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Immortalité




  1. #1
    MagStellon

    Immortalité

    Bonjour,

    C'est mon premier message dans la rubrique biologie , Pourrais-t-on vivre plus longtemps en injectant de la telomèrase au cellule permettant de poursuivre très longtemps leur division cellulaire et donc d'augmenter leur longévité ceux qui a pour but de ralentir le veillissement. On pourrait vivre près de 200 ans avec cela, n'est ce pas ??

    -----


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  3. #2
    flashman

    Re : Immortalité

    c'est un peu bourrin come méthode pour allonger la durée de vie. En effet je pense que tu vas provoquer le phénomène inverse, en injectant de la télomérase tu diminues la durée de vie. L'explication est trés simple en injectant de la télomérase tu augmentes la capacité de division de cellules individuelles, ce qui va engendrer des cellules qui ne meurent plus et qui forment ce que l’on appelle des tumeurs. Il a été démontré que dans 85 % des tumeurs étudiées, la télomérase est active et crée une prolifération aberrante de nos propres cellules, formant une masse pouvant aboutir à un cancer. L’activation de la télomérase et l’immortalisation des cellules individuelles peut donc entraîner la mort de l’organisme. Donc faut trouver autre chose....

  4. #3
    MagStellon

    Re : Immortalité

    Mais si on le faisait en injectant aussi en meme temps que la telomérase, des minis robots
    ( du type de la pillule M2A ) comme des robots chirurgiens qui peuvent détruire les tumeurs, les virus etc.. on aurai alors une armée miniature cela pourrais etre possible.


  5. #4
    flashman

    Re : Immortalité

    ces robots ne peuvent pas être infaillibles, certaines cellules tumorales pourraient leur échapper. Mais quand même se serait un sacré bordel dans l'organisme des tumeurs par ci des robots par là, de toutes les façon le bon sens veut que lorsqu'on apporte un traitement le rapport bénéfice sur risque soit le plus élevé possible, ce qui n'est pas le cas avec la télomérase. Si tu dis j'apporte des robots qui vont réparer le bordel que j'ai foutu ça va être dûr à vendre et à faire accepter à un individu surtout s'il est en bonne santé

  6. #5
    Vinc

    Re : Immortalité

    Salut!
    Citation Envoyé par flashman
    c'est un peu bourrin come méthode pour allonger la durée de vie. En effet je pense que tu vas provoquer le phénomène inverse, en injectant de la télomérase tu diminues la durée de vie. L'explication est trés simple en injectant de la télomérase tu augmentes la capacité de division de cellules individuelles, ce qui va engendrer des cellules qui ne meurent plus et qui forment ce que l’on appelle des tumeurs. Il a été démontré que dans 85 % des tumeurs étudiées, la télomérase est active et crée une prolifération aberrante de nos propres cellules, formant une masse pouvant aboutir à un cancer. L’activation de la télomérase et l’immortalisation des cellules individuelles peut donc entraîner la mort de l’organisme. Donc faut trouver autre chose....
    Heu.....tu vas un petit peu vite là! La seule présence de la télomérase ne suffit pas pour engendrer une tumeur... Il y d'autres choses qui ne vont pas chez les cellules cancéreuses même si il est vraie que l'expression de la télomérase est une des principales caractéristiques.
    Vinc
    Primum non nocere.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    flashman

    Re : Immortalité

    Citation Envoyé par Vinc
    Salut!

    Heu.....tu vas un petit peu vite là! La seule présence de la télomérase ne suffit pas pour engendrer une tumeur... Il y d'autres choses qui ne vont pas chez les cellules cancéreuses même si il est vraie que l'expression de la télomérase est une des principales caractéristiques.
    Vinc
    Bonjour,

    je ne sais pas sur quoi tu te fondes pour dire que je vais un peu vite! il y a plein d'articles sur ce sujet. Prens par exemple celui-ci http://www.esculape.com/biologie/telomerase3.html

    il y ait dit : La manipulation de la télomérase permettra-t-elle de modifier la durée de la vie cellulaire in vivo ? L'avenir nous le dira, mais stopper l'horloge télomérique aura sans doute un coût, car en immortalisant les cellules on prend le risque d'augmenter la fréquence des tumeurs dans la population cellulaire concernée

    Je n'invente rien. Et en plus c'est logique, pourquoi est ce qu'on n'a pas déjà commencé à utiliser de la télomérase comme antivieillissement? ça parrait simple pourtant une injection de télomérase et c'est repartit...la cause ne peut être que toxicologique.

