autres primates tirerait son origine du moment à partir duquel les Australopithèques auraient commencé à utiliser des bâtons pour dénicher les tubercules poussant sous terre dans la savane, jusqu'à en faire leur principale source de nourriture.

    Mais selon cette hypothèse, c'est l'adoption du feu pour la cuisson des aliments (surtout des végétaux), qui aurait initié le passage de Homo habilis à Homo erectus et favorisé le développement du cerveau de la lignée humaine de Homo erectus jusqu'à Homo sapiens.

    Si on considère que la cuisson des aliments est indispensable au développement du cerveau d'une espèce vivante quelle qu'elle soit, cela aide à comprendre pourquoi la lignée humaine est la seule à avoir développé à un point tel son intellect depuis Homo erectus il y a 1,9 millions d'années environ.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/11/2011 à 12h16.

  6. #5
    Cendres

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si on considère que la cuisson des aliments est indispensable au développement du cerveau d'une espèce vivante quelle qu'elle soit
    Je pense que ça va être particulièrement dur à démontrer...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Geb

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Si on considère que la cuisson des aliments est indispensable au développement du cerveau d'une espèce vivante quelle qu'elle soit
    Je pense que ça va être particulièrement dur à démontrer...
    J'avoue qu'en biologie, il m'arrive de m'exprimer improprement et avec un peu trop d'emphase. Mais j'ai du mal à interpréter objectivement la théorie de Wrangham vis-à-vis de l'évolution de la taille de l'encéphale dans la lignée humaine entre Homo habilis et Homo erectus et jusqu'à Homo sapiens.

    En partant de l'hypothèse de base, je remarque que l'énergie disponible est multipliée par 2 entre l'amidon d'un aliment comestible qui est cuit et le même aliment s'il était cru.

    Ensuite, je lie intuitivement cette source d'énergie hors du commun avec l'augmentation de l'encéphale dans la lignée humaine.

    J'aurais peut-être dû restreindre mon propos à la lignée humaine. Si on considère Homo habilis comme qualitativement aussi intelligent que les autres animaux dits "sociaux", ma phrase garde cependant tout son sens, non ? C'est-à-dire que la cuisson par le feu expliquerait le saut qualitatif entre Homo habilis et les autres animaux sociaux d'une part, et Homo sapiens d'autre part.

    Maintenant, effectivement, je rejoins ton point de vue sur le fait que ça reste extrêmement difficile à démontrer.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/11/2011 à 13h17.

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  10. #7
    kamor

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Perso je trouve que ça rejoint un peu la question de l'oeuf et de la poule (oui enfin on connait la réponse de celle là ) : est ce la maitrise du feu qui nous a permis d'avoir notre gros intellect ou notre gros intellect qui a permis la maitrise du feu ? Et par maitrise, j'entends tout ce que j'ai écrit dans mon premier post, à savoir réellement contrôler son importance.

  11. #8
    invite231234
    Invité

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Salut à tous !

    Une hypothèse qui me vient à l'esprit (oui je sais ) :

    Et si c'était le régime omnivore de l'humain et la recherche d'aliments diversifiés comme par exemple l'identification des champignons ou les tubercules sous terre comme le dit Geb qui aurait poussé les humains à découvrir que le feu permet de rendre les aliments moins toxiques. Peut-être que l'humain en a eu marre de voir crever son prochain parce qu'il était fan de la malbouffe !

  12. #9
    Geb

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    est ce la maitrise du feu qui nous a permis d'avoir notre gros intellect ou notre gros intellect qui a permis la maitrise du feu ?
    Justement, c'est la motivation essentielle qui m'a poussé à entamer cette discussion : que faut-il, anatomiquement parlant, pour maîtriser le feu ?

    Personnellement, je pense qu'il faut un certain intellect pour penser à cuire ses aliments, mais que ce degré d'intellect est relativement répandu parmi les animaux sociaux, à la manière des hypothétiques dingos de Nicolas Daum.

    En outre, le papier de Wrangham n'exclue pas, à ma connaissance, le fait qu'il pourrait peut-être s'être écoulé plusieurs centaines de milliers d'années entre la cuisson plus ou moins routinière des aliments et la maîtrise, le contrôle du feu.

