Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

[invitea069fc56]

Je ne pense pas qu'agresser Biob soit la meilleure chose à faire, d'une part sur le plan personnel par simple courtoisie, d'autre part pour le faire évoluer dans ses opinions.
Et maintenant une petite parenthèse limite hors charte à l'attention de Biob, parce que je ne voudrais pas que tu te méprennes sur la raison de mes arguments : contrairement à ce que tu penses je ne suis pas ce que tu appelles un religiophobe. Certes j'ai pris, lentement mais de façon sûre mes distances avec la religion, mais j'ai gardé de ce passé une culture religieuse suffisamment profonde pour continuer à respecter profondément ce à quoi j'ai cru pendant longtemps et pour ne pas me laisser aller à un anticléricalisme imbécile ou des "arguments" antireligieux d'un niveau minable que certains essaient d'avancer dans certaines discussions sur ces forums.
Mon propos est clair : seuls des arguments scientifiques ont droit de séjour dans une polémique sur un sujet scientifique et essayer de les influencer en avançant des arguments religieux au milieu d'arguments scientifiques, c'est mêler des choses qui ne sont absolument pas du même ordre. Autrement dit, c'est faire des amalgames, de la bouillie de chat et en aucun cas un raisonnement susceptible de se tenir sur le plan de la logique, de épistémologie... et tout simplement c'est plonger l'argumentation à un niveau qui mérite plus le moindre respect car elle n'a aucune rigueur ni honnêteté intellectuelle... simplement des préjugés et des idées toutes faites..
La science n'a rien à dire sur la foi en Dieu et la foi n'a rien à dire sur les lois scientifiques que les chercheurs travaillent à dégager et élaborer.

Premierement, ça me gene pas qu'on m'attaque personnellement mais qu'on me laisse répondre et eclaircir mon point de vu.
Deuxièmement, on parle de la science en lui attribuant des vertues qu'elle en a pas, des vertues parfois irréelles..
La science est devenue une religion.
En même temps, la religion est une science à part entière et ce que beaucoup oublient.
La philosophie, l'histoire...., les maths...la litterature est en quelque sorte une science... Il faut creuser dans les racines du mot science pour voir si tout cela est science ou pas..
La démocratie est devenue une religion, le foot est devenue une religion, l'argent est devenu une religion, ....etc.
Mais la vraie religion (au sens croyance et foi) est abandonnée sous pretexte materialistes et matérialisant.

Il y a qu'en Europe où la religion a moins de place dans la vie des gens. Et ça se comprend tout à fait, vu l'histoire et les drames qu'elle a causé.
Aux USA, au Japon, chine, Afrique....etc. les gens ont chacun leur propres religions. Ce n'est pas pour cela que le Japon ou les USA par example sont moins développés que l'Europe ("déréligionisée").
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[Deedee81]

Salut Biob,

On a chacun le droit d'avoir ses convictions et personne n'a de connaissances en tout.

Mais il y a une chose qu'il faut éviter : faire des affirmations sur ce que l'on ne connait pas. Et tu fais ça tout le temps. C'est pour ça que tu reçois autant de critiques et que tu n'arrives à convaincre perssonne. Par exemple, tu affirmes :

Mais pourtant on y croit, à ces atomes, et on les étudie, on les enseigne....!
Dieu, ses anges..., on les voit pas non plus (comme les atomes..)

Regarde ça :
http://4.bp.blogspot.com/_38c1XL3akG...fet+tunnel.jpg

ou ça aussi :
http://www.debatpublic-nano.org/imgs...h-opt.jpeg.jpg

Ce sont des images d'atomes obtenues avec un microscope à effet tunnel.

Ca fait belle lurette qu'on peut voir les atomes.

Alors il faut éviter de dire "on ne voit pas les atomes".

Comment peux-tu même oser faire une telle affirmation sans avoir cherché ou demandé ? Et c'est comme ça tout du long de tes messages (y compris le tout dernier). on ne saurait pas faire confiance à la moindre des lignes que tu écrits

La science ne consiste pas à lancer des trucs comme ça en l'air en espérant tomber juste

[invitea069fc56]

Une seule chose à dire, retourne à l'école.

Je vais le faire dès la rentrée prochaine pour te faire plaisir.