  9. #7
    invité576543
    Invité

    Re : Immortalité

    Citation Envoyé par flashman
    Et en plus c'est logique, pourquoi est ce qu'on n'a pas déjà commencé à utiliser de la télomérase comme antivieillissement? ça parrait simple pourtant une injection de télomérase et c'est repartit...la cause ne peut être que toxicologique.
    Bonjour,

    Peut-être tout simplement parce que le vieillissement c'est plus compliqué que juste un problème de télomère! Il serait très étonnant que la non réparation soit due à la limitation de la reproduction cellulaire, non?

    Cordialement,

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  11. #8
    MagStellon

    Re : Immortalité

    Mais un cancer a un taux de telomérase 20 fois plus élevé que les cellules normal, c'est pour cela que les cancers sont "immortel" mais si on limité ce taux de télomérase du cancer un détruirait tout les types de cancer. Puisqu'il se diviserait jusqu'a se détruire en faisant les divisions cellulaires.
    Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir.

  12. #9
    flashman

    Re : Immortalité

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Peut-être tout simplement parce que le vieillissement c'est plus compliqué que juste un problème de télomère! Il serait très étonnant que la non réparation soit due à la limitation de la reproduction cellulaire, non?

    Cordialement,
    C'est tout à fait vrai, le vieillissement c plus compliqué qu'un problème de télomère, il y a beaucoup d'autres facteurs rentrant en jeu : blessures, rayons ionisants du soleil, médicaments, radiologie.....toutes ces agressions diminuent la durée de vie (sans rentrer dans la paranoïa biensûr) mais ce qui est sûr c'est que la perte d'une extrémité des chromosomes s'appelle la sénescence réplicative ça veut dire ce que ça veut dire. Si on arrive à maîtriser un jour la perte des extrémités de nos chromosomes on peut gagner énormément en durée de vie. Mais aujourd'hui ce n'est pas en apportant de la télomérase qu'on y arrivera (voir discussions plus haut)

  13. #10
    MagStellon

    Re : Immortalité

    C'est une question mais il paraît que si on court on vie plus longtemps que si on est assis
    Une théorie nouvelle ne triomphe jamais. Ce sont ses adversaires qui finissent par mourir.

  14. #11
    Vinc

    Re : Immortalité

    Salut!
    Citation Envoyé par flashman
    je ne sais pas sur quoi tu te fondes pour dire que je vais un peu vite! il y a plein d'articles sur ce sujet. Prens par exemple celui-ci http://www.esculape.com/biologie/telomerase3.html
    il y ait dit : La manipulation de la télomérase permettra-t-elle de modifier la durée de la vie cellulaire in vivo ? L'avenir nous le dira, mais stopper l'horloge télomérique aura sans doute un coût, car en immortalisant les cellules on prend le risque d'augmenter la fréquence des tumeurs dans la population cellulaire concernée
    Je n'invente rien. Et en plus c'est logique, pourquoi est ce qu'on n'a pas déjà commencé à utiliser de la télomérase comme antivieillissement? ça parrait simple pourtant une injection de télomérase et c'est repartit...la cause ne peut être que toxicologique.
    Je me fonde uniquement sur le fait que dans une cellule cancéreuse il y a plus d'une seule mutation, et que l'expression seule de la télomérase ne permet pas la cancérisation! (relis bien mon post, je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas nescessaire). La surexpression de la télomérase est nescessaire mais non suffisante.
    A+
    Vinc
    Primum non nocere.

