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Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?



  1. #1
    N1C0LAS

    Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?


    ------

    Bonjour,

    on répond régulièrement aux créationnistes qui opposent bêtement leur religion à la science, que la théorie de Darwin est dépassée ou qu'elle n'a plus grand chose à voir avec la théorie actuelle de l'évolution.

    Alors, quels éléments, quels hypothèses, quelles idées de la théorie de Darwin sont absents de la vision moderne de l'évolution ?

    -----
    Dernière modification par N1C0LAS ; 07/10/2012 à 18h43.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Le plus gros morceau manquant est la génétique, les lois de Mendel.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    C'est la question inverse qui a été posée. Qu'a-t-on écarté de la théorie de Darwin ? Pas grand-chose. Par exemple il n'écartait pas l'idée de l'hérédité des caractères acquis, ce qui a été abandonné... mais c'est à nuancer un peu avec certaines données de l'épigénétique. On a beaucoup réduit le champ de la lutte pour la vie (quoique ce sont surtout certains de ses disciples qui ont insisté sur ce mécanisme). Par contre on a rajouté beaucoup de choses avec en effet les mécanismes génétiques : Darwin n'avait aucune idée sur l'origine des variations qui étaient sélectionnées.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #4
    Amanuensis

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    C'est la question inverse qui a été posée.
    Certes.

    Mais l'absence de prise en compte de la génétique a amené Darwin à proposer des idées qui ont disparues, devenues inutiles, en particulier sur les mécanismes héréditaires mais aussi sur l'origine des variations. Mais j'écris cela de tête, et faudrait que je relise l'original pour trouver des exemples clairs.

    Il me semble que dire "il n'écartait pas l'idée de l'hérédité des caractères acquis" est un euphémisme. De mémoire, c'était inclus dans la théorie, et les exemples qu'il a employés sont expliqués maintenant par évolution darwinienne (!) et non par l'épigénétique.

    ---

    Mais au fond, je ne comprends pas bien la question d'origine. De ce que Darwin a amené de nouveau, d'original, rien n'est absent de la vision moderne. C'est essentiellement l'origine commune du vivant, la descendance avec modification et la sélection naturelle.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    N1C0LAS

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par JPL
    Qu'a-t-on écarté de la théorie de Darwin ? Pas grand-chose.
    c'est aussi ce que je me disait, mais n'ayant pas lu "De l'origine des espèces" au regard des connaissances récentes, je doutais.

    faudrait que je relise l'original pour trouver des exemples clairs.
    Le dernier chapitre "récapitulation et conclusion" sera alors suffisant pour moi.
    Dans ce chapitre j'y apprends que "l'origine commune" qui se déduit de sa théorie était pour Darwin un pari osé auquel il ne prêtait aucune certitude. Il admettait que les plantes puissent avoir quelques ancêtres commun très anciens, idem pour les animaux. Mais l'origine commune lui était moins évidente :
    Citation Envoyé par Darwin
    "L'analogie me conduirait à faire un pas de plus, et je serais disposé à croire que tous les animaux et toutes plantes descendent d'un prototype unique : mais l'analogie peut être un guide trompeur. Toutefois ..."
    et il embraye avec quelques exemples allant dans le sens d'une origine commune.
    On attribue souvent "l'origine commune" a Darwin. Je trouverais cela presque (mais pas autant) aussi abusif que de lui attribuer la découverte de l'épigénétique.

    On y lit également que
    Citation Envoyé par Darwin
    "la sélection naturelle n'agit que pour le bien de chaque individu, toutes les qualités corporelles et intellectuelles doivent tendre à progresser vers la perfection"
    . Cette idée de perfectionnement revient plusieurs fois et est abandonnée aujourd'hui. Mais cette idée du perfectionnement est à nuancer car un peu avant il parle de manière plus complète d'une manière de voir un organisme vivant :
    Citation Envoyé par Darwin
    "Lorsque nous considèrerons chaque conformation et chaque instinct compliqué comme le résumé d'une foule de combinaisons toutes avantageuses à leur possesseur, dela même manière que toutes grande invention mécanique est la résultante du travail, de l'expérience, et même d'erreurs d'un grand nombre d'ouvriers
    ...".


