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Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?



  1. #1
    AnaidSelena

    Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Bonjour à tous,

    Je dois trouver ce qui est reproché à la théorie de l'évolution et de la sélection naturelle aujourd'hui, les failles de cette théorie, ainsi que les arguments avancés par les scientifiques pour répondre aux attaques des créationnistes et de tous ceux qui avancent d'autres théories, le but étant d'écrire un débat entre un scientifique et un créationniste, par exemple.

    Je vous remercie d'avance,
    Cordialement,

    -----


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  3. #2
    pelkin

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Demande donc à un créationniste d'avancer UN argument scientifique !

  4. #3
    Alhec

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Pourquoi tu dois trouver ça? c'est pour un devoir/travail?
    Les limites de la théorie n'ont strictement aucun rapport avec les critiques créationnistes. Je m'étonne qu'on te demande d'organiser un débat. C'est comme si on organisait un débat entre un physicien théorique et un défenseur du monde porté par une tortue géante
    Pour faire un débat, il faut que les deux partis connaissent le sujet. Or les créationnistes ne comprennent RIEN à l'évolution... (ou bien, pire, sont simplement des menteurs).

    si tu veux vraiment répondre, en fait c'est simple: tous ce qu'ils disent est faux (factuellement).

  5. #4
    Cendres

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Bonjour,

    Tu peux déjà regarder cette discussion: http://forums.futura-sciences.com/de...giste-etc.html
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  6. #5
    adhalam

    Talking Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Moi je suis un pro Darwin , je crois que la théorie de l'évolution est l'une des plus grandes découvertes de ces dernières 2000 années .donc je peux pas aider ici
    "Never say what you know but always know what you say"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Ellis

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Bonsoir,

    C'est une bonne idée de réaliser une discussion entre un créationniste et un scientifique pour l'oral de votre TPE. Une mini scène de théâtre en quelque sorte.

    Voici une base:

    http://www.hominides.com/html/theori...es-fausses.php

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  10. #7
    Cendres

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Attention cependant au fait qu'il s'agira d'un débat portant sur une démarche scientifique et une démarche de foi, donc deux choses fort différentes.

    A titre d'exemple, plusieurs créationnistes plus ou moins avoués sont déjà intervenus ici pour essayer de démolir la Biologie de l'Evolution:

    http://forums.futura-sciences.com/de...rwinigaud.html

    http://forums.futura-sciences.com/bi...genetique.html

    http://forums.futura-sciences.com/de...de-darwin.html

    http://forums.futura-sciences.com/de...bee-panne.html

    http://forums.futura-sciences.com/de...-evolue-t.html

    http://forums.futura-sciences.com/de...it-verite.html

    http://forums.futura-sciences.com/bi...auxoeoeoe.html

    Cet échantillon, non exhaustif, peut être une approche de ce type de discussions. Evidemment, tout lire prendra du temps.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #8
    curieuxdenature

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Bonjour

    personnellement j'ai de gros doutes sur la théorie de l'évolution, en effet, a-t-on déjà vu un créationniste évoluer ?
    Ne tirez pas je suis déjà parti.
    L'electronique, c'est fantastique.

  12. #9
    AnaidSelena

    Smile Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    MERCI BEAUCOUP pour vos réponses (particulièrement à Cendres, les liens m'ont beaucoup aidée)

    en effet c'est pour l'oral de mon TPE

  13. #10
    Partage

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Le meilleur argument créationniste, et qui a bien faillit me convaincre, c'est celui de la banane :
    http://darwin2009.blog.lemonde.fr/20...c-les-bananes/

    Voir ici pour la vidéo qui ne passe plus dans l'article :
    http://www.youtube.com/watch?v=Of90cKxSeuw

    Ce que le défenseur du créationnisme ne sait pas, et c'est là qu'est la faille de sa démonstration, c'est qu'il est en fait beaucoup plus pratique d'éplucher une banane de l'autre coté.
    Si.

  14. #11
    kamor

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Il y a d'autres théories sur l'évolution que celle de Darwin et le créationisme, comme celle de Lamarck. Et ces derniers temps, des travaux tendent à donner des arguments à cette théorie

  15. #12
    Cendres

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Le néo-lamarckisme ressurgit partiellement de temps en temps, c'est vrai...par le biais de l'épigénétique, notamment (encore que ça ne soit pas forcément incompatible avec la théorie synthétique de l'évolution).
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  17. #13
    L'ydil MyO

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    quelqu'un pourrait-il m'expliquer briévement les différences entre lamarck et darwin ?