  15. #12
    Geb

    Re : Immortalité

    Moi je propose plutôt que l'on se base sur les oiseaux pour allonger la durée de vie... Le perroquet d'Amazonie possède des antioxydants beaucoup plus efficaces que les nôtres (j'ai vu ça dans une émission télévisée mais je ne parviens pas à retrouver le titre)...
    Résultat : un spécimen qui a vécu 104 ans !

    C'est plutôt logique étant donné que les volatiles sont beaucoup plus exposés au effet toxique de l'oxygène (à cause de la dépense d'énergie nécessaire au vol). L'évolution les a dotés de défenses en conséquence.

    En fin de compte, il faudrait améliorer les processus qui gouverne l'utilisation de l'oxygène dans nos organismes (les mitochondries en tête), pour voir notre durée de vie augmenter de façon importante.

  16. #13
    Keorl

    Re : Immortalité

    Citation Envoyé par flashman
    ça parrait simple pourtant une injection de télomérase et c'est repartit...la cause ne peut être que toxicologique.
    Comme il l'a déjà été dit, le viellissement est certainement plus compliqué que ça!
    Pour preuve: si le viellissement pouvait être limité si facilement, voir annulé, par la télémérase, il est certain que depuis 3,5 milliards d'années d'évolution , certaines cellules se sont un jour retrouvées avec une mutation augmentant sa production. Si cette surproduction avait effectivement rendu la vie de la cellule, ou de l'organisme plus longue, il aurait pu se reproduire plus longtemps. Donc le gène se serait répandu. C'est le genre de chose qui seraient à oup sur sélectionées par l'évolution. Même si ça provoquerait une surpopulation et l'estinction de l'espece. Or je ne crois pas que nous (ou d'autres especes) ayions aujourd'hui un quantité de télomérase phénoménale et une durée de vie quasi-illimitée.
    Il est donc clair que le viellissement est quelque chose d'assez complexe pour être géré par un nombre suffisant de parametres pour que l'évolution n'ait jamais pu créer un être immortel.

  17. #14
    Geb

    Re : Immortalité

    J'ai le souvenir d'un site que j'avais trouvé par hasard il y a de cela quelques années maintenant (êtes-vous aussi passé sur ce site ?).

    On y parlait d'une étude statistique sur des familles anglaises de nobles sur une période de quelques centaines d'années du moyen-âge au 17e siècle. A l'aide des registres de mariage on peut établir l'âge minimum de la première grossesse (il n'y a pas d'enfants hors mariage à l'époque dans la noblesse) chez les femmes.

    En se basant sur ces données, ils disaient que les femmes ayant eu leur premier enfant plus tard augmentaient l'espérance de vie de ce dernier (pour autant qu'il soit "normal"). Et que sur des milliers de générations l'effet pouvait être cumulatif en modifiant l'ADN mitochondriale... On y faisait ensuite un parallélisme avec la théorie dite de "l'ADN égoïste".

    Peut-on prêté une minuscule attention à ces allégations en apparences absurdes ?

    Avez-vous des infos ou des liens pour que je puisses me documenter sur la théorie de l'ADN égoïste ?

  18. #15
    dorklaness

    Re : Immortalité

    en vivant 200 ans , la retraite passe à 150 ans ??? est-ce économique viable ???
    travailler 170 dans une usine est-ce viable ??
    doit on infliger ça a nos enfants ??
    combien de neurone il nous reste à 150 ans ?? 5 ?? 6 ??
    le taux de suicide risque de monter en flèche ....
    si on peux assurer 100 ans de vie en bonne santé à tout le monde cela sera déja un grand pas.

  19. #16
    Philder

    Re : Immortalité

    Salut, l'expression "gène égoïste" (je suppose que c'est de cela dont tu parles) est attribuée à Richard Dawkins, c'est le titre de son livre:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene

  20. #17
    Mecton

    Re : Immortalité

    Bonsoir, vieux topic oui, et j'ai une vielle question question aussi.