    Hors, aller cuire des végétaux, comme les ignames que l'on déterre, dans un feu de savane arborée et pouvoir allumer ce feu soi-même à sûrement nécessité une période d'essais/erreurs assez importante quelque part entre le premier Homo habilis et le premier Homo erectus.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/11/2011 à 13h47.

  13. #10
    Cendres

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #11
    Geb

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Et si c'était le régime omnivore de l'humain et la recherche d'aliments diversifiés [...] qui aurait poussé les humains à découvrir que le feu permet de rendre les aliments moins toxiques.
    Le fait que non seulement les aliments sont plus digestes lorsqu'ils sont cuits, mais aussi que certains aliments deviennent digestes uniquement s'ils sont cuits, pourrait expliquer pourquoi les membres de la lignée humaine ont préservé ce savoir-faire (c-à-d la cuisson par le feu). Comme dit précédemment, il y a plein d'autres motifs qui auraient pu favoriser la préservation de ce savoir-faire original (chaleur, lumière, protection contre les prédateurs, etc...).

    Cela dit, ça n'explique pas le fait que Homo erectus semble le premier à avoir acquis la maîtrise du feu dans la lignée humaine ni le fait qu'aucune espèce vivante ne semble l'avoir fait avant lui.

    Wrangham suggère même que c'est la maîtrise progressive du feu qui aurait initié le passage d'Homo habilis à Homo erectus, une étape qui aurait pris selon lui entre 10000 ans et 1 million d'années.

    Dans ce cas, ce serait donc Homo habilis qui apprendrait le premier à maîtriser le feu, et les conséquences anatomiques aussi bien que socio-culturelles de cette maîtrise participent à la formation d'une nouvelle espèce : Homo erectus.

    Je crois important de mentionner qu'Homo habilis avait un cerveau (360 à 600 cm³) et un indice d'encéphalisation semblable aux bonobos et aux chimpanzés actuels (environ 400 cm³). Ce n'est donc pas à un humain qu'il faut faire référence pour la maîtrise du feu dans le cadre de la théorie de Wrangham, mais bien à une espèce qui ressemblait bien plus à un "chimpanzé des savanes" qu'à un humain.

    Cordialement.

  15. #12
    kamor

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Je dirais que plus que d'y penser, il faut surtout en appréhender l'intérêt. Et les Dingos ne cuisent pas vraiment la viande si j'ai bien compris, ils profitent simplement d'une zone où ils sont sur de trouver des animaux morts.
    En outre, le papier de Wrangham n'exclue pas, à ma connaissance, le fait qu'il pourrait peut-être s'être écoulé plusieurs centaines de milliers d'années entre la cuisson plus ou moins routinière des aliments et la maîtrise, le contrôle du feu.

    Hors, aller cuire des végétaux, comme les ignames que l'on déterre, dans un feu de savane arborée et pouvoir allumer ce feu soi-même à sûrement nécessité une période d'essais/erreurs assez importante quelque part entre le premier Homo habilis et le premier Homo erectus.
    Je suis d'accord, mais cela va plutôt dans le sens du gros intellect qui serait apparu avant non ?

    Du point de vue anatomique (et l'intellect n'est pas anatomique), personnellement j'ai du mal à imaginer une telle maitrise sans des mains avec des doigts bien flexibles et même un pouce opposé.Tenir le feu dans sa main est quand plus simple et bien moins dangereux que de le tenir dans sa bouche. Sans parler d'une facilité à le gérer pour l'alimenter et le déplacer. Si on veut partir dans le domaine de la SF, un organe préhensile tel que des tentacules devraient surement pouvoir faire la même chose.
    Ah et tant qu'à faire, éviter les plumes, qui prennent trop bien feu

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  17. #13
    Geb

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Parmi les formes de vie terrestres, il y a des exemples de quadrichromie, de trichromie, de bichromie et de monochromie, voire une simple perception de l'intensité lumineuse. Ensuite, certaines espèces ont développé le sonar (vision par l'analyse d'un son produit), la perception des champs électriques. Autre chose ?