Par ailleurs, si tu as d'autre chose qui a un rapport avec ce que je dis, tu es le bienvenue sinon tu m'excusera de ne pas te répondre car vous etes nombreux à m'adresser la parole et je ne sais pas à qui je dois répondre.

Cordialement

[noir_ecaille]

Moi pas être biologiste. Moi pas être scientifique. Moi savoir que 2 + 2 = 4. Donc moi vouloir comprendre cette discussion. Et j'en arrive à cette conclusion.

Biob est un pur crû de mauvaise foi

[invitea069fc56]

Mais il y a une chose qu'il faut éviter : faire des affirmations sur ce que l'on ne connait pas. Et tu fais ça tout le temps. C'est pour ça que tu reçois autant de critiques et que tu n'arrives à convaincre perssonne.

Je cherche à convaincre personne. Je pose des questions tout simplement. Je doute et réfléchis. Je prends pas la théorie comme un fait. C'est tout.

Par exemple, tu affirmes :

Regarde ça :
http://4.bp.blogspot.com/_38c1XL3akG...fet+tunnel.jpg

ou ça aussi :
http://www.debatpublic-nano.org/imgs...h-opt.jpeg.jpg

Ce sont des images d'atomes obtenues avec un microscope à effet tunnel.

Ca fait belle lurette qu'on peut voir les atomes.

Alors il faut éviter de dire "on ne voit pas les atomes".

Je te rappelle juste que c'était pas moi qui parlais le premier des atomes invisibles. Moi je répondais simplement sur la même base d'argument qui m'a été avancé.

Comment peux-tu même oser faire une telle affirmation sans avoir cherché ou demandé ? Et c'est comme ça tout du long de tes messages (y compris le tout dernier). on ne saurait pas faire confiance à la moindre des lignes que tu écrits

Encore une fois, je ne suis pas ici pour annoncer un scoop ou la fin de la théorie de l'évolution ! Je discute et je donne MON Avis! Vrai ou faux ça n'engage que moi, comme pour tout chacun d'entre nous.

La science ne consiste pas à lancer des trucs comme ça en l'air en espérant tomber juste

Pourtant c'est ce que Darwin a fait en quelque sorte; En observant des homologies et des similitudes entre espèce et en supposant que la sélection naturelle et la pression a été le facteur clé dans l'apparition et la transformation des espèces!

[invitea069fc56]

Moi pas être biologiste. Moi pas être scientifique. Moi savoir que 2 + 2 = 4. Donc moi vouloir comprendre cette discussion. Et j'en arrive à cette conclusion.

Biob est un pur crû de mauvaise foi

OK, autre chose en rapport avec le sujet ?

[Cendres]

La science est devenue une religion.

Non. Elle reste la science, hors dogmes religieux, par essence induscutables et ne nécessitant pas de preuves.

En même temps, la religion est une science à part entière et ce que beaucoup oublient.

Non plus. Elle ne fonctionne pas selon une démarche scientifique, basée sur l'étude de faits objectifs et la production de connaissances objectives collectivement validées.

La philosophie, l'histoire...., les maths...la litterature est en quelque sorte une science... Il faut creuser dans les racines du mot science pour voir si tout cela est science ou pas..

Tu mélanges tout dans un grand fourre-tout.

Mais la vraie religion (au sens croyance et foi) est abandonnée sous pretexte materialistes et matérialisant.

Elle n'est pas abandonnée. Elle doit juste rester une religion et ne pas prétendre être une science ou accuser la science d'être une religion. Sur les plans historiques et épistémologiques, ce sont de grossiers non-sens et des faux.

Aux USA, au Japon, chine, Afrique....etc. les gens ont chacun leur propres religions. Ce n'est pas pour cela que le Japon ou les USA par example sont moins développés que l'Europe ("déréligionisée").

Toujours aucun rapport avec l'évolution. Ca n'est pas le degré de religiosité d'un peuple qui détermine son développement technologique.

[Cendres]

Pourtant c'est ce que Darwin a fait en quelque sorte; En observant des homologies et des similitudes entre espèce et en supposant que la sélection naturelle et la pression a été le facteur clé dans l'apparition et la transformation des espèces!