    Les unicellulaires se reproduisent par divisions. Cette division donne deux cellules identiques ou y a t'il une cellule fille et une cellule mère. Et dans ce dernier cas la cellule mère a t'elle une durée de vie génétiquement déterminée ou est elle immortelle ? En gros est ce qu'il y a des unicellulaires vieux de plusieurs milliers d'années par exmple ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  21. #18
    wolfgangouille

    Re : Immortalité

    Ben du moment que la cellule mère se divise, elle "disparait" (même si quand tu vois une levure bourgeonner, t'as envie de dire ça c'est la mère, ça c'est la fille). Après tu peux te dire que les cellule filles possèdent des parties de la cellules mère mais à se moment là ce sont les constituants des cellules qui ont des milliers d'années. Ça revient à déterminer la date d'apparition de la matière dans l'univers !
    T'en penses quoi?
    Renaud

  22. #19
    Mecton

    Re : Immortalité

    J'en sais trop rien moi ... Mais je sais que chez les Levures, du moins celle du boulanger, une des deux cellules "filles" porte les cicatrices des précédentes divisions et qu'elle ne fait que 10 à 15 divisions avant de devenir stérile et mourir. Donc on pourrait dire de cette cellule que c'est la "mère" et qu'elle serait différente de la "fille" et ne serait donc pas immortelle. Mais quand une bactérie se divise en deux cellules filles strictements identiques ( sous réserve que cela existe, là aussi je sais pas ), est ce une forme d'immortalité ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  23. #20
    aquilegia

    Re : Immortalité

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    J'en sais trop rien moi ... Mais je sais que chez les Levures, du moins celle du boulanger, une des deux cellules "filles" porte les cicatrices des précédentes divisions et qu'elle ne fait que 10 à 15 divisions avant de devenir stérile et mourir. Donc on pourrait dire de cette cellule que c'est la "mère" et qu'elle serait différente de la "fille" et ne serait donc pas immortelle. Mais quand une bactérie se divise en deux cellules filles strictements identiques ( sous réserve que cela existe, là aussi je sais pas ), est ce une forme d'immortalité ?
    Vu sous cet angle, on pourrait considérer que tous les êtres vivants actuels sont immortels, ou plutôt l'on été jusqu'à aujourd'hui... y compris les pluricellulaires, puisque nous sommes toujours issus d'une seule cellule, elle-même fruit de la division d'une autre cellule, etc en remontant le temps. Mais toutes nos cellules mourront à part quelques gamètes qui pourront continuer à vivre... bien qu'ils ne soient plus nous, ils ont été vivants en nous avant d'être indépendants.

    Ça soulève une autre question : si le produit de la fusion des gamètes est un individu différent des deux parents (je pense que tout le monde est d'accord là dessus, même chez des unicellulaires), qu'en est-il de la bactérie qui conjugue? Est-elle un individu différent après la conjugaison?
    Bon, tout ça, se sont surtout des vues de l'esprit, des questions qui n'appellent pas vraiment de réponse, mais c'est intéressant quand même amha.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  24. #21
    Lord M

    Re : Immortalité

    Coucou !

    Je ne sais pas si quelqu'un a un jour essayé de mesurer la durée de vie d'une cellule bactérienne. Pour les procaryotes on parle toujours en terme de population, jamais de cellule unique. De plus une cellule bactérienne peut mourrir de plein de choses : stress, contamination par un phage, manque d'espace... Mais je ne sais pas si elles meurent de "vieillesse"

    En imaginant qu'elles ne meurent pas au bout d'un temps prédéfini, la réponse théorique à la question est oui : une cellule de ce type peut être immortelle. Mais dans la pratique il y a très peu de chance que ce soit la cellule mêre qui survive plutôt qu'une des 10^9 cellules filles qu'elle a engendré lors de sa multiplication
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  25. #22
    Mecton

    Re : Immortalité

    Citation Envoyé par Aquilegia
    se sont surtout des vues de l'esprit, des questions qui n'appellent pas vraiment de réponse, mais c'est intéressant quand même amha.
    Amha aussi.

