Quels sont les arguments avancés contre la théorie de Darwin?

[Cendres]

Autres exemples: http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html
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[invitea069fc56]

Je sens que vous avez un souci avec la notion d'espèce. Un espèce se définie simplement par le fait que les membres de sa population peuvent se reproduire entre eux mais pas avec ceux d'autres espèces.

D'où ma question à Cendre si l'espèce dont il parlait était Fécondes !

[invitea069fc56]

Et si, et comment, et peut être, et il faudrait avoir un minimum de connaissance (sans s) avant de prétendre la critiquer.
Je relève juste pour ne pas y passer la soirée :

C'est pas vrai parce que c'est une blague ou anormal ou ça va disparaitre ...
Evidemment, avec ce genre de raisonnement, rien n'existe et rien n'est vrai.

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.
Le doute quoi.
Je vois que pour certains, ils ont pris la théorie de l'évolution comme on l'a apris à l'école où on avait pas encore la bonne faculté de raisoner et de réfléchir! On l'a pris comme si c'était un FAIT prouvé à 100 %. Moi je crois qu'il faudrait se poser toutes les questions, des plus simples et simplistes jusqu'à les plus "compliquées".
A-t-on posé des questions à nos prof de bio lorsqu'ils nous ensegnaient cette théorie (ou tout autre concept d'ailleurs)?
Posions nous des questions pour vraiment comprendre?
Tout ce que l'on apprend n'est relative et les certitudes dans la vie sont très rare! Il y a une certitude bien prouvé, la mort, le reste qui concerne l'évolution en est très loin. Surtout où ça remonte à des millilon d'années. Comment peut-on en etre aussi sûr pour le prendre comme une réalité indiscutable?

[invitea069fc56]

biob, tes question comme tes affirmations montrent que tu ne connais à peu près rien à la biologie. En soi, être ignorant n'est pas un crime, mais ne trouves-tu pas que tu es un petit peu présomptueux quand tu dénigres une théorie que tu ne connais pas? et as-tu réfléchi au fait que des milliers de chercheurs dans le monde, pas forcément plus bêtes ni moins lucides que toi, travaillent sur cett théorie que tu trouves si peu logique?

Où ça?
Les chercheurs ne sont pas des gens infaillbles!
Aux états unis, il y a beaucoup de chercheurs qui sont croyants! Il n'y a qu'en France où c'est presque tabous d'en parler!
Et tout ce qu'ils disent les chercheurs n'est pas forcement vrai! Ce qu'ils constatent un jour il peut très bien etre révélé faux le lendemain! Si tu as regardé les info de 20 d'aujourdhui, tu verais qu'on vient de découvrir en Sybérie de nouvelles choses quand à l'homme!
Je t'invite donc à regarder cette info. Il y en aura sans doute plus de détails dans les jours qui viennent.
Moi je discute la théorie, je ne la rejette pas pour le rejet mais j'y trouve des failles et des choses illogiques que j'essaye de comprendre.
Ce n'est pas un crime non plus de ne pas prendre la théorie de l'évolution comme un fait auquel il faut croire!
Tu crois que l'histoire des milliards d'espèces d'homme, d'animaux, de plantes et de bactéries...etc. durant des millions d'anées est assez faciles à etre décryptée pour qu'un M. Darwin le dise dans un livre qu'il a écrit (aller, disons pendant une période d'observation et d'imagination insignifiante par rapport à l'apparition de la vie elle-même)?
L'age d'un homme est vraiment suffisant pour comprendre les mysteres des evenement qui se sont reproduits il y a tant de milliard d'années?
Nos méthodes scientifiques actuelles sont vraiment sûres à 100%?
Quelle est la valeur de notre histoire en tant qu'Humains (aller depuis 5000ans) par rapport aux milliards d'années qui ont précédé et dont on attribue les résultats de notre existence alors que personne n'en était témoin !!

Avons-nous découvert tous les mysteres de la vie ?
Déjà, on a beaucoup de mal à recenser toutes les espèces sur notre globe, comment peut-on dans ce cas emmettre des théories en négligeant une grande partie de notre espèces co-évolutionnaires ?
Serait-il pas possible que ce qu'on a pas découvert cacherait des choses quant à l'évolution et sa compréhension?
Elles s'appelle bien une théorie, elle reste encore une théorie, ....et une théorie vaut ce qu'elle vaut !

[Cendres]

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.

Oui, tant qu'on les pose à bon escient...c'est comme cela que la Biologie de l'évolution s'est développée depuis ses débuts.

Je vois que pour certains, ils ont pris la théorie de l'évolution comme on l'a apris à l'école où on avait pas encore la bonne faculté de raisoner et de réfléchir!

Et d'autres ont continué à y travailler bien après l'école...

On l'a pris comme si c'était un FAIT prouvé à 100 %.

L'évolution est observée, sans trop de difficultés, sur le terrain comme en labo. Maintenant, c'est l'ensemble des mécanismes qui nécessite par endroits encore un peu de travail.

A-t-on posé des questions à nos prof de bio lorsqu'ils nous ensegnaient cette théorie (ou tout autre concept d'ailleurs)?

Oui, heureusement. Tu n'en posais pas?

Surtout où ça remonte à des millilon d'années. Comment peut-on en etre aussi sûr pour le prendre comme une réalité indiscutable?

Tout ne remonte pas à des millions d'années, déjà...ensuite on dispose de techniques bien précises pour reconstituer le tout: datations, phylogénie, anatomie comparée...c'est un régime de preuves semblable à celui utilisé par les historiens, par exemple.
On n'a pas construit des arbres phylogénétiques entre deux bières juste par esprit de provocation...