    En ce qui concerne le champ électromagnétique, la grande majorité des espèces vivantes le percevant sont centrées sur une longueur d'onde correspondant au maximum de luminosité solaire (autour de 540 nm). Malgré ça, les longueur d'onde perçues dans le règne animal varient considérablement allant de l'infrarouge (perception de la chaleur) à l'ultraviolet.

    On peut penser de prime abord que la vision binoculaire humaine est particulièrement adaptée dans l'exercice de la maîtrise du feu. Mais ce n'est visiblement (c'est le cas de le dire) pas la seule. Qu'en est-il des autres formes de "vision" susmentionnées ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Je dirais que plus que d'y penser, il faut surtout en appréhender l'intérêt. Et les Dingos ne cuisent pas vraiment la viande si j'ai bien compris, ils profitent simplement d'une zone où ils sont sur de trouver des animaux morts.
    Les intérêts de la cuisson sont nombreux et la consommation d'aliment cuit pourrait être relativement commune et fréquente parmi les animaux de la savane et d'autres régions semi-arides ou les feux de forêts sont fréquents. Pour moi, cette disponibilité d'aliments cuits "naturellement" pour constitué une raison nécessaire (mais pas suffisante) au développement de la cuisson en tant que comportement acquis régulier, voire quasiment systématique.

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Je suis d'accord, mais cela va plutôt dans le sens du gros intellect qui serait apparu avant non ?
    Je ne suis pas sûr de comprendre ton point de vue. Pourrais-tu clarifier stp ? Ne serait-ce qu'au niveau purement gustatif, le réflexe consistant à cuire ses aliments me paraît préexistant à l'acquisition du degré humain d'intelligence. Je veux dire par là que beaucoup d'animaux ont les capacités physiques et mentale leur permettant de manger la carcasse semi-carbonisée et les turbecules cuits issus d'un feu de savane sans en mourir.

    Encore faut-il posséder les protéines/enzymes capables de digérer/métaboliser l'amidon cuit, caractéristique répandue chez les primates je ne sais comment, mais qui n'est peut-être pas si répandue dans le reste du règne animal.

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Du point de vue anatomique (et l'intellect n'est pas anatomique)
    Ah bon ? J'aurais plutôt tendance à croire que la présence d'un cortex cérébral (on parle souvent de cortex préfrontal) est une condition nécessaire, mais pas suffisante, pour qualifier un intellect relativemet important. L'anatomie du système nerveu, qui conditionne selon moi l'intellect, comprend un point de vue anatomique, non ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    personnellement j'ai du mal à imaginer une telle maitrise sans des mains avec des doigts bien flexibles et même un pouce opposé.Tenir le feu dans sa main est quand plus simple et bien moins dangereux que de le tenir dans sa bouche. Sans parler d'une facilité à le gérer pour l'alimenter et le déplacer. Si on veut partir dans le domaine de la SF, un organe préhensile tel que des tentacules devraient surement pouvoir faire la même chose.
    Je rejoins ton idée selon laquelle quelque chose qui ressemble qualitativement à des mains serait indispensable. Par contre, je vois mal un humain auquel on aurait affublé les 8 tentacules d'un poulpe tailler finement des outils. Il faudrait que ces tentacules soient à la fois plus fin et plus nombreux. Par contre, le poulpe est intéressant puisqu'il aurait je crois un système nerveux plus ou moins indépendants par tentacule en plus d'un systèmes nerveux central (on dit que le poulpe "a 9 cerveaux").

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Ah et tant qu'à faire, éviter les plumes, qui prennent trop bien feu
    Pour ce qui est d'éviter les plumes je ne sais pas. Mais il faut en tout cas que l'organisme qui tente la maîtrise du feu ne se transforme pas en torche humaine à la première tentative, ça oui.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 03/12/2011 à 11h43.

  18. #14
    Jean-GUERIN

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Bonsoir Geb, Bonsoir à toutes et à tous,

    Bon, je débarque sur le fil, à l'invitation de Geb ... Si j'ai bien compris, l'idée est de comprendre linéairement le passage à la domestication du feu.