    Citation Envoyé par LordM
    Mais dans la pratique il y a très peu de chance que ce soit la cellule mêre qui survive plutôt qu'une des 10^9 cellules filles
    Oui mais c'es pas tant le coté pratique qui est intrigant mais les "vues de l'esprit" qu'il y a derrières.
    Citation Envoyé par Aqulegia
    qu'en est-il de la bactérie qui conjugue? Est-elle un individu différent après la conjugaison?
    Je donne mon avis alors :
    Bah c'est la même bactérie. Son génome change, de la même façon que notre génome change quand des rétro-virus s'introduissent ou que nos transposons dansent dans nos noyaux. Donc il reste le même individus.
    Oui mais ça veut dire que l'immuabilité du génome n'est pas un critère d'immortalité...Mais alors c'est quoi l'immortalité ??
    Je revient sur ce que j'ai dit et dirait alors que c'est l'immuabilité du génome et que donc la bactérie est est quelque part morte alors que la bactérie transformée vient de naitre.
    Pour ce qui est de la reproduction sexuée les variations sont telles que l'individus enfanté est si différents de ses parents que ceux ci meurent lorsqu'ils disparaissent.

    Citation Envoyé par LordM
    Mais je ne sais pas si elles meurent de "vieillesse"
    Quoi ? personne ne sait si on a déjà vue une bactérie mourir alors que les ressources sont suffisantes et disponibles ?
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  26. #23
    aquilegia

    Re : Immortalité

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message

    En imaginant qu'elles ne meurent pas au bout d'un temps prédéfini, la réponse théorique à la question est oui : une cellule de ce type peut être immortelle. Mais dans la pratique il y a très peu de chance que ce soit la cellule mêre qui survive plutôt qu'une des 10^9 cellules filles qu'elle a engendré lors de sa multiplication
    Comment les différentier? On a du mal à se représenter où est la limite de l'individu, "qui est qui", de la mère ou fille bactérienne, tant on a en tête notre propre schéma où les individus sont bien définis. Mais là, j'aurais tendance à penser que la mère et chacune des filles sont le même individu, même si chaque fille est un individu différent. Ce qui rejoint l'immortalité.

    Citation Envoyé par Lord M Voir le message
    Mais alors c'est quoi l'immortalité ?? Je revient sur ce que j'ai dit et dirait alors que c'est l'immuabilité du génome
    Pour moi, cette définition ne convient pas, je pense aussi qu'une bactérie qui conjugue est toujour le même individu. D'ailleurs au moment de la conjugaison, elle n'a fait qu'échanger de l'information, et elle ne l'utilise que plus tard...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  27. #24
    Mecton

    Re : Immortalité

    Salut, quel mauvais je fais ! je savais bien que l'exemple de la levure que je donnais été trop beau pour qu'il me soit de moi ! je l'ai vue dans une conférence sur le vieillissement d'Ameisen.
    Alors ces thèmes de naissance, vie, viellissement, mort ( contrôlée ou non ) et immortalité semblent très intriqués. La cause est apparemment à rechercher dans les asymétrie de divisions cellulaires.
    J'ai trouvé cela qui donne des pistes : Naissance, vie et mort d'une bactérie

    Une de ces pistes ( Statistical Study of Cellular Aging )dit :

    "Nous le calons aux données et réalisons pour chaque expérience prise individuellement un test qui nous conduit à accepter l'hypothèse selon laquelle que la cellule fille qui hérite du vieux pôle de sa mère croît moins vite que sa soeur et doit être considérée comme un parent vieillissant pouvant donner naissance à une progéniture rajeunie"

    Et hop, qu'est ce qui cause la jeunesse ?
    Et ce veillissment peut alors être vue comme un phénomène actif, on ne subirait pas le viellissement, ce serait une fonction biologique ^^...
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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