Par ailleurs, si l'ensemble de la théorie, depuis le 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui, tient de mieux en mieux la route (en dépit des adeptes de la méthode Coué qui attendent désespérément de la voir s'écrouler), il existe toujours quelques détails qui peuvent être discutés. Il en va ainsi de toute théorie scientifique, en biologie comme en physique, en électronique, en astronomie...

Mais il y a un fossé entre remettre en cause des points mineurs et prétendre tout démolir. Pour cela, de simples questions ne suffisent pas.

[myoper]

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.
Le doute quoi.

Ces questions montrent simplement que vous ne savez même pas de quoi vous doutez.

[Philou67]

Je suis désolé, mais ce sont les "si, comment, peut-etre, pourquoi...etc" qui font bouger la science et la faire évoluer.
Le doute quoi.

Oui, mais ce n'est pas sur un forum de discussion que l'on fait évoluer la science. Alors poser des questions, oui, vous faire votre propre opinion, pourquoi pas, mais proposer des alternatives ou réfuter sans démarche scientifique (j'entends pas là, une publication à comité de lecture), non.

[Cendres]

Où ça?

Dans tous les pays où il n'est pas interdit d'y travailler.

Les chercheurs ne sont pas des gens infaillbles!

Individuellement, non, mais ils ne travaillent pas seuls dans leur coin. On parle là de recherche scientifique, donc de la production de connaissance objective collectivement validée.

Aux états unis, il y a beaucoup de chercheurs qui sont croyants!

Certes, mais lorsqu'ils travaillent, ils le font en scientifique, c'est-à-dire qu'ils laissent leurs options religieuses au vestiaire du laboratoire.

Il n'y a qu'en France où c'est presque tabous d'en parler!

C'est surtout que tant la culture française que son système d'éducation centralisé gênent les créationnismes de tout poil.

Et tout ce qu'ils disent les chercheurs n'est pas forcement vrai! Ce qu'ils constatent un jour il peut très bien etre révélé faux le lendemain!

C'est bien pour cela que l'on a une validation collective, et des tests ultérieurs. Qui plus est, une conclusion qui se révèle fausse ne suffit pas forcément pour remettre en cause l'ensemble d'une théorie.

Si tu as regardé les info de 20 d'aujourdhui, tu verais qu'on vient de découvrir en Sybérie de nouvelles choses quand à l'homme!

Pour la télé, oui, on "vient" de découvrir, mais cela remonte à 2008. Il s'agit de la découverte d'une nouvelle espèce du genre Homo, dont la datation doit encore être confirmée. Pas de quoi inquiéter l'évolution là-dedans. Résumé: http://www.hominides.com/html/actual...berie-0288.php

Ce n'est pas un crime non plus de ne pas prendre la théorie de l'évolution comme un fait auquel il faut croire!

Déjà, il ne s'agit pas de "croire" au sens de "foi".
Ensuite, tout dépend de comment on la discute et sur quelles bases de connaissances.

Tu crois que l'histoire des milliards d'espèces d'homme, d'animaux, de plantes et de bactéries...etc. durant des millions d'anées est assez faciles à etre décryptée pour qu'un M. Darwin le dise dans un livre qu'il a écrit (aller, disons pendant une période d'observation et d'imagination insignifiante par rapport à l'apparition de la vie elle-même)?

Personne n'a dit que c'était facile, et Darwin n'était pas seul a être arrivé à ce type de conclusions. Qui plus est, depuis, des générations de chercheurs y ont travaillé.

Ca n'est pas tant la durée de recherches que ce que l'on arrive à réunir comme preuves qui compte.

L'age d'un homme est vraiment suffisant pour comprendre les mysteres des evenement qui se sont reproduits il y a tant de milliard d'années?

Une carrière de chercheur permet déjà des découvertes, complétées par celles des autres et des successeurs.

Nos méthodes scientifiques actuelles sont vraiment sûres à 100%?

Il y a en effet des techniques sûres, et d'autres très fiables, jusqu'à preuve du contraire.

Quelle est la valeur de notre histoire en tant qu'Humains (aller depuis 5000ans) par rapport aux milliards d'années qui ont précédé et dont on attribue les résultats de notre existence alors que personne n'en était témoin !!

Rien, mais en quoi est-ce que cela invalide l'évolution?

Ensuite, le "personne n'en était témoin" n'a pas de sens.

Avons-nous découvert tous les mysteres de la vie ?

Non, c'est pour cela qu'il y a de la recherche, quand on la laisse faire son boulot.

Déjà, on a beaucoup de mal à recenser toutes les espèces sur notre globe, comment peut-on dans ce cas emmettre des théories en négligeant une grande partie de notre espèces co-évolutionnaires ?

L'argument est curieux...si on le transpose, comment émettre des théories tant que l'on ne sait pas tout?

Il reste encore des espèces à découvrir, et on en découvre chaque année. Aucune n'a permis de remettre en cause l'évolution.

Serait-il pas possible que ce qu'on a pas découvert cacherait des choses quant à l'évolution et sa compréhension?

Si l'on veut à tout prix contester cette théorie, on peut toujours tout imaginer.

Elles s'appelle bien une théorie, elle reste encore une théorie, ....et une théorie vaut ce qu'elle vaut !

Confusion classique entre "théorie" au sens courant et "théorie scientifique". Une théorie scientifique (évolution, tectonique des plaques...) s'appuie sur un ensemble de faits, travaux, observations, preuves qui, testées indépendamment, amènent à des conclusions, à la différence de "théorie" au sens de "simple opinion".