  18. #14
    Benoit.Be

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    lamarc c'est les espèces devenais de plus en plus complexe
    Darwin c'est la selection naturel
    Dernière modification par Benoit.Be ; 19/03/2010 à 17h47.

  19. #15
    L'ydil MyO

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    OK, et lamarck pensait en fait que c'est l'organisme qui cherchait à s'adapter et qui transmettait ensuite le caractéer acquis à sa descendance.

  20. #16
    Cendres

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    C'est un peu ça, oui. Lamarck ne donne pas de place aux mutations, aux changements soudains. Pour lui, ce sont des sollicitations du milieu qui amènent à une modification d'un organisme. On est à l'échelle individuelle. Pour Darwin, les sources de variation sont indépendantes du milieu (c'est après que les mécanismes de sélection interviennent). On est à l'échelle populationnelle.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #17
    L'ydil MyO

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    par contre il me semble pas que Darwin ne ce soit prononçait quant à l'hérédité des caractéres acquis, car cela ne contredit pas sa théorie si ce n'est pas le moteur principale....

  22. #18
    Cendres

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    L'hérédité des caractères acquis, depuis Lamarck jusqu'à Darwin et après, était en effet massivement adoptée. La distinction entre lamarckisme et darwinisme se fait essentiellement sur le statut des variations observées.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Faut se méfier des connotations de l'expression "hérédité des caractères acquis". La théorie de Darwin exige l'hérédité de certains caractères acquis (mutations par exemple).

    La distinction essentielle est celle indiquée par Cendres : l'acquisition des "caractères acquis héréditaires" est indépendante du milieu dans le cas du darwinisme, et déterminée par le milieu dans le cas du lamarckisme.

    Pas contre, je ne suis pas convaincu par la distinction changements soudains ou pas comme différentiant Darwin et Lamarck. Même si les mécanismes évolutifs de la vie à présent semblent très "numérisés" (i.e., les caractères acquis héréditaires sont discrétisés, ce sont les modifications du génome), la sélection naturelle marche aussi, dans son principe, avec des modifications continues. L'importance de ce point apparaît dans les spéculations sur les origines de la vie : lier darwinisme et mutations impose l'idée que tout commence avec un "génome", ce qui pourrait être inutilement restrictif.

    Enfin, je concours avec Cendres sur l'idée qu'il n'y a pas nécessairement opposition entre lamarckisme et darwinisme. La différence essentielle étant l'indépendance du milieu, cela n'est pas en tout ou rien : la notion de dépendance est statistique et a un caractère continu.

    Cordialement,

  25. #20
    L'ydil MyO

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Faut se méfier des connotations de l'expression "hérédité des caractères acquis". La théorie de Darwin exige l'hérédité de certains caractères acquis (mutations par exemple).
    Cette expression fait référence au phénotype, pas au génotype.

    Ce qu'exige la théorie de Darwin, c'est une variabilité intergénérationnelle.

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Cette expression fait référence au phénotype, pas au génotype.
    Perso, je me satisfais pas de cette distinction.

    Ce qu'exige la théorie de Darwin, c'est une variabilité intergénérationnelle.
    Non, ce n'est pas suffisant. Il faut qu'elle soit héritable. Sinon la sélection naturelle n'entraîne pas évolution.

    Il faut une variabilité héritable. Et comme il y a statistiquement perte d'une partie de la variabilité existante, il faut qu'il s'en crée de la nouvelle. Il faut donc que se crée une variabilité héritable, ce qui est la même chose que de dire que des modifications héritables sont acquises.

    L'aspect essentiel reste l'indépendance entre l'apparition des modifications et l'environnement.

    ---

    Ceci dit, je cherchais à aider; à contribuer à la réponse à la question sur la différence entre Darwin et Lamarck. J'imagine qu'il y en a qui pense que seuls les modérateurs peuvent répondre correctement aux questions et qu'il est inconvenant de les contredire (et donc normal de contredire le contradicteur), mais ce n'est pas ma vision du forum.

  27. #22
    mh34

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    je cherchais à aider; à contribuer à la réponse à la question sur la différence entre Darwin et Lamarck.
    Tout le monde l'aura certainement compris comme ça.

    ce n'est pas ma vision du forum.
    Je pense pouvoir avancer sans me tromper que ce n'est pas non plus celle de la modération.

  28. #23
    Cendres

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Cette expression fait référence au phénotype, pas au génotype.
    Au départ, peut-être...mais cela s'étend facilement au reste. Ni Darwin ni Lamarck ne possédaient nos éléments actuels de génétique.