Alors on va la refaire: travailler pendant des années sur des multitudes d'observations, en discuter avec d'autres, tester ses hypothèses, les faire tester, attendre de nouvelles observations, s'interroger sur d'éventuelles failles, et s'apercevoir que d'autres (comme Wallace) sont arrivés aux même conclusions de façon indépendante, c'est précisément le contraire de "lancer un truc en l'air" et "supposer".

[JPL]

Tout comme ceux qui m'attaquent ici, ils me parlent de science alors qu'ils en ont rien fait! ils répétent les propos des autres sans lecture critiques ni pensive !

Là je vais être clair, parce que j'ai été patient mais que la patience à des limites : tu tiens là des propos imbéciles.

D'autre part, ayant fait un petit écart aux marges de la charte pour essayer de te démontrer que mes propos n'avaient rien de sectaires je reviens maintenant à son application stricte :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Donc tout message contenant la moindre allusion à la religion passera désormais à la trappe.

[Deedee81]

Je pose des questions tout simplement.

Tes messages ne contiennent pas que des questions mais des dizaines et des dizaines d'affirmations (presque toutes totalement fausses).

Je doute et réfléchis. Je prends pas la théorie comme un fait. C'est tout.

Tu ne connais pas la théorie ni les faits. Donc, évidemment que tu la prends pas comme ça !!!! Le problème c'est que sans connaitre ni l'un ni l'autre tu fais quand même un tas d'affirmations tombées.... du ciel (sans rire ).

... MON Avis! Vrai ou faux ça n'engage que moi ...

Ca c'est faux, relis la chartre.

Je ne répond pas à la suite, tu commets à nouveau la même erreur : faire des affirmations sur quelque chose que tu ne connais pas.

[invite765432345678]

Encore du sophisme qui ne prouve qu'une chose : que tu comprends rien à la science.

Une seule chose à dire, retourne à l'école.

Vous devriez avoir plus de respect pour les forumeurs. Le fait que vous préparez une thèse ne vous autorise pas à tourner en dérision ceux qui émettent des doutes sur la théorie de l'évolution et la transformation d'une espèce en une autre.

Qui peut prétendre avoir la vérité absolue dans le monde si complexe qui nous entoure ?

D'ailleurs, nombre de scientifiques n'hésitent pas à se qualifier entre eux d'incompétents. C'est donc bien la preuve que l'unanimité n'existe pas même dans le domaine des sciences !

FS est peut-être un forum scientifique mais il existe de nombreux forumeurs qui cherchent une réponse à leurs questions légitimes. Ils sont parfois de jeunes étudiants en devenir ou des personnes sans réelle formation intellectuelle.

Pour donner un peu de sel à ce forum, je voudrais rebondir sur les propos de Biob en disant qu'après avoir étudié l'origine de l'homme, il ne faudra pas manquer d'étudier les êtres spirituels créés avant le premier couple humain par Dieu et qui eux n'ont pas de forme matérielle, donc ne peuvent pas être caractérisés par leur génome !

Les scientifiques doivent donc encore réaliser beaucoup de progrès dans la connaissance de la structure intime de la matière et peut-être de l'énergie.

La réponse sur la question de l'origine de l'homme est binaire. Si Dieu existe, les scientifiques ont partiellement tort (il y a bien évolution des formes de vie mais sans doute pas transformation d'une espéce en une autre totalement différente), si Dieu n'existe pas, ils ont totalement raison.

Je suis toujours étonné que des scientifiques de ce domaine puissent se déclarer croyants. Cette dualité est impossible en ce sens où la théorie de Darwin remet en cause non seulement la création originale, mais également son évolution et son futur (l'homme pourrait devenir une espèce plus élaborée ou disparaître). Pierre Teillard de Chardin ne pouvait pas décemment entretenir cette dualité.

J'ajouterai qu'un scientifique qui n'a pas de doutes ne peut pas progresser durablement dans son domaine puisqu'il est formaté par des a priori.

[myoper]

Je voulais vraiment quitter cette discussion mais il y a des passages qui ne me laissent pas indifférent sur lesquels je vais passer vite.

Ou l'on remarque que les messages qui pourraient vous apprendre quelque chose vous laissent indifférent ?

Personne en effet peut se venter de cela...mais..
Mais pourtant on y croit, à ces atomes,

Non, on y "croit" pas comme vous. On a démontré leur existence.

Croire à quelque chose qu'on a pas vu nous-mêmes (certains les ont vu et ils nous en ont parlé) c'est pas scientifique !!