[JPL]

Les chercheurs ne sont pas des gens infaillbles!
Aux états unis, il y a beaucoup de chercheurs qui sont croyants! Il n'y a qu'en France où c'est presque tabous d'en parler!

Nous y voici : tu es rétif, ou hostile à la théorie de l'évolution pour des raisons religieuses. Mais malheureusement il s'agit de raisons religieuses mal comprises car, curieusement, les biologistes croyants adhèrent sans réserve à la théorie de l'évolution, sauf une minorité d'illuminés sectaires dont les "arguments" sont lamentables.

Comme la charte du forum dit :

Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

il va falloir que tu trouves d'autres arguments.

Seuls les arguments scientifiques sont recevables pour discuter d'une théorie scientifique et comme tout ce que tu as dit sur ce terrain démontre une méconnaissance totale il ne te reste que deux solutions : ou bien poser de bonne foi des questions montrant ton désir de comprendre... ou bien te retirer de la discussion.

[invitea069fc56]

L'évolution est observée, sans trop de difficultés, sur le terrain comme en labo. Maintenant, c'est l'ensemble des mécanismes qui nécessite par endroits encore un peu de travail.

Eh ce n'est pas rien! C'est là tout le mystere!
Sans vraiment comprendre les mécanismes, peut-on etre sûr du résultat? Sans comprendre les mécanismes ça reste de la spéculation assujetti aux milles interprétations.

Oui, heureusement. Tu n'en posais pas?

Si bien sûr, mais je voulais dire par là qu'on posait pas des questions sur le fond!
On prend parfois les info en bloc sans trop réfléchir!

Tout ne remonte pas à des millions d'années, déjà...

Je parlais de l'existence des vivants qui date à des millions d'années et non pas les techniques.

ensuite on dispose de techniques bien précises pour reconstituer le tout: datations, phylogénie, anatomie comparée...

Oui elles sont récentes ces méthodes et le fait qu'elles le soit ne voudrait âs dire qu'elles sont infaillibles!

c'est un régime de preuves semblable à celui utilisé par les historiens, par exemple.

Là tu souleves un point très important.
Tu cites les historiens, bien, en quoi se base un historien par rapport à un homme religieux (désolé pour les réligiophobes) mais c'est important?
Pourquoi croit-on un historien plus qu'un homme de religion par exemple alors que les deux utilisent exactement les memes méthodes, c'est à dire l'écriture, les textes et les récits des autres?
Pourquoi donnons-nous plus de crédibilité à un historien qui utilise les textes anciens mais pas un homme réligieux qui utilise les mêmes sources (même genre de chose?)
Il y a pas un peu de contradiction là?

Par ailleurs, si l'ensemble de la théorie, depuis le 19ème siècle jusqu'à aujourd'hui, tient de mieux en mieux la route

Moi je vois l'inverse!
La mimilarité des séquences d'ADN ou l'homologie sont une epreuve ceratins d'une évolution à partir d'un seul etre? Comment et pourquoi ?
Ils peuvent pas etres similaires mais différents et des origines différentes?
Pourquoi toutes les especes qui ont des séquences homologues devraient etre issues du même ancetres?

Mais il y a un fossé entre remettre en cause des points mineurs et prétendre tout démolir. Pour cela, de simples questions ne suffisent pas.

Pour bien comprendre, il faut rien négliger!
Des choses simples peuvent bien mettre en doute ou en cause des grandes théorie!
Combien de choses considérées comme des faits autrefois se sont révélées fausses?
Tu en connais certainement beaucoup ...

[myoper]

On pourrait utiliser ces même arguments de la même façon pour contredire n'importe quelle théorie (physique ou mathématique) avec la même (im)pertinence, ce qui permet de juger de leur bien-fondé.

D'ailleurs un nouveau sophisme :

Pourquoi donnons-nous plus de crédibilité à un historien qui utilise les textes anciens mais pas un homme réligieux qui utilise les mêmes sources (même genre de chose?)
Il y a pas un peu de contradiction là? ...

De la même manière qu'on fait confiance a celui qui lit une bibliothèque plutot qu'a celui qui lit un seul livre.
Et celui qui lit un seul livre est a mille lieues de se douter de ce que peuvent contenir les autres livres., d'ou la théorie : c'est faux puisque c'est pas écrit dans mon livre.

[invitea069fc56]

Oui, mais ce n'est pas sur un forum de discussion que l'on fait évoluer la science.

Certes. On est là pour discuter et échanger.
Néanmoins, les forums sont aussi des lieux où des idées, des réflexions peuvent naitres!
ça ressemble à forum réels mais sur une page web!
Ce que l'on peut échanger dans une réunion autour d'une table, on peut bien l'échanger sur une page de forum et avec des gens de différents horisons!

[invitedb325deb]

les forums sont aussi des lieux où des idées, des réflexions peuvent naitres!

Rien ne naitra ici...

Ou peut être, pourrais-je espérer, un brin d'humilité de votre part...

[myoper]

Certes. On est là pour discuter et échanger.
Néanmoins, les forums sont aussi des lieux où des idées, des réflexions peuvent naitres!

Pou l'instant et en résumé, le seul argument soulevé est que c'est faux parce que ça pourrait ne pas être vrai.
Et que ce n'est pas vrai parce que la science a fait des erreurs par le passé et quelle évolue, sans compter qu'il est possible de trouver des centaines d'autres hypothèses indémontrables et non réfutables.
Et enfin, puisqu'il y a des faits inexpliqués, rien n'est expliqué et tout est a jeter.

[invitea069fc56]

Dans tous les pays où il n'est pas interdit d'y travailler.

C'est à dire?

Individuellement, non, mais ils ne travaillent pas seuls dans leur coin. On parle là de recherche scientifique, donc de la production de connaissance objective collectivement validée.