    Ne s'agit-il pas plutôt d'une rupture de niveau conceptuel ? Pour maîtriser le feu, il faut maîtriser l'avenir à long terme. Et accepter la nécessité de faire des efforts organisés pour cela. Par exemple, recueillir du feu, le conserver, l'alimenter. Ensuite, seconde "rupture" conceptuelle pour l'allumer par ses propres moyens.

    Ces ruptures ne rentrent pas dans une démarche linéaire. Maintenant, il existe peut-être d'autres animaux supérieurs capables de ce genre de projection ?

    Certes, les castors font beaucoup d'efforts pour construire leur habitat. Mais leur technologie semble figée. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal à imaginer la "rupture" qui leur a permis d'arriver à leur mode de vie actuel. Même chose pour les termitières, fourmilières, etc.

    Amitiés,

    Jean
    Γνῶθι σεαυτόν

  19. #15
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Bonjour je rouvre ce fil à l'invitation de Geb également, ayant parcouru le livre de vulgarisation de Richard Wrangham , "catching fire" en anglais je ne peux que vous le conseiller comme livre de chevet pour avoir un avis plus complet sur le sujet de la domestication du feu et de la cuisson.

    Avant d'attaquer le sujet du feu de nombreuses autres questions se posent :

    La théorie de Wrangham est intéressante et scientifiquement possible; mais il existe pourtant deux entraves majeures à celle ci: 1/Le peu de traces, de foyers anciens contredisant une domestication générale du feu et 2/l'alimentation des hominidés se composant de végétaux (graines, tubercules, racines plantes C4 ) le reste de l'alimentation étant les insectes et les animaux morts.


    En effet les hominidés tendaient plus vers une consommation de ressources C4 que le contraire en effet après 3,5 millions d'années pour une raison inconnu les hominidés se sont mis à consommer de la nourriture qu’ils ne consommaient pas auparavant ( celle des singes). Les plantes C4 élargissent le régime alimentaire et c'est probablement grâce à cet apport complémentaire que les singes sont descendus des arbres.

    On ne comprend pas, pourquoi ils sont descendus pour changer leurs régime alimentaire à base de feuilles d'arbres et de fruits C3 pour un régime riche en végétaux C4 plus vaste, mais avec comme danger des grands prédateurs carnivores de la savane qui ne devaient pas faire de cadeaux aux hominidés de l'époque.

    Qu'est ce qui aurait forcé les singes à prendre de si grands risques pour leurs vies afin de se nourrir en savane ?

    Ci joint un tableau sur l'alimentation des hominidés
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par cancerman ; 12/02/2016 à 11h12.

  20. #16
    minushabens

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    En effet les hominidés tendaient plus vers une consommation de ressources C4 que le contraire(...)
    la distinction entre plantes en C4 et en C3 est importante du point de vue de la nutrition?

  21. #17
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    C3 c'est un type de photosynthèse utilisé par beaucoup de végétaux, dont les arbres. Les plantes en C4 faisaient partit de l'environnement ouvert des savanes; prairies, au point de de vu de la nutrition je ne pense pas que se soit plus riche mais plus riche au point de vu de la diversité.


    Une piste est expliquée ici : Le protohominoide

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/Origi...ohominoide.htm

    Cette théorie réfute totalement la théorie de "la savane originelle" c'est à dire une adaptation de la bipédie des hominidés quittant leurs milieux boisés pour aller chasser dans la savane. Elle récuse également que l'homme a évolué à partir d'un primate arboricole.
    Dernière modification par cancerman ; 13/02/2016 à 09h15.