    Là où je me doutais que j'en arriverais : il est faux (et assez irrévérencieux par ignorance à mon sens) de dire que la théorie Darwinienne est "dépassée" ou "qu'elle n'a plus grand chose à voir avec la théorie actuelle", non ? Il serait plus juste de dire qu'elle est imprécise et/ou incomplète mais qu'elle constitue, pour l'essentielle, le noyau dur de la théorie moderne, non ?
    Dernière modification par N1C0LAS ; 08/10/2012 à 11h16.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Amanuensis

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Dans ce chapitre j'y apprends que "l'origine commune" qui se déduit de sa théorie était pour Darwin un pari osé auquel il ne prêtait aucune certitude. Il admettait que les plantes puissent avoir quelques ancêtres commun très anciens, idem pour les animaux. Mais l'origine commune lui était moins évidente :
    et il embraye avec quelques exemples allant dans le sens d'une origine commune.
    On attribue souvent "l'origine commune" a Darwin. Je trouverais cela presque (mais pas autant) aussi abusif que de lui attribuer la découverte de l'épigénétique.
    Je ne le vois pas comme ça. Les précautions que prend Darwin sont entre un unique ancêtre pour tout le vivant, et un petit nombre (e.g., à la base des règnes). C'est le pas à "un seul" qui est osé, la notion d'ancêtre commun dont on descend avec modification est essentielle à la théorie. Et Darwin en tire d'entrée une conséquence très importante :

    All the foregoing rules and aids and difficulties in classification are explained, if I do not greatly deceive myself, on the view that the natural system is founded on descent with modification; that the characters which naturalists consider as showing true affinity between any two or more species, are those which have been inherited from a common parent, and, in so far, all true classification is genealogical; that community of descent is the hidden bond which naturalists have been unconsciously seeking
    Il apparaît s'interroger(1) si cela couvre l'intégralité du vivant (une seule classification généalogique) ou chacun des règnes ou phyla. Mais cela ne change pas grand chose à l'idée clé.

    (1) Darwin est très précautionneux. Cela se lit partout dans son œuvre, et aussi par ce qu'il passe sous silence (pas de mention de l'homme dans "Origin"). Il veut éviter de nuire à l'acceptation des idées principales en allant trop loin trop vite.

    Là où je me doutais que j'en arriverais : il est faux (et assez irrévérencieux par ignorance à mon sens) de dire que la théorie Darwinienne est "dépassée" ou "qu'elle n'a plus grand chose à voir avec la théorie actuelle", non ? Il serait plus juste de dire qu'elle est imprécise et/ou incomplète mais qu'elle constitue, pour l'essentielle, le noyau dur de la théorie moderne, non ?
    Ce serait ma manière de le présenter, aussi. Et je dois dire que j'ai aussi été étonné de lire ces expressions.
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/10/2012 à 11h56.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  10. #7
    ansset

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    (1) Darwin est très précautionneux. Cela se lit partout dans son œuvre, et aussi par ce qu'il passe sous silence (pas de mention de l'homme dans "Origin"). Il veut éviter de nuire à l'acceptation des idées principales en allant trop loin trop vite.

    .
    j'aquièsce totalement, ce facteur me semble très important et doit nous conduire à le lire en tenant compte.

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Alors, quels éléments, quels hypothèses, quelles idées de la théorie de Darwin sont absents de la vision moderne de l'évolution ?
    A noter, puisque ça suit directement mon message sur l'autre fil, que tu n'abordes qu'une moitié du sujet.
    Dans ce sens là, il n'y a probablement pas grand chose qui ait été supprimé. Maintenant, il faut voir ce qui vient de Darwin et qui a été modifié, qui est complètement nouveau, etc...

    Ensuite, les autres réponses t'apporteront pas mal d'exemples.

  12. #9
    WizardOfLinn

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Il me semble qu'on a corrigé l'idée de Darwin selon laquelle l'évolution était uniquement graduelle ("la nature ne fait pas de saut"). C'était en fait une hypothèse inutile, et qui posait plus de problèmes qu'elle n'en résolvait.

  13. #10
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Il est exact que Darwin avait proposé une théorie purement hypothétique des mécanismes de l'hérédité (il était certainement conscient que l'hérédité était le point clé de l'évolution). Mais cette théorie était totalement foireuse, ce dont on ne peut pas lui tenir rigueur. Quant à la notion de progrès si présente à l'origine de la théorie elle s'explique par la prévalence de la notion de progrès technique dans le contexte de la société anglaise du XIXème siècle. C'est intéressant de constater comment une théorie est influencée par la société dans laquelle elle est née. Le problème cette idée de progrès est encore ancrée dans l'esprit de beaucoup et que cela entraîne même aujourd'hui des tas d'erreurs de compréhension de la part des non biologistes : il suffit de lire les autres discussions sur l'évolution dans ces forums.