Oui, on accumule les connaissances. Mais à quel pourcentage sur l'ensemble des recherches méneés ici et là se situe les connaissances utiles ou vraiment aboutissantes à quelque chose de concret?

Certes, mais lorsqu'ils travaillent, ils le font en scientifique, c'est-à-dire qu'ils laissent leurs options religieuses au vestiaire du laboratoire.

Croire et travailler ou etre scientifique ne sont nullement contradictoire ni opposés!
Parmi ces gens là, de très grands chercheurs ne prennent pas la théorie de l'évolution comme un fait scientifique à prendre tel quel!

C'est surtout que tant la culture française que son système d'éducation centralisé gênent les créationnismes de tout poil.

C'est un peu d'arrogance tout ça!
En france, on est réligieux pour les vacances, les fetes, Noel, les noms des jours, les calendriers mais à l'école on l'est pas!
Il faut pas oublier que ce systme éducatif a été fait ainsi ce n'est pas parce qu'on est sûr que le créasionisme est faut mais plutôt dû aux faits historiques dramatiques. Donc, notre système n'est pas forcement fondé sur des bases scientifiques dans le sens du rejet du créasinisme. Ce rejet est plutôt du à l'histoire et aux guerres qui en ont découlé. Vrai ou pas?

C'est bien pour cela que l'on a une validation collective, et des tests ultérieurs. Qui plus est, une conclusion qui se révèle fausse ne suffit pas forcément pour remettre en cause l'ensemble d'une théorie.

Et d'un autre coté, quelques consclusions ou similarité sont elles-suffisantes pour la confirmer dans la mesure où on ignore encore les mécanismes et beaucoup de choses restent mystérieuses?

Pour la télé, oui, on "vient" de découvrir, mais cela remonte à 2008. Il s'agit de la découverte d'une nouvelle espèce du genre Homo, dont la datation doit encore être confirmée. Pas de quoi inquiéter l'évolution là-dedans. Résumé: http://www.hominides.com/html/actual...berie-0288.php

Eh bah, on verra bien.

Déjà, il ne s'agit pas de "croire" au sens de "foi".
Ensuite, tout dépend de comment on la discute et sur quelles bases de connaissances.

Sur ses bases elle-même.
Qu'elles expliquent tout sans rien laisser, ni fossé ni chaine perdue ...ni rien d'autre dans sa discontinuité !

Personne n'a dit que c'était facile, et Darwin n'était pas seul a être arrivé à ce type de conclusions. Qui plus est, depuis, des générations de chercheurs y ont travaillé.

Oui, et beaucoup encore nose confirmer quoi que ce soit! Juste des spéculations et suppositions.

Une carrière de chercheur permet déjà des découvertes, complétées par celles des autres et des successeurs.

Oui mais quand on est âs témoin de l'évenement dont on décrit ou on parle (surtout on se base souvent sur l'observation), c'est pas tout à fait scientifique n'est-ce pas?
La, dans notre temps on se base sur des observations sur les résultats mais rien ne nous dit ce qui s'est vraiment passé avant ni comment! On est semblable, on a des séquences proches avec les bactéries et les anumaux et alors? Cela suffit ?
Un avion a des ailes, un oiseau aussi, ils se ressemble dans la forme de loin, sont-il de même ancetre (simpliste comme example mais basé sur une comparaison aussi)!

Il y a en effet des techniques sûres, et d'autres très fiables, jusqu'à preuve du contraire.

Oui des techniques de mesure et de quantification (et encore!) mais pas des techniques sur un echelle évolutif de milliard d'années.
On peut avoir des idées mais jamais fiables à 100%.

Rien, mais en quoi est-ce que cela invalide l'évolution?

De la meme maniere, en quoi elle est validée?

Ensuite, le "personne n'en était témoin" n'a pas de sens.

Bah si, puisqu'on parle d'observation!
Dans ton labo, tu observes pas les choses pour en tirer des conclusions?



L'argument est curieux...si on le transpose, comment émettre des théories tant que l'on ne sait pas tout?

Donc une théorie reste une théorie et n'a pas la valeur d'un FAIT. La défendre juste pour la défendre est aussi étrange que la rejeter pour le rejet seulement.

Il reste encore des espèces à découvrir, et on en découvre chaque année. Aucune n'a permis de remettre en cause l'évolution.

Ni l'a confirmé ! Si oui, comment?

Confusion classique entre "théorie" au sens courant et "théorie scientifique". Une théorie scientifique (évolution, tectonique des plaques...) s'appuie sur un ensemble de faits, travaux, observations, preuves qui, testées indépendamment, amènent à des conclusions, à la différence de "théorie" au sens de "simple opinion".

Certes mais imaginons maintenant qu'un changement climatique provoque un changement géologique conséquent à l'échelle planétaire (puisque on parle à l'échelle du vivant), cette théorie resterait elle valide?

[invitea069fc56]

Nous y voici : tu es rétif, ou hostile à la théorie de l'évolution pour des raisons religieuses. Mais malheureusement il s'agit de raisons religieuses mal comprises car, curieusement, les biologistes croyants adhèrent sans réserve à la théorie de l'évolution, sauf une minorité d'illuminés sectaires dont les "arguments" sont lamentables.

Comme la charte du forum dit :

il va falloir que tu trouves d'autres arguments.

Seuls les arguments scientifiques sont recevables pour discuter d'une théorie scientifique et comme tout ce que tu as dit sur ce terrain démontre une méconnaissance totale il ne te reste que deux solutions : ou bien poser de bonne foi des questions montrant ton désir de comprendre... ou bien te retirer de la discussion.