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Ce qu'exige la théorie de Darwin, c'est une variabilité intergénérationnelle.
    Pas seulement, comme l'a expliqué Michel. En plus de ça, il y a aussi une variabilité à la source, donc par génération.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #24
    piwi

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    L'aspect essentiel reste l'indépendance entre l'apparition des modifications et l'environnement.
    Et encore...
    Cela reste encore assez discret comme développement mais il semble se profiler que l'environnement dicte l'expression de certains gènes dont les produits pourraient conditionner l'expression d'autres gènes. Cette modification épigénétique de l'expression du génome pourrait être héritable.
    C'est un point extrêmement intéressant en ce sens que l'on sait aussi par ailleurs que toutes les mutations et recombinaisons du génome ne se font pas totalement au hasard. Il existe des "hotspots" de mutation et des "hotspots" de recombinaison (ce ne sont pas les mêmes) où la fréquence de modification du génome est la plus grande. C'est à dire que des modifications peuvent se faire n'importe où mais la probabilité de survenue est bien plus haute dans les hotspots. Cette distribution statistique est tout à fait en accord avec la génétique classique de Mendel et les unité centimorgane de liaison génétique (on a trop souvent tendance à voir les centimorganes comme une unité qualifiant une distance physique alors que ca n'a jamais été le cas).
    Partant de là la question qui vient immédiatement est qu'est ce que ces hotspots. Il se trouve que l'on ne sait pas bien. Ils ne correspondent pas à une séquence nucléotidique précise. Je connais un peu moins bien les hotspots de mutation mais ceux de recombinaison sont stables dans une lignée de souris entretenue mais se déplacent rapidement avec le temps si on la laisse dériver. Ce qui semble évident, c'est que si ils ne correspondent pas à une séquence d'ADN précise alors c'est qu'il dépendent d'autre chose, d'éléments épigénétiques. Et là la boucle se referme. On voit que des éléments extérieurs au génome peuvent influencer, voir orienter son évolution. Donc, la théorie de l'évolution tient que plus jamais mais elle est en train de s'enrichir de manière très profonde. La guerre entre Darwin et Lamarck n'a plus trop lieu d'être et si ça se trouve, nous sommes même en train de les réconcilier pour de bon.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  30. Publicité
  31. #25
    piwi

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    J'imagine qu'il y en a qui pense que seuls les modérateurs peuvent répondre correctement aux questions et qu'il est inconvenant de les contredire (et donc normal de contredire le contradicteur), mais ce n'est pas ma vision du forum.
    Je me positionne sur ceci puisque je suis un des modérateurs de biologie dont il est question ici.
    Mon statut de modérateur ne me confère absolument pas la science infuse par je ne saurais quelle intervention magique. Je trouve d'ailleurs très regrettable que les membres puisse se modérer suite à mes interventions. Il n'est absolument pas inconvenant de nous contredire et c'est même extrêmement souhaitable pour la vie du forum. Les interventions de tous sont la richesse la plus précieuse de ce forum.

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  32. #26
    JPL

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    On a trop souvent présenté l'opposition entre Lamarck et Darwin comme l'opposition entre hérédité ou non des caractères acquis. Or ceci n'est qu'une lecture très partielle qui ne date que de la redécouverte des loi de Mendel et de la réinterprétation à leur lumière des "variations" sur lesquelles Darwin basait sa théorie.

    Or Darwin n'a jamais exclu complètement l'hérédité des caractères acquis, même s'il ne lui faisait pas jouer un rôle important. D'un autre côté la célèbre histoire du cou de la girafe de Lamarck n'occupe que quelques phrases dans une œuvre monumentale. La différence fondamentale entre Lamarck et Darwin se situe au niveau des processus mêmes de l'évolution dans laquelle Lamark distingue deux mécanismes distincts :
    • une complexification progressive des organismes d'origine interne qui conduit à une phylogénie hiérarchisée (il introduit là une force interne où les fluides circulant dans l'organisme jouent un rôle "modeleur" fondamental, par des mécanismes où il se raccroche malgré Lavoisier aux quatre éléments de l'alchimie) ;
    • et d'autre part une adaptation progressive à l'environnement, d'origine externe, due à l'évolution du milieu.

    Donc d'une part un modelage d'origine interne et d'autre part un modelage adaptatif d'origine externe.