    On peut faire le parallèle entre la théorie de l'évolution décrite par Darwin et la théorie de l'atome primitif de Lemaître qui est devenue la théorie du big bang. C'est la même histoire : un acte fondateur qui contient l'essentiel et qui ouvre la voie à des prolongements auxquels Lemaître n'aurait probablement pas pensé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    shmikkki

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Par exemple il n'écartait pas l'idée de l'hérédité des caractères acquis, ce qui a été abandonné... mais c'est à nuancer un peu avec certaines données de l'épigénétique.
    C'est même à grandement nuancer .... hérédité culturelle / épigénétique / environnementale ... tout cela constitue une hérédité acquise.
    Je dirais plutôt l'inverse en faite, la théorie synthétique moderne se focalise trop sur le "tout génétique".

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il est exact que Darwin avait proposé une théorie purement hypothétique des mécanismes de l'hérédité (il était certainement conscient que l'hérédité était le point clé de l'évolution). Mais cette théorie était totalement foireuse, ce dont on ne peut pas lui tenir rigueur.
    Je comprend pas ... tu fais référence à quoi?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #12
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je comprend pas ... tu fais référence à quoi?
    À ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pangen%C3%A8se

    En fait ce n'est pas là que je l'avais lu mais je ne retrouve plus où c'était.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  17. #13
    shmikkki

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pangen%C3%A8se
    En fait ce n'est pas là que je l'avais lu mais je ne retrouve plus où c'était.
    Ok ...
    Drôlement bizarre quand même ... pourquoi vouloir expliquer "l’hérédité des mutilations"??? Je ne savais même pas qu'un truc pouvait exister ??
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  18. #14
    N1C0LAS

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Merci à tous de vos réponses.
    pourquoi vouloir expliquer "l’hérédité des mutilations"???
    Ca me parait une question légitime si on pose en préalable qu'il y a bien hérédité des mutilations, ce qui semblait être communément admis au milieu du XIXème. Maintenant je me demande bien sur quelles observations cela reposait ...
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  19. #15
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Ca me parait une question légitime si on pose en préalable qu'il y a bien hérédité des mutilations, ce qui semblait être communément admis au milieu du XIXème.
    Ce qui est quand même curieux qu'on ait pensé ça puisque cela fait des millénaires (donc bien plus que les musulmans) que les juifs pratiquent la circoncision et il faut recommencer à chaque génération !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #16
    shmikkki

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Ben oui, c'est exactement pour ça que c'est bizarre cette notion d’hérédité des mutilations ... .
    En tout cas très bon exemple JPL !

    Mais, il est avéré que l'on croyait avant à l'hérédité des mutilations? Pourquoi est-il mentionné sur la page Wiki de la Pangenèse que ça pourrait l'expliquer?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  21. #17
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Je me souviens d'avoir lu il y a très, très longtemps une expérience qui a dû être faite dans les années 50 ou plus tôt, où le chercheur avait coupé la queue des souris sur plusieurs génération pour voir si elle raccourcissait. Et c'est par association d'idées (mal placées !) que le contre-exemple de la circoncision m'était venu à l'esprit.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. #18
    N1C0LAS

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Et c'est par association d'idées (mal placées !) que le contre-exemple de la circoncision m'était venu à l'esprit.
    Et peut être aussi par mémoire de ce qui est dit des travaux de Weismann. La circoncision est justement l'exemple pris par Weismann. (Voir la partie du wiki sur la réfutation de l'hérédité des caractères acquis : http://fr.wikipedia.org/wiki/August_Weismann )
    La légende (il y a des doutes sur le fait qu'il ait effectivement méné ces expériences) dit qu'il aurait voulu enfoncer le clou sur la non transmissibilité des caractères acquis en coupant la queue de souries de génération en génération.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

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  24. #19
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Les grands esprits se rencontrent ! Je connaissais Weismann mais je ne savais pas qu'il avait utilisé cet exemple.
    Dernière modification par JPL ; 10/10/2012 à 17h22.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  25. #20
    toothpick-charlie

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    l'expérience de Weismann sur les queues des souris date de 1891. Mais cette expérience n'est pas très convaincante. Il semble que la théorie de Lamarck n'ait jamais été testée formellement.
    Dernière modification par toothpick-charlie ; 10/10/2012 à 21h44.