Ton collegue, un autre modérateur vient de dire qu'on fait pas évoluer la science sur un simple forum et il a raison. Toi, tu me leve le baton d'un forum scientifique et il faut que je me taise c'est ça?
Mais juste un mot avant que je me tais:
Sois sûr que ce n'est pas pour des raison religieuses mais scientifiques. Ou sont les raisons religieuses dans mes propos?
L'histoire dramatique a malheureusement beaucoup joué et influencé sur la croyance. Si l'europe n'a pas connu des guerres à causes de religieux qui ont mal compris leur religions, les gens seraient ils aussi hostiles que ça? Je ne le crois pas!
Certains sont hostiles à la religion parce qu'on leur a appris l'hostilité tout simplement sans aucun fondement réel.
Qui te prouve que les religions sont fausses à 100%?
Prouve-le moi scientifiquement puisque on prétend etres scientifiques?

[invitea069fc56]

J'ajoute pour JPL:
Je me retire de la discussion en espérant qu'un jour le forum futura-science confirmera la théorie de l'évolution.
Des grands scientifiques y doutent déjà et la critiquent farouchement mais un modérateur d'un forum est royaliste plus que le roi. Il peut pas voir ou accepter un avis différent du sien.
Juste parce qu'il est allergique à une idée, un principe une croyance qui lui plait pas....! Vive l'ouverture sous pretexte de la science !
Longue vie à votre forum, cher JPL.

[Ryuujin]

Comme quoi, on ne peut pas réfléchir à la place des gens...

L'évolution, ne vous en déplaise, est un fait observé. Aucun biologiste sérieux n'entends le réfuter : on le voit, on la provoque même (en création variétale).

La théorie de l'évolution est la seule dont on dispose qui explique à ce jour les observations. Elle n'est pas complète, mais elle est exacte : l'ensemble des mécanismes qu'elle implique ont été observés.
Et elle fonctionne ; en la recréant informatiquement, ou expérimentalement, on observe que cela marche bel et bien.

[invitedb325deb]

Une belle profession de foi en directe !!! magnifique !

Mais le prosélytisme n'est pas permis ici



Avis aux modérateurs
Ne serait-il pas temps de ne plus laisser cette discussion atteindre les bas fond de la raison et de jouer le jeu d'un "petit génie" fanatisé qui, du haut de son ignorance (d'à peu prés tout de ce qui concerne les sciences, de l'épistémologie à la physique en passant évidemment par la biologie et la paléontologie), croie pouvoir remettre en cause une théorie scientifique nait de 150 ans de travail de dizaine de milliers de scientifiques possédant eux ces connaissances sus-citées ?

[invite8b73a16f]

Bonsoir,
un non-scientifique parle à un non-scientifique
Parce que des fois c'est dur de vous suivre...
Prenons un parallèle: la météo (celle après le JT)
La météo est une science, donc exacte.
Force est de constater qu'elle est de plus en plus précise(à 24h/48H en tout cas), même si certains jours c'est un peu olé-olé.
Simplement parce que l'on comprend de mieux en mieux les phénomènes météo et leurs influences.
Pour la théorie de Darwin, c'est en gros la même chose.
Elle est bonne dans l'ensemble, mais certains "détails" doivent (peut-être?) être affinés/sont pour l'instant mal compris.
Et je ne vois pas en quoi cette théorie remet en cause une religion (bien que perso je m'en fout).
Bonne nuit à tous

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Cette discussion qui ne mène à rien (même si rien c'est déjà beaucoup !) ne devrait-elle pas être fermée depuis longtemps ???

D'autant plus que l'auteur du message c'est débiné !!!

N'est-ce pas une manière pour vous de faire paraître votre arrogance !

@ +

DarkOctani !!!

[JPL]

Je ne pense pas qu'agresser Biob soit la meilleure chose à faire, d'une part sur le plan personnel par simple courtoisie, d'autre part pour le faire évoluer dans ses opinions.
Et maintenant une petite parenthèse limite hors charte à l'attention de Biob, parce que je ne voudrais pas que tu te méprennes sur la raison de mes arguments : contrairement à ce que tu penses je ne suis pas ce que tu appelles un religiophobe. Certes j'ai pris, lentement mais de façon sûre mes distances avec la religion, mais j'ai gardé de ce passé une culture religieuse suffisamment profonde pour continuer à respecter profondément ce à quoi j'ai cru pendant longtemps et pour ne pas me laisser aller à un anticléricalisme imbécile ou des "arguments" antireligieux d'un niveau minable que certains essaient d'avancer dans certaines discussions sur ces forums.
Mon propos est clair : seuls des arguments scientifiques ont droit de séjour dans une polémique sur un sujet scientifique et essayer de les influencer en avançant des arguments religieux au milieu d'arguments scientifiques, c'est mêler des choses qui ne sont absolument pas du même ordre. Autrement dit, c'est faire des amalgames, de la bouillie de chat et en aucun cas un raisonnement susceptible de se tenir sur le plan de la logique, de épistémologie... et tout simplement c'est plonger l'argumentation à un niveau qui mérite plus le moindre respect car elle n'a aucune rigueur ni honnêteté intellectuelle... simplement des préjugés et des idées toutes faites..
La science n'a rien à dire sur la foi en Dieu et la foi n'a rien à dire sur les lois scientifiques que les chercheurs travaillent à dégager et élaborer.

[GillesH38a]

Biob , j'aimerais que tu répondes aux questions simples que j'aime bien poser à ceux qui doutent du darwinisme, parce que effectivement, ce qui n'est pas clair, c'est surtout ce qui te poses problème !

donc pour commencer simplement, et dans l'ordre :

a) doutes tu que les caractéristiques d'une espèce (par exemple un moustique vivant dans Londres) sont stockées dans son génome, ou non ?