  22. #18
    ansset

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    bonjour,
    ce fil est très intéressant.
    qu'entend on par C3, C4 ( et evt C1 et C2 s'ils existent )?
    sinon, ne peut on voir l'extension du régime alimentaire avant tout comme un confort dans les possibilités de nutrition.
    ( plus c'est varié, moins on a de chance de crever de faim ) que comme un apport biologiquement "meilleur" pour la santé.
    et dans cet esprit , de voir le feu comme un moyen d'extension de cette variété.
    merci
    Dernière modification par ansset ; 13/02/2016 à 09h16.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  24. #19
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bonjour,
    ce fil est très intéressant.
    qu'entend on par C3, C4 ( et evt C1 et C2 s'ils existent )?
    sinon, ne peut on voir l'extension du régime alimentaire avant tout comme un confort dans les possibilités de nutrition.
    ( plus c'est varié, moins on a de chance de crever de faim ) que comme un apport biologiquement "meilleur" pour la santé.
    et dans cet esprit , de voir le feu comme un moyen d'extension de cette variété.
    merci
    Avant d'attaquer le feu il est important de parler de la bipédie, en effet si la théorie "la savane originelle" est incomplète alors il faut prendre en compte le fait que la bipédie à joué un rôle dans ce processus d'adaptation dans la savane et prairies au fil du temps, tout en sachant comme tu le dis que la variété en nourriture était plus grande au sol que dans les arbres.

  25. #20
    ansset

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    oui, bien sur, mais je n'ai pas parler de bipédie, car le sujet semblait se concentrer sur le feu.
    la bipédie ( en tout cas la main ) semblant d'ailleurs être un préalable à la maitrise du feu.
    Dernière modification par ansset ; 13/02/2016 à 09h34.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Justement il faut parler ( un peu ) de la bipédie pour comprendre les origines du feu , ce n'est pas dans une vie arboricole que l'on peut faire du feu, il faut nécessairement pouvoir se mouvoir sur le sol, dans les grottes, dans les plaines pour trouver du matériel. Le pied est spécialisé pour la bipédie, la préhension est spécialisé pour des préactivités logiques comme la maîtrise d'outils, et du feu.

    Le problème du feu , c'est que les traces s’effacent vite ( hors caverne ) avec les éléments, on peut interpréter plus facilement des éléments de foyer sur base d'ossements brûlés, de pierres, le feu c'est ce qui à permis de pénétrer dans des cavernes, grottes, en l'absence de lumière.

    Un foyer de donne pas forcément des indications précises sur le but précis du feu ( pour la cuisson, l'éclairage, le chauffage, repousser les prédateurs ) c'et pour cela qu'attribuer aux hominidés la cuisson des aliments est vague ... sachant que leurs régimes alimentaire était principalement végétarien ( plantes, tubercules, racines, écorces ) avec un complément d'insectes et petits animaux.

    Il faudrait savoir si l'analyse des particules d'origine végétale trouvés sur les dents des hominidés ont subi une opération de chauffage, je n'ai pas connaissance de cela ?

  27. #22
    ansset

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    je conviens comme toi que ce que tu présente en intro est bien un préalable nécessaire.
    Ce que j'ai dit.
    concernant le but, il y a eu plusieurs discussions à ce sujet dont une que j'avais initiée il y a longtemps.
    ( je vais essayer d'en retrouver la trace )
    ta dernière question dépasse mes connaissances. ( trace directes sur l'alimentation )
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #23
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    J'ai oublié de spécifier concernant les plantes C4 ils devaient en consommer mais plutôt indirectement, car se sont des plantes saisonnières à milieux ouverts, il devait y avoir une domination de plantes de type C3 dans leurs alimentations, avec une consommation indirecte de plantes C4, la digestion des plantes de type C4 devait être plus difficile pour le métabolisme de ces hominidés comme les tubercules, racines, mais leurs permet de traverser les saison sèches en Afrique et pallier au manque de nourriture induit par la sécheresse.

    Les ont t'ils cuits pour mieux les digérer ? c'est la question, pour les extraire du sol il faut de toute façon indirectement fabriquer des outils, en effet leurs collectes est bien plus difficile sans outils.
    Dernière modification par cancerman ; 13/02/2016 à 11h47.

  29. #24
    ansset

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    tiens, c'était là:
    http://forums.futura-sciences.com/pa...ine-feu-3.html
    sans conclusions évidement et avec aussi un renvoi vers une discussion plus ancienne.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  30. Publicité
  31. #25
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Le gros problème qui n'est pas souligné dans les liens de forum que tu cites par les intervenants, c'est le manque de traces de foyers c'est même souligné dans plusieurs études :Mysterious reductions in the frequency of finding evidence of fire, ou dans celle ci : Peaple must have used fire but there is no sign of it, ces études soulignent la grande pauvreté de sites ou l'on peut trouver l'utilisation du feu; et encore plus flagrant entre 427000 et 364000 ans période post interglaciaire on en trouve quasiment aucunes traces alors qu'on devrait en trouver beaucoup plus, c'est vraiment incompréhensible.

