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OGM : comprendre une étude de long terme



  1. #1
    JackCore

    OGM : comprendre une étude de long terme

    Bonjour à tous,

    j'ai quelques questions concernant une étude d'OGM Bt11 sur le long terme, 5 générations. Car j'aimerais bien comprendre comment elle a été réalisée et les résultats qu'elle met en avant. Cette étude c'est celle-ci :

    > Longterm Biosafety Assessment of A Genetically Modified (GM) Plant : The Genetically Modified (GM) Insect-Resistant Bt11 Corn Does Not Affect the Performance of Multi-Generations or Life Span of Mice
    > http://benthamscience.com/open/topsj...03/49TOPSJ.pdf
    Citation Envoyé par Page 2 ou numéro 50
    To examine the effects of GM in pregnant mice and their fetuses, the F4 generation derived from F3 (16 pregnant mice in the GM Bt group and 22 pregnant mice in the non-Bt group) was crossed and the pregnant mice were sacrificed after 18 days of plug formation (1 day before delivery).
    Donc est-ce que cela signifie qu'ils ont pris les souris GM BT ET les non GM BT pour les croiser entre elles quelque soit leur groupe ?

    Merci pour votre aide.

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  3. #2
    shmikkki

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    Bonjour,

    A la lecture de tout le paragraphe d’où provient cette phrase, j'ai plutôt l'impression qu'ils ont obtenue la F4 de la même façon que la F1, F2, et F3. C'est à dire simplement le croisement entre les souris OGM d'un côté et les souris non-OGM de l'autre (pas de croisement entre groupes, sinon je ne comprend pas comment ils auraient pu tester un possible effet OGM). Mais la F4 est particulière car ils les ont sacrifiés pour voir un effet des OGM sur le fœtus (ce qui en fait leur dernière génération), après 3 générations.
    Enfin ... c'est ce que je comprends à la lecture de ce paragraphe ... .
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  4. #3
    JackCore

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    C'est bien pour ca que je commence par poser cette question car vu comme c'est écrit cela porte effectivement à confusion pour moi aussi. Mais d'une manière générale, vu qu'elle selection semble entre faites pour croiser les souris, comment cela est-il fait ? On prend les souris au hasard ? Ou on les choisit et si c'est la cas sur quels critères ?

    Et j'avais surtout d'autres questions :

    Autopsie des souris

    Citation Envoyé par Page 2 (numéro 50)
    Generation 0 (F0) consisted of 4 week-old ICR mice of 4 groups (GM Bt and non Bt; 31 females and 16 males each). They were fed either the GM Bt11 or non-Bt. Between 60 and 70 days old, they were cross-bred, and the rate of vaginal plug formation, delivery rate and period, number of fetuses, rate of male and female fetuses born, and weaning period were checked. After the end of the weaning, the F0
    mice were sacrificed for autopsy
    (Table 2).
    S'ils ont fait une autopsie de souris F0 ou sont les résultats ? Quelqu'un les voit car impossible de les trouver ... Et pourquoi ne pas avoir fait d'autopsie de la génération F1, F2 et F3 en fin de vie en affichant les résultats biensur ?

    Esperance de vie et examen pathologique

    Citation Envoyé par Page 2 (numéro 50)
    In addition, performance during life span in the F3 was assessed, and a pathological examination conducted at the end of the span (Table 4, Fig.4). The significance was assessed using the Student’s t-test.
    Citation Envoyé par Page 4 (numéro 52)
    With regard to the lifespan performance of the F3, the longest was survival time was 1,072 days (37 months) (Table 4). There was no significant difference by statistical analysis
    with Student’s t test. The number of weeks in the GM Bt and non-Bt groups (males and females) survived are also shown in Fig. (4). Cause of death include senility, tumor, malnutrition, internal bleeding, anemia, uremia or ileus. Tumors were detected in 19/45 females and 13/45 males in the GM Bt group, and 15/44 females and 15/45 males in the non-Bt with no significant difference. Histopathological diagnoses of these tumors included lung adenocarcinoma, hepatocyte tumor, malignant lymphoma, histiocytic sarcoma, and interstitial cell tumor. No significant difference was shown between the occurrence of the causes of death, including tumors, and each group. These results showed that the feeding of GM Bt11 did not affect life span of the F3 and breeding performance of the F4 mice.
    Pour les durées de vie elles sont bien indiquées en tab 4 mais pourquoi ne présentent t'ils pas les résultats par groupe et en tableau parce que présenté de cette facon impossible de distinguer quoi que ce soit !?