[myoper]

Je ne peux m'empécher de relever quelques sophismes parmis les plus beau (il y en a un a chaque phrase).

C'est un peu d'arrogance tout ça!

Il faut pas oublier que ce systme éducatif a été fait ainsi ce n'est pas parce qu'on est sûr que le créasionisme est faut...
...
Oui mais quand on est âs témoin de l'évenement dont on décrit ou on parle (surtout on se base souvent sur l'observation), c'est pas tout à fait scientifique n'est-ce pas?
De la meme maniere, en quoi elle est validée?

Bah si, puisqu'on parle d'observation!
Dans ton labo, tu observes pas les choses pour en tirer des conclusions?

Au passage, avec ce raisonnement, toutes les théories sur l'infiniment petit et grand sont encore fausses (mon ordinateur n'existe pas).

En effet, qui peut se vanter d'avoir observé un atome, une mollécule ou une galaxie dans sa main ?
Ou il est ignoré superbement les observations indirectes (une seule cause provoque un effet et l'observation de l'effet permet d'en tirer des conclusions ...).
En bref, contrairement a ce que vous croyez, la science a fait des progrès depuis saint Thomas.
Il serait temps que vous commenciez a en prendre connaissance dans des livres de moins de 500 ans.

Ou sont les raisons religieuses dans mes propos?

Par exemple ici :

L'histoire dramatique a malheureusement beaucoup joué et influencé sur la croyance. Si l'europe n'a pas connu des guerres à causes de religieux qui ont mal compris leur religions, les gens seraient ils aussi hostiles que ça? Je ne le crois pas!
Certains sont hostiles à la religion parce qu'on leur a appris l'hostilité tout simplement sans aucun fondement réel.
Qui te prouve que les religions sont fausses à 100%?
Prouve-le moi scientifiquement puisque on prétend etres scientifiques?

Mais la vraie question que vous devriez vous poser est : ou sont les propos scientifiques dans vos messages.

Et on ne va pas prouver quoique ce soit a quelqu'un qui ne veut pas apprendre et qui pinaille jusqu'a demander et ne connait pas les pays ou se font ce type de recherche (ou autres exemples : cf espèces nouvelles).
C.a.d. incapable de les trouver seuls et une fois devant le fait démontré a pour arguments :
C'est une blague.
Ce n'est pas vrai.
Quelle arogance ...
En résumé la profondeur de l' inculture et des préjugés qu'on lit dans vos messages ne sauraient être comblés sur un forum.

[Cendres]

Eh ce n'est pas rien! C'est là tout le mystere!
Sans vraiment comprendre les mécanismes,

Ca n'est pas du tout ce que j'ai dit.

Oui elles sont récentes ces méthodes et le fait qu'elles le soit ne voudrait âs dire qu'elles sont infaillibles!

Avec ce genre de raisonnement, tout peut être faux et on ne fait plus rien. Tu t'imagines que toutes ces techniques n'ont jamais été testées et re-testées?

Là tu souleves un point très important.
Tu cites les historiens, bien, en quoi se base un historien par rapport à un homme religieux (désolé pour les réligiophobes) mais c'est important?

Un historien se base sur des éléments matériels pour reconstituer le passé; pour cela il faut mettre en cohérence ses éléments les uns par rapport aux autres, sans partir d'une foi de départ.

Pourquoi croit-on un historien plus qu'un homme de religion par exemple alors que les deux utilisent exactement les memes méthodes, c'est à dire l'écriture, les textes et les récits des autres?

Tu ne cites pas des méthodes, mais des éléments matériels.

Pourquoi donnons-nous plus de crédibilité à un historien qui utilise les textes anciens mais pas un homme réligieux qui utilise les mêmes sources (même genre de chose?)

Un homme de religion sera toujours tenté d'utiliser les textes (dont certains supposés vrais sans preuve par la seule force de la foi) pour prouver sa foi. Un historien utilise des éléments, méthodes et sources disparates pour une reconstruction sans idée préconçue.

Moi je vois l'inverse!

Tel que tu l'exposes, c'est plus une vision des choses qu'une contre-démonstration...

La mimilarité des séquences d'ADN ou l'homologie sont une epreuve ceratins d'une évolution à partir d'un seul etre? Comment et pourquoi ?
Ils peuvent pas etres similaires mais différents et des origines différentes?
Pourquoi toutes les especes qui ont des séquences homologues devraient etre issues du même ancetres?

Aïe...pour te répondre, il faudrait des cours entiers de génétique et biologie des populations...et ça n'est point de l'élitisme, mais un simple constat. Tu émets des doutes sur des techniques qu'pparemment tu ne maîtrises pas...n'y a-t-il pas là comme un souci?

Combien de choses considérées comme des faits autrefois se sont révélées fausses?
Tu en connais certainement beaucoup ...

Ca n'est pas si simple...Ici on ne parle pas d'un fait isolé, mais d'une construction complexe et stable dans la durée à partir de nombreux faits, mesures, analyses et observations, dont les travaux se testent mutuellement. Ca ne se démolit pas en claquant des doigts, d'une "simple découverte".

[Cendres]

C'est à dire?

Tous les pays du monde où une pression religieuse ou politique n'est pas trop forte et où les moyens techniques le permettent. Par exemple, travaille-t-on beaucoup sur l'évolution en Iran ou au Nigeria?

Oui, on accumule les connaissances. Mais à quel pourcentage sur l'ensemble des recherches méneés ici et là se situe les connaissances utiles ou vraiment aboutissantes à quelque chose de concret?