  26. #21
    shmikkki

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    l'expérience de Weismann sur les queues des souris date de 1891. Mais cette expérience n'est pas très convaincante. Il semble que la théorie de Lamarck n'ait jamais été testée formellement.
    Ben quand même ... le transformisme a été abandonné, et de façon certaine. On sait que les girafes n'ont pas un long coup parce qu'elle mangent les grandes feuilles!
    Le finalisme de Lamark a été abandonné.
    L'hérédité des caractère acquis a aussi été abandonnée, mais revient depuis quelque année sur le devant de la scène par contre, notamment à la lumière des avancés en épigénétique.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  27. #22
    toothpick-charlie

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Ben quand même ... le transformisme a été abandonné, et de façon certaine. On sait que les girafes n'ont pas un long coup parce qu'elle mangent les grandes feuilles!
    les idées de Lamarck ont été abandonnées parce qu'on (Darwin) a découvert une théorie plus satisfaisante, mais elles n'ont pas été réfutées formellement. C'est Gauthier qui fait cette remarque dans cet article : Gauthier P. 1990. Does Weismann's Experiment Constitute a Refutation of the Lamarckian Hypothesis? Bios 61(1/2):6-8.

  28. #23
    N1C0LAS

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie
    les idées de Lamarck ont été abandonnées parce qu'on (Darwin) a découvert une théorie plus satisfaisante...
    A vérifier mais il me semble qu'à l'époque de Darwin c'était une théorie de la création qui été communément admise en biologie. Et je ne suis pas certain que Darwin, dans son fameux livre, argumente contre les idées de Lamarck mais plutôt contre les idées allant dans le sens d'une création.
    D'après mes souvenirs, Lammarck n'a pas réussi à vendre sa théorie de l'évolution à la communauté scientifique et donc sa théorie de l'évolution n'aurait jamais été assez populaires pour qu'on puisse parler aujourd'hui "d'abandon de ses idées" à la suite de l'avènement de la théorie Darwinienne.
    Je répète : a confirmer ...
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  29. #24
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Curieusement on limite parfois l'opposition entre la théorie de Lamarck et celle de Darwin à l'opposition : hérédité des caractères acquis/non hérédité des caractères acquis. Or il est évident que c'est faux : d'une part Darwin n'a pas rejeté cette possibilité d'hérédité, d'autre part l'hérédité des caractères acquis n'est pas l'idée centrale des mécanismes proposés par Lamarck. Une analyse pertinente de Lamarck se trouve dans le livre de Gould La structure de la théorie de l'évolution.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  31. #25
    N1C0LAS

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    2OOO pages !!
    Je n'ai pas encore eu le courage de l'acheter. Est ce un livre ou plutôt une sorte d'encyclopédie de la théorie de l'évolution ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  32. #26
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    C'est en effet un pavé encyclopédique quelque peu indigeste par la manière verbeuse dont il est rédigé. Il est en outre, c'est normal, très marqué par les conceptions personnelles de Gould sur l'évolution. Je pense qu'il a voulu tout y mettre, pressentant qu'il n'aurait peut-être plus l'occasion d'écrire autre chose (cela faisait près de 20 ans qu'il survivait à un mésothéliome, type de cancer généralement mortel en un à deux ans ; toutefois le cancer dont il est mort peu de temps après était paraît-il sans rapport, mais s'était déjà manifesté quand il écrivait ce livre).

    Sur la partie historique il me semble irremplaçable. Gould possédait tout un tas d'archives personnelles précieuses (par exemple des livres d'époque annotés par d'autres grands noms de la discipline).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #27
    toothpick-charlie

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    le livre de Gould est quand-même un plaidoyer pour sa théorie des équilibres ponctués, qui est totalement abandonnée aujourd'hui. Cela dit Gould fait preuve d'une grande honnêteté intellectuelle et ce livre reste intéressant.

  34. #28
    JPL

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    C'est pour ça que j'ai écrit :

    très marqué par les conceptions personnelles de Gould sur l'évolution
    Ceci étant dit il y a d'autres choses intéressantes dans ses conceptions personnelles mais on entre dans des querelles d'école.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #29
    Cendres

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    le livre de Gould est quand-même un plaidoyer pour sa théorie des équilibres ponctués, qui est totalement abandonnée aujourd'hui.
    Ah bon?

    Pourtant des exemples d'évolution rapide actuels plaident en sa faveur. Je n'ai pas franchement lu, vu et entendu qu'elle ait été à ce point abandonnée par la communauté scientifique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    toothpick-charlie

    Re : Quels éléments de la théorie de Darwin sont absents de "la" théorie moderne ?

    par exemple dans le livre récent "Biologie Evolutive" de Thomas, Lefèvre & Raymond, qui fait le point sur l'état actuel de la théorie de l'évolution sur les 800 pages il y a 1/2 page consacrée aux équilibres ponctués. Alors les mauvaises langues diront que ce bouquin reflète la vision française (ou même montpelliéraine) de la discipline, mais bon... je crois qu'on peut dire que les idées de Gould ne sont plus à la mode.

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