    Et ou est le résultat de l'examen pathologique ? Donc ils nous donnent les causes des morts : cancer, mal nutrition, vieillesse, hémorragie interne, anémie, etc... mais aucun détail, aucune proportion, aucun tableau, pour aucun groupe, est-ce normal ?

    Doses ingurgitées

    En page 3 (numéro) la figure 1 nous montre les doses ingurgitées par les souris de la génération F1. Encore et toujours : pourquoi il n'y a pas le même graphique pour les autres générations ? Et pourquoi ne monter que 8 semaines alors qu'il ont étudié certaines souris sur 33 ?

    Sur ce graphique on voit une légère différence, jugée non significative, de doses ingurgitées entre les souris nourris avec des GM Bt et celles qui ne l'était pas. Mais elle semble systématique. Pour un peu on pourrait penser que les souris nourris aux OGM ont besoin de plus manger Est-ce que cela se vérifie dans d'autres études ?

    Poids des souris

    Citation Envoyé par Page 3 (numéro 51)
    There was a tendency for a weight decrease as the generations progressed, but in each generation, also there were no significant difference among each group of mice. The decrease would be due to feeding a higher contents of corn, 68%, to multi-generations rather than the feeding of GM materials. In addition, the body weight of the mice significantly increased in the GM Bt group in F3; however no conclusion was made from this because similar results were not oBserved in F1 and F2.
    Sur la figure 3 on voit clairement le poids se réduire génération après génération. L'etude nous dit que "se serait du" à une plus grande concentration en mais, 68%, plutot que d'OGM. Cela signifit'il qu'il baisse la dose d'OGM génération après génération ?

    Ensuite il nous disent que les poids des souris nourris aux OGM augmente significativement comparé à celle qui ne les sont pas. Mais que toutefois aucune conclusion ne peut en être tiré car il ne l'ont pas remarqué sur les générations F1 et F2. Pourtant quand on regarde la figure, on voit déjà cette augmentation de poids sur la génération F2. Et pourquoi n'y a t'il pas les poids de la génération F4 ?

    Mais même en admettant : il faudrait donc constater une augmentation sur toutes les générations pour conclure par exemple : les OGM font grossir anormalement ?

    Elevage et nombre de naissance

    Citation Envoyé par Page 4 (numéro 52)
    In the F0, there were 27/31 delivery mice in both groups, and the delivered fetuses, labeled as F1, consisted of 176 females and 202 males in the GM Bt group, and 172 females and 175 males in the non-Bt, without significant difference in mean number of fetuses per mother and rates of males and females between the two groups. Of them, total of 212 in the GM Bt, and 207 in the non-Bt were weaned (Table 2). In the F1, the rate of plug formation and birthrate varied, with 17 delivery mice in the GM Bt group and 5 in the non-Bt. The fetuses, labeled as F2, consisted of 51 females and 55 males in the GM Bt group and 21 females and 25 males in the nonBt, without significant difference in mean number and rate of male and female of fetuses between the two groups. In the F3, there were 52 mice which delivered in the GM Bt and 21 in the non-Bt, while of the delivered fetuses, 199 were female and 231 male in the GM Bt, and 93 were female and 81 male in the non-Bt, without significant difference in mean number and rate of female and male fetuses between both groups.
    Je sais pas si c'est moi, mais je ne retrouve pas les même chiffres entre ce paragraphe et le tableau 2 qui est sensé les reprendre. Reprenons :

    Souris nourris aux GM Bt
    > Le pagraphe dit F0 : Femelle = 176 | Male = 202 | Total = 378 | Sevrés = 212
    > Le tableau dit F0 : Femelle = 108 | Male = 108 | Total = 216 | Sevrés = 212