Quel rapport avec les arguments pour ou contre l'évolution?

Croire et travailler ou etre scientifique ne sont nullement contradictoire ni opposés!

C'est bien ce que je dis...à condition de ne pas laisser ses croyances parasiter sa démarche scientifique, y compris quand les conclusions de ses recherches contredisent lesdites croyances.

Parmi ces gens là, de très grands chercheurs ne prennent pas la théorie de l'évolution comme un fait scientifique à prendre tel quel!

Il y a effectivement des personnes ayant des titres scientifiques, mais la communauté scientifique, depuis un nombre respectable de décennies, attends toujours leurs travaux supposés contredire l'évolution.

C'est un peu d'arrogance tout ça!

Non, c'est un constat. La France résiste pour l'instant mieux aux pressions créationnistes que bien d'autres pays.
La centralisation de l'enseignement, l'enracinement de la laïcité rendent difficile (par rapport aux USA, par exemple) tout prosélytisme et lobbying créationniste (leurs stratégies de lobbying sont assez poussées).

Et d'un autre coté, quelques consclusions ou similarité sont elles-suffisantes pour la confirmer dans la mesure où on ignore encore les mécanismes et beaucoup de choses restent mystérieuses?

Je ne sais pas ce que tu sais de l'histoire de la Biologie de l'Evolution et de l'état de ses connaissances en 2010, mais on est très loin de "quelques conclusions". Par ailleurs, aucune théorie scientifique n'a la prétention de tout expliquer, point par point; seulement, il ne suffit pas de quelques zones d'ombre pour supposer une théorie fausse. Et heureusement, sinon nous n'aurions pas beaucoup progressé en sciences.

Oui mais quand on est âs témoin de l'évenement dont on décrit ou on parle (surtout on se base souvent sur l'observation), c'est pas tout à fait scientifique n'est-ce pas?

Si, si. Ce régime de preuve est déjà évoqué au-dessus.

Vas-tu régulièrement demander à des historiens ou des archéologues leurs demander: "comment pouvez-vous dire telle ou telle chose sur telle bataille, telle civilisation? Vous y étiez?"

Tu contestes l'existence ou le déroulement de la bataille du pont d'Arcole, par exemple? C'est un régime de preuves similaire qui est utilisé pour arriver à ceci: http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

Un avion a des ailes, un oiseau aussi, ils se ressemble dans la forme de loin, sont-il de même ancetre (simpliste comme example mais basé sur une comparaison aussi)!

Cette comparaison n'a aucun sens. Dans un cas, tu as une construction entièrement artificielle, et dans l'autres un être vivant naturel. En biologie, on compare des êtres vivants, qui partagent des choses communes.

De la meme maniere, en quoi elle est validée?

On doit refaire toute la discussion, ou il faut que tu lises un peu de bibliographie sur l'évolution?

Donc une théorie reste une théorie et n'a pas la valeur d'un FAIT. La défendre juste pour la défendre est aussi étrange que la rejeter pour le rejet seulement.

Elle se base sur des faits, comme toute théorie scientifique. Et plus elle a été mise à l'épreuve, plus elle a résisté (on attend la démonstration du contraire). Qui plus est, comme je l'ai déjà dit, l'évolution s'observe, tant sur le terrain qu'en labo. Tu peux toujours t'obstiner à le nier, à nier un fait, cela revient à nier l'existence du soleil.
Une théorie scientifique est défendue parce qu'on a des arguments pour le faire, mais avec toi il faut apparemment tout recommencer à chaque message.

Ni l'a confirmé ! Si oui, comment?

Etant donné qu'à la base ce sont les observations menées sur les êtres vivants qui ont mené à cette théorie scientifique, ce sont eux-mêmes (les êtres vivants) qui la confirment; comme le confirment les quelques exemples d'évolution et de spéciation déjà cités. Et encore, on n'a pas abordé la spéciation sympatrique ou par polyploïdie...

En plus de cours de biologie des populations, on n'a pas la place ici de te rfaire toute la théorie synthétique de l'évolution version 2010.

Certes mais imaginons maintenant qu'un changement climatique provoque un changement géologique conséquent à l'échelle planétaire (puisque on parle à l'échelle du vivant), cette théorie resterait elle valide?

La théorie de l'évolution intègre déjà les catastrophes passées (les "grandes extinctions"), donc oui.

[vilveq]

Eh ce n'est pas rien! C'est là tout le mystere!
Sans vraiment comprendre les mécanismes, peut-on etre sûr du résultat? Sans comprendre les mécanismes ça reste de la spéculation assujetti aux milles interprétations....

Je crois que LE problème est que tu n'es pas biologiste, tu n'as jamais eu besoin de t'y intérresser réellement.

Tu es physicien, enfin, un peu. Tu connais, par la force des choses, la loi de l'attraction universelle. Tu prends une pierre, tu la soulèves, tu la laisses tomber et si ça tombe sur ton pied, ça fait mal. Tu sais que tu ne dois pas te jeter du 25ième étage d'un immeuble.

Tu n'auras jamais l'envie de remettre en question la loi de l'attraction universelle, parce que ça te semble évident et que tu vis ses effets tout les jours.

Et pourtant il peut y avoir des zones d'ombre, le graviton, particule hypothétique ou réel, donne nous ton avis ? Mais c'est pas parce qu'il y a des zones d'ombre que la loi est fausse.

Pour l'évolution c'est la même chose. Mais comme tu ne t'intéresses pas plus que ça à la biologie, tu ne l'observes pas. Mais sache que les biolgistes qui travaillent dans le domaine observent ces implications tout les jours.