Sans commentaires.

Calculez moi la probabilité qu'une molécule se crée à l'échelles et donne de parfaite équillibre et harmonie entre tous les composants qu'il a donné?

C'est une interrogation religieuse et non pas scientifique.
Quel "équilibre" ?
La science se tape de l'harmonie.

Rien n'est scientifiques dans mes propos puisque je n'ai pas de travaillé sur l'évolution et je n'ai pas vu une espèce se transformant en une autre !

Donc vous critiquez bien une théorie sans en avoir connaissance.
Très scientifique, comme attitude.

Tout comme ceux qui m'attaquent ici, ils me parlent de science alors qu'ils en ont rien fait! ils répétent les propos des autres sans lecture critiques ni pensive !

Si vous aviez compris ce qui est écrit, vous auriez vu que ce sont les idées exprimées qui sont critiquées.
Par contre vous préjugez encore de ce que vous ne connaissez pas.
Mais c'est vrai qu'on ne fait pas de "pensive", par contre on essaie d'avoir déjà une petite idée de ce quoi on parle.

...surtout quand il s'agit des suppositions et des incertitudes concernant des choses qui se sont supposées passé il y a des milliards d'années, où personne n'a rien vu et en été témoin (pour prendre ton example sur les atomes invisible)!

Vous supposez que ce sont des suppositions et des incertitudes. En fait, vous n'en avez pas le moindre début d'idée.

J'ai pas la prétention d'avoir la science infuse et toute la culture. Je m'instruis, t'inquiete pas pour moi. Que ce soit sur des forums ou des lectures scientifiques...

On ne s'inquiète pas. Pour les deux autres affirmations : on sait et on doute.

Deuxièmement, on parle de la science en lui attribuant des vertues qu'elle en a pas, des vertues parfois irréelles..
La science est devenue une religion.

Ca c'est ce que vous pensez, sans aucun argument, comme d'habitude.

En même temps, la religion est une science à part entière et ce que beaucoup oublient.

Celle la, elle est a encadrer.

La démocratie est devenue une religion, le foot est devenue une religion, l'argent est devenu une religion, ....etc.
Mais la vraie religion (au sens croyance et foi) est abandonnée sous pretexte materialistes et matérialisant.

Bel amalgame sans aucun intèrêt.
C'est censé contredire la théorie de l'évolution ?
C'est la conclusion de votre démonstration ?

Il y a qu'en Europe où la religion a moins de place dans la vie des gens. Et ça se comprend tout à fait, vu l'histoire et les drames qu'elle a causé.

A non, il y en a encore.

Aux USA, au Japon, chine, Afrique....etc. les gens ont chacun leur propres religions. Ce n'est pas pour cela que le Japon ou les USA par example sont moins développés que l'Europe ("déréligionisée").

Voir la charte SVP.

Je cherche à convaincre personne. Je pose des questions tout simplement. Je doute et réfléchis. Je prends pas la théorie comme un fait. C'est tout.

Il faudrait déjà en prendre connaissance tout court.

Je te rappelle juste que c'était pas moi qui parlais le premier des atomes invisibles. Moi je répondais simplement sur la même base d'argument qui m'a été avancé.

Encore un exemple de détournement de propos non écrits.
Ce qui n'empèche pas que votre réponse était, encore une fois, fausse.

Encore une fois, je ne suis pas ici pour annoncer un scoop ou la fin de la théorie de l'évolution ! Je discute et je donne MON Avis! Vrai ou faux ça n'engage que moi, comme pour tout chacun d'entre nous.

Sur un forum scientifique on attend des arguments scientifiques. Les professions de foi, c'est le dimanche matin, a l'église avec votre professeur de science religieuse qui, comme chacun le sait, a innondé notre quotidien de découvertes.

Pourtant c'est ce que Darwin a fait en quelque sorte; En observant des homologies et des similitudes entre espèce et en supposant que la sélection naturelle et la pression a été le facteur clé dans l'apparition et la transformation des espèces!

Non, ça c'est ce que vous décrivez. On ne résume pas plus d'un sciècle de process scientifique en une ligne surtout quand on ne sait même pas ce qui a été fait.

[invitea069fc56]

Tous les pays du monde où une pression religieuse ou politique n'est pas trop forte et où les moyens techniques le permettent. Par exemple, travaille-t-on beaucoup sur l'évolution en Iran ou au Nigeria?