    Si tu veux wrangham développe sa théorie sur l'augmentation du volume du cerveau par la cuisson des aliments , mais il n'explique pas cette absence de feu au long des millions d'années, c'est assez gênant.
    Dernière modification par cancerman ; 13/02/2016 à 12h34.

  32. #26
    minushabens

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    qu'entend on par C3, C4 ( et evt C1 et C2 s'ils existent )?
    C3 et C4 signifie 3 et 4 atomes de carbone. C'est deux voies de synthèse des sucres dans les chloroplastes. Je me demandais et me demande toujours en quoi cette question est pertinente pour expliquer l'évolution humaine.

  33. #27
    ansset

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Le gros problème qui n'est pas souligné dans les liens de forum que tu cites par les intervenants, c'est le manque de traces de foyers c'est même souligné dans plusieurs études :Mysterious reductions in the frequency of finding evidence of fire, ou dans celle ci : Peaple must have used fire but there is no sign of it, ces études soulignent la grande pauvreté de sites ou l'on peut trouver l'utilisation du feu; et encore plus flagrant entre 427000 et 364000 ans période post interglaciaire on en trouve quasiment aucunes traces alors qu'on devrait en trouver beaucoup plus, c'est vraiment incompréhensible.
    .
    pourquoi "incompréhensible".?
    d'autant qu'il est fort probable que ce fait ( présenté comme majeur) fut très progressif.
    concernant les signes, ils restent je crois, indirects, pas exemple avec certains ossements.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #28
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Si tu te base sur un fait, oui le feu fut probablement progressif, mais pas constant, la grande pauvreté des sites de feu en ai bien la preuve, en plus l'analyse des dents de plusieurs espèces d'hominidés montrent un régime végétal quasi exclusif, l’hypothèse de Wrangham sur la cuisson doit être vérifiée c'est pour sa que je disais qu'il serait intéressant de savoir si l'analyse des particules d'origine végétale trouvés sur les dents des hominidés ont subi une opération de chauffage ou pas.

  35. #29
    cancerman

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    C3 et C4 signifie 3 et 4 atomes de carbone. C'est deux voies de synthèse des sucres dans les chloroplastes. Je me demandais et me demande toujours en quoi cette question est pertinente pour expliquer l'évolution humaine.
    Des plantes de type C4 devait être plus difficile à digérer pour le métabolisme de ces hominidés comme les tubercules, racines, mais leurs permet de traverser les saison sèches en Afrique et pallier au manque de nourriture induit par la sécheresse, c'est une consommation par opportunisme afin de ne pas mourir de faim je suppose et sa induis la fabrication de "bâtons" pour les extraire du sol; donc d'outils. Se sont des plantes saisonnières donc cela explique pourquoi leurs alimentations était surtout constituée de plantes C3.

    La cuisson aurait permis une digestion plus facile de ces tubercules, mais sa reste à prouver
    Dernière modification par cancerman ; 13/02/2016 à 21h03.

  36. #30
    ansset

    Re : Vivant et maîtrise du feu

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    La cuisson aurait permis une digestion plus facile de ces tubercules, mais sa reste à prouver
    non, ce point me semble prouvé.
    ( digestion plus facile, voire même rendu possible ) pour certains aliments.
    ce qui entraine plus de choix possibles de nourriture.
    quand au traces de feux, elles sont indirectes non ?
    tout ce que j'ai pu en lire était que la trace la plus courante était la présence d'ossements d'animaux ( légèrement ou pas ) calcinés.
    sachant qu'ils avaient le loisir de s'en débarrasser ( si aucune utilité ) une non-détection n'implique pas une non présence du feu.
    je suis surpris du terme "mysterious" employé dans l'article que tu cites.
    quand aux recherches liées aux dentitions, je suis bien trop peu informé pour exprimer un avis.
    ou bien les études menées ne permettent pas de conclure.
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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