Donc, trois possibilités, soit tu t'intéresses, sans préjugé religieux, à la biologie, soit tu fais confiance aux biologistes qui te disent que la théorie de l'évolution est avérée et vérifiée jour après jour, soit tu sautes du 25ième étage d'un immeuble en te disant que les scientifiques c'est tous des crétins et que TOI, tu vas voler comme superman.

ps :évite quand même la troisième possibilité

[Cendres]

soit tu sautes du 25ième étage d'un immeuble en te disant que les scientifiques c'est tous des crétins et que TOI, tu vas voler comme superman.

ps :évite quand même la troisième possibilité

Je ne crois pas que c'est ce que signifiait Biob non plus...

[invitea069fc56]

Je voulais vraiment quitter cette discussion mais il y a des passages qui ne me laissent pas indifférent sur lesquels je vais passer vite.

En effet, qui peut se vanter d'avoir observé un atome, une mollécule ou une galaxie dans sa main ?

Personne en effet peut se venter de cela...mais..
Mais pourtant on y croit, à ces atomes, et on les étudie, on les enseigne....!
Dieu, ses anges..., on les voit pas non plus (comme les atomes..) et on DEVRIAT pas (selon certains) y croire, car c'est de la naiveté et de l'imbecilité. Croire à quelque chose qu'on a pas vu nous-mêmes (certains les ont vu et ils nous en ont parlé) c'est pas scientifique !!
Pourtant, les effets sont là, tout comme pour les atomes et les molécules: D'où vient cet univer, l'eau, les montagnes, le soleil, la lune, les étoiles....Et ...et....surtout d'où venait, en admettant la véracité de la théorie, le premier être (ou molecule; LUCA; la base de cette théorie) ?
Calculez moi la probabilité qu'une molécule se crée à l'échelles et donne de parfaite équillibre et harmonie entre tous les composants qu'il a donné?

Mais la vraie question que vous devriez vous poser est : ou sont les propos scientifiques dans vos messages.

Rien n'est scientifiques dans mes propos puisque je n'ai pas de travaillé sur l'évolution et je n'ai pas vu une espèce se transformant en une autre !
Tout comme ceux qui m'attaquent ici, ils me parlent de science alors qu'ils en ont rien fait! ils répétent les propos des autres sans lecture critiques ni pensive !

Et on ne va pas prouver quoique ce soit a quelqu'un qui ne veut pas apprendre et qui pinaille jusqu'a demander et ne connait pas les pays ou se font ce type de recherche (ou autres exemples : cf espèces nouvelles).

Je suis avide d'apprendre mais pas n'importe quoi et n'importe comment. Je ne vais pas prendre tout ce que je lis comme une réalité surtout quand il s'agit des suppositions et des incertitudes concernant des choses qui se sont supposées passé il y a des milliards d'années, où personne n'a rien vu et en été témoin (pour prendre ton example sur les atomes invisible)!

En résumé la profondeur de l' inculture et des préjugés qu'on lit dans vos messages ne sauraient être comblés sur un forum.

J'ai pas la prétention d'avoir la science infuse et toute la culture. Je m'instruis, t'inquiete pas pour moi. Que ce soit sur des forums ou des lectures scientifiques...

[invitedb325deb]

Personne en effet peut se venter de cela...mais..
Mais pourtant on y croit, à ces atomes, et on les étudie, on les enseigne....!
Dieu, ses anges..., on les voit pas non plus (comme les atomes..) et on DEVRIAT pas (selon certains) y croire, car c'est de la naiveté et de l'imbecilité. Croire à quelque chose qu'on a pas vu nous-mêmes (certains les ont vu et ils nous en ont parlé) c'est pas scientifique !!
Pourtant, les effets sont là, tout comme pour les atomes et les molécules: D'où vient cet univer, l'eau, les montagnes, le soleil, la lune, les étoiles....Et ...et....surtout d'où venait, en admettant la véracité de la théorie, le premier être (ou molecule; LUCA; la base de cette théorie) ?
Calculez moi la probabilité qu'une molécule se crée à l'échelles et donne de parfaite équillibre et harmonie entre tous les composants qu'il a donné?

Encore du sophisme qui ne prouve qu'une chose : que tu comprends rien à la science.

Une seule chose à dire, retourne à l'école.

Rien n'est scientifiques dans mes propos puisque je n'ai pas de travaillé sur l'évolution

Oh !! un éclair de lucidité ?

Tout comme ceux qui m'attaquent ici, ils me parlent de science alors qu'ils en ont rien fait! ils répétent les propos des autres sans lecture critiques ni pensive !

désolé de te contredire mais tout ce qui te répondent ici sont des scientifiques... d'une patience incroyable !!!

Je suis avide d'apprendre mais pas n'importe quoi et n'importe comment. Je ne vais pas prendre tout ce que je lis comme une réalité surtout quand il s'agit des suppositions et des incertitudes

Étrange.... Ton argumentaire est mot pour mot les arguments des créationnistes que l'on entend partout et surtout aux USA et qui ne valent rien intellectuellement. Donc tu accordes ton crédit à des paroles dénuées de tout intérêt intellectuelle et tu rechignes à ouvrir ton esprit aux arguments étayés de milliers de scientifiques ? Cette attitude est celle d'un fanatique.

J'ai pas la prétention d'avoir la science infuse et toute la culture. Je m'instruis, t'inquiète pas pour moi. Que ce soit sur des forums ou des lectures scientifiques...

Alors soit ce que tu lis, te traverses de part en part sans te faire évolué, soit ce que tu lis, n'a rien de scientifique et n'est rien d'autre que de la propagande néo-créationniste.