Je crois pas que ça soit la priorité d'étudier ça dans ces pays là!
Quel est le but au final?
Quand les gens croient en Dieu dans ces pays là, à mon avis ils vont pas chercher loin dans l'origine de l'homme ou les espèces.

Il y a effectivement des personnes ayant des titres scientifiques, mais la communauté scientifique, depuis un nombre respectable de décennies, attends toujours leurs travaux supposés contredire l'évolution.

Je te l'accorde, il y en a pas! Parce que ce n'est pas un but en soi. A quoi bon ?

Non, c'est un constat. La France résiste pour l'instant mieux aux pressions créationnistes que bien d'autres pays.
La centralisation de l'enseignement, l'enracinement de la laïcité rendent difficile (par rapport aux USA, par exemple) tout prosélytisme et lobbying créationniste (leurs stratégies de lobbying sont assez poussées).

Comme si croire est un crime!

Je ne sais pas ce que tu sais de l'histoire de la Biologie de l'Evolution et de l'état de ses connaissances en 2010, mais on est très loin de "quelques conclusions". Par ailleurs, aucune théorie scientifique n'a la prétention de tout expliquer, point par point; seulement, il ne suffit pas de quelques zones d'ombre pour supposer une théorie fausse. Et heureusement, sinon nous n'aurions pas beaucoup progressé en sciences.

Quelques zones seulement? Il y en a tellement et les plus importants d'ailleurs. Tu l'as toi-même dit; les mécanismes (sans parler des objectifs et si un etre vivant, plante on animal, a la conciences de décider de se transformer en une autre espèce.

Dis moi déjà, l'évolution est quelque chose de subi ou décidé à bon escient?
Est-ce que la soumission à des conditions environnementales diverses et variées, contradictoires et opposées, hétérogènes et diverses suffisent à créer des espèces completement harmonieuses dans des milieux équillibrés?
Ou bien ce sont ces etre là qui avaient la consciences de décider du sens de l'évolution, du moment, de se transformer en telle ou telle espèce, de faire une pause là ou là?

Et pourquoi cette évolution s'est arretté au niveau de l'homme en lui donnant, à lui seul, la capacité et la faculté de réfléchir, de raisonner, et de parler? Tous les etres ont des cerveaux, pourquoi n'ont-ils pas de raison également? Pourquoi une seule espèce, l'homo sapiens, s'est tellement évolué mentalement alors que d'autres non?
Pourquoi on a toujours des bactéries, des virus et etres prémitifs alors qu'ils sont supposés évolués constamment, donc disparaitre avec le temps?
Tu vas me dire qu'ils sont adaptés, mais ils étaient pas déjà adaptés avant?

Vas-tu régulièrement demander à des historiens ou des archéologues leurs demander: "comment pouvez-vous dire telle ou telle chose sur telle bataille, telle civilisation? Vous y étiez?"
Tu contestes l'existence ou le déroulement de la bataille du pont d'Arcole, par exemple? C'est un régime de preuves similaire qui est utilisé pour arriver à ceci: http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

De la même manière, on demande aux religieux s'il avait vu Dieu pour y croire.
Quand les historien se basent sur des textes écrits on leur donne confiance sans leur poser des questions. Mais quand les religieux qui se basent également sur des textes, on leur imputent l'imbécilité et le mensonge.

l'évolution s'observe, tant sur le terrain qu'en labo. Tu peux toujours t'obstiner à le nier, à nier un fait, cela revient à nier l'existence du soleil.
Etant donné qu'à la base ce sont les observations menées sur les êtres vivants qui ont mené à cette théorie scientifique, ce sont eux-mêmes (les êtres vivants) qui la confirment; comme le confirment les quelques exemples d'évolution et de spéciation déjà cités. Et encore, on n'a pas abordé la spéciation sympatrique ou par polyploïdie...