    Rien à voir avec la simplicité élégante de la théorie de Darwin. C'est analysé avec bien plus de finesse par Gould dans La structure de la théorie de l'évolution.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #27
    kamor

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Il y a aussi le contexte historique à ne pas oublier qui a aidé à faire pencher un peu plus la balance du côté de Darwin
    A l'époque de l'opposition Darwin - Lamarck, la science faisait ses premiers pas, et se battaient contre l'Eglise qui l'avait interdit avant. Lamarck disait l'évolution est dirigé mais quand on lui demandait par quoi, il n'avait bien sur pas de réponses, hors c'était une brèche ouverte à l'entrée de la religion, l'évolution est dirigée par Dieu. Une évolution aléatoire était moins... embêtante à ce point de vue. A notre époque, on ne peut pas être scientifique et ignorer les contextes politique économique et sociale qui nous entourent, avant de formuler des théories et des avis. Pourquoi en aurait il été autrement avant ?

  34. #28
    L'ydil MyO

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Perso, je me satisfais pas de cette distinction.
    C'est pourtant ainsi que cette expression était vu à cette époque car directement lié à la conception Hippocratico-aristotélicienne de l'hérédité.

    Mais évidemment, au vu des connaissances actuelles, cette expression revêt une signification différente... Cela dit, il existe une réelle différence entre l'acquisition d'un caractère pour l'organisme et pour les gamètes, et c'est en cela que je ne trouve pas pertinent cette remarque, c'est que tu parles de l'hérédité d'un génotype acquis par les gamètes et non d'un caractère acquis par l'organisme en réaction à son environnement. D'ailleurs, si on rentre dans le détails moléculaires, les histones et plus précisément leur modifications post-traductionnelles ne sont pas du tout du même genre pour l'organisme et pour les cellules précurseurs des gamètes, non seulement ce ne sont pas les mêmes variants des histones mais les processus moléculaire de formation des PTM sont différents. Donc il existe une nuance évidente...


    Non, ce n'est pas suffisant. Il faut qu'elle soit héritable. Sinon la sélection naturelle n'entraîne pas évolution.
    C'est évident, c'est pour cela que je ne l'ai pas dit...

    Il faut une variabilité héritable. Et comme il y a statistiquement perte d'une partie de la variabilité existante, il faut qu'il s'en crée de la nouvelle. Il faut donc que se crée une variabilité héritable, ce qui est la même chose que de dire que des modifications héritables sont acquises.
    Par les gamètes... mais de façon totalement différente que le reste de l'organisme comme expliqué plus haut.

  35. #29
    L'ydil MyO

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pas seulement, comme l'a expliqué Michel. En plus de ça, il y a aussi une variabilité à la source, donc par génération.

    Oui, je me suis trompé, il y a variabilité intra-générationnelle transmissible !

  36. #30
    L'ydil MyO

    Re : Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Et encore...
    Cela reste encore assez discret comme développement mais il semble se profiler que l'environnement dicte l'expression de certains gènes dont les produits pourraient conditionner l'expression d'autres gènes. Cette modification épigénétique de l'expression du génome pourrait être héritable.
    C'est un point extrêmement intéressant en ce sens que l'on sait aussi par ailleurs que toutes les mutations et recombinaisons du génome ne se font pas totalement au hasard. Il existe des "hotspots" de mutation et des "hotspots" de recombinaison (ce ne sont pas les mêmes) où la fréquence de modification du génome est la plus grande. C'est à dire que des modifications peuvent se faire n'importe où mais la probabilité de survenue est bien plus haute dans les hotspots. Cette distribution statistique est tout à fait en accord avec la génétique classique de Mendel et les unité centimorgane de liaison génétique (on a trop souvent tendance à voir les centimorganes comme une unité qualifiant une distance physique alors que ca n'a jamais été le cas).
    Partant de là la question qui vient immédiatement est qu'est ce que ces hotspots. Il se trouve que l'on ne sait pas bien. Ils ne correspondent pas à une séquence nucléotidique précise. Je connais un peu moins bien les hotspots de mutation mais ceux de recombinaison sont stables dans une lignée de souris entretenue mais se déplacent rapidement avec le temps si on la laisse dériver. Ce qui semble évident, c'est que si ils ne correspondent pas à une séquence d'ADN précise alors c'est qu'il dépendent d'autre chose, d'éléments épigénétiques. Et là la boucle se referme. On voit que des éléments extérieurs au génome peuvent influencer, voir orienter son évolution. Donc, la théorie de l'évolution tient que plus jamais mais elle est en train de s'enrichir de manière très profonde. La guerre entre Darwin et Lamarck n'a plus trop lieu d'être et si ça se trouve, nous sommes même en train de les réconcilier pour de bon.

    Cordialement,
    piwi

    D'ailleurs, je suis trés interessé par la question suivante :

    Est-ce que les hot-spot de mutation et recombinaison sont influence par les PTM des histones et la méthylation du DNA ? et si oui, dans quel mesure ! Et cela pour les gamètes évidemment

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