Je nie pas, je discute les choses que je trouve absurdes dans cette théorie. C'est tout.
Puis je suis curieux de savori comment on peut observer l'évolution dans un labo?!
J'ai parlé tout à l'heure d'E. coli qui se multiplie extremment vite (~ 30min pour donner une génération). Donc, expérimentalement, on observer l'évolution de ces etres en simulant et mimiquant des conditions de l'évolution pour voir si on trouvera un mois après ou un an des petits chevres dans les boites Petri.
Je veux dire par la, étant donné que le temps de reproduction des bactéries est extremment court et qu'on peut maitriser les conditions de milieu, on pourrait bien simuler l'évolution des bactéries et voir si elles se transforment en d'autres especes.
Et c'est faisables, théoriquement: pendant 40 ans (age moyen d'un seul chercheur qui peut mener une expérience et la suivre), un chercheur pourrait cultiver E.coli et lui imposer toutes les contraintes possibles. Tu penses qu'un jours de ces 40 ans, on peut vraiment trouver une autre espèce animal dans ces boites?
Sachant que le nombre des générations bactériennes sera exponentiellement gigantesque. Ce qui laissent donc une marge ou une place pour l'apparition d'une eventuelle nouvelle espèce!

[JPL]

Devant le niveau de mauvaise foi et les dérives multiples par rapport à la charte du forum cette discussion est close.

Et à titre personnel (et non de modérateur) je la trouve lamentable.

[Cendres]

Encore une fois, je ne suis pas ici pour annoncer un scoop ou la fin de la théorie de l'évolution !

C'est quand même un peu ce que tu nous annonçais en Octobre dernier...

[myoper]

...ceux qui émettent des doutes sur la théorie de l'évolution et la transformation d'une espèce en une autre.

Non, il ne sait pas sur quoi il émet des doute. Il rejette la théorie car il croit que ça va a l'encontre de sa croyance.
Comme bien d'autres, il ne sait absolument pas de quoi il parle.

Qui peut prétendre avoir la vérité absolue dans le monde si complexe qui nous entoure ?

Quel rapport avec le sujet ?
Des mots pour noyer l'absence d'arguments ?
Les "théories quantiques" (...) ne sont pas finalisées mais cela n'empèche pas les ordinateurs de fonctionner.

FS est peut-être un forum scientifique mais il existe de nombreux forumeurs qui cherchent une réponse à leurs questions légitimes. Ils sont parfois de jeunes étudiants en devenir ou des personnes sans réelle formation intellectuelle.

Les questions théologiques, c'est a la messe qu'il faut les poser et la formation intellectuelle, a l'école qu'il faut l'acquérir.

il ne faudra pas manquer d'étudier les êtres spirituels créés avant le premier couple humain par Dieu et qui eux n'ont pas de forme matérielle, donc ne peuvent pas être caractérisés par leur génome !

Non, c'est MOI qui les ai crées et je sais donc tout ce qu'il y a a savoir sur le sujet (la preuve : je les ai fait avec un génome invisible, il y en a donc bien un).

Fin du HS.

Les scientifiques doivent donc encore réaliser beaucoup de progrès dans la connaissance de la structure intime de la matière et peut-être de l'énergie.

Rapport avec le sujet ?
Même remarque.

La réponse sur la question de l'origine de l'homme est binaire. Si Dieu existe, les scientifiques ont partiellement tort (il y a bien évolution des formes de vie mais sans doute pas transformation d'une espéce en une autre totalement différente), si Dieu n'existe pas, ils ont totalement raison.

Hors charte, des arguments tels que ceux ci peuvent amener a la prémodération.

Je suis toujours étonné que des scientifiques de ce domaine puissent se déclarer croyants. Cette dualité est impossible en ce sens où la théorie de Darwin remet en cause non seulement la création originale, mais également son évolution et son futur (l'homme pourrait devenir une espèce plus élaborée ou disparaître). Pierre Teillard de Chardin ne pouvait pas décemment entretenir cette dualité.

Ce qui prouve bien que vous (pluriel) ne pouvez accepter des faits que vous constatez vous même et qu'il y a du travail a faire, tant dans la démarche intellectuelle que les connaissances.

J'ajouterai qu'un scientifique qui n'a pas de doutes ne peut pas progresser durablement dans son domaine puisqu'il est formaté par des a priori.

Le doute est a la base de la science comme le dogme est a la base de la religion et on remarque que l'un projette ses insuffisances sur l'autre pour se donner de la crédibilité.
Ca ne marche que dans les courts de maternelles ce truc la.

[JPL]

Eh les modérateurs, n'abusez pas de vos privilèges : la discussion est fermée depuis 14h20 !