    Souris NON nourris aux GM Bt
    > Le pagraphe dit F0 : Femelle = 172 | Male = 175 | Total = 347 | Sevrés = 207
    > Le tableau dit F0 : Femelle = 108 | Male = 99 | Total = 117 | Sevrés = 207

    Je continu pas sur la F1 car je pense que les bonnes données sont celles des paragraphes. Du coup quand on les lis on voit clairement une différence significative dans le nombre de souris ayant des portées et dans le nombre total de naissances. Les souris nourries aux OGM Bt font beaucoup plus de bébés. Le rapport est flagrant : 1 pour 2. Et même 1 pour 3 sur la génération F1 comparé a celle qui sont pas nourris aux OGM. Ou alors je me trompe quelque part ?

    Mais si les chiffres indiqués sont bons, comment expliquer cette explosion des naissances du coté des souris nourris aux OGM ?

    Et juste une dernière question : ou sont les résultats des prises de sang ? Et ceux de l'examen, même partiel, du cerveau et des organes ? Ils n'ont en pas fait ? Pourquoi ?

    Enfin bref, beaucoup de questions auxquelles j'espère vous pourrez m'aider à répondre.

  5. #4
    Ryuujin

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    S'ils ont fait une autopsie de souris F0 ou sont les résultats ?
    Pas présentés car pas intéressant : la F0 ne fait pas à proprement parler partie de l'étude. C'est le "matériel de départ".


    Pour les durées de vie elles sont bien indiquées en tab 4 mais pourquoi ne présentent t'ils pas les résultats par groupe et en tableau parce que présenté de cette facon impossible de distinguer quoi que ce soit !?
    Je ne vois pas ce que tu peux demander de plus que la table 4. Ce sont "les résultats par groupe, et en tableau".
    Tu as en outre la dynamique du taux de survie en figure 4.


    Et ou est le résultat de l'examen pathologique ? Donc ils nous donnent les causes des morts : cancer, mal nutrition, vieillesse, hémorragie interne, anémie, etc... mais aucun détail, aucune proportion, aucun tableau, pour aucun groupe, est-ce normal ?
    Oui, c'est normal, les causes de morts étant naturelles. Ce n'est pas parce que Seralini mets l'accent là dessus faute d'avoir autre chose que c'est une pratique standard.
    Pour les tumeurs, les proportions sont données, et il est indiqué qu'il n'y a pas de différence significative.


    En page 3 (numéro) la figure 1 nous montre les doses ingurgitées par les souris de la génération F1. Encore et toujours : pourquoi il n'y a pas le même graphique pour les autres générations ? Et pourquoi ne monter que 8 semaines alors qu'il ont étudié certaines souris sur 33 ?
    Parce que ça n'est pas pertinent. La génération F1 est la première à bouffer de l'OGM, il était donc important de vérifier que la quantité ingérée n'allait pas biaiser la suite. Une fois qu'il est montré qu'il n'y a pas de préférence bouffe GM/non-GM, ça devient du détail.
    Il est d'ailleurs indiqué que la quantité ingérée ne diffère pas dans les deux groupes pour la génération F3 (ce qui est souligné parce qu'il y a une légère différence en terme de masse qui aurait pu être due à une augmentation de la quantité ingérée).

    Sur la figure 3 on voit clairement le poids se réduire génération après génération. L'etude nous dit que "se serait du" à une plus grande concentration en mais, 68%, plutot que d'OGM. Cela signifit'il qu'il baisse la dose d'OGM génération après génération ?
    Noon.
    Le fait que dans chaque groupe, le poids baisse de génération en génération est du à la diète qui est pas terrible pour ces bestioles (68% de maïs dans tous les groupes).

    Ensuite il nous disent que les poids des souris nourris aux OGM augmente significativement comparé à celle qui ne les sont pas. Mais que toutefois aucune conclusion ne peut en être tiré car il ne l'ont pas remarqué sur les générations F1 et F2. Pourtant quand on regarde la figure, on voit déjà cette augmentation de poids sur la génération F2. Et pourquoi n'y a t'il pas les poids de la génération F4 ?
    Visiblement, ça ne doit pas être significatif pour la F2, comme signalé avant.
    La F4 n'a pas eu le temps de grossir : tu n'as donc que les poids des foetus.


    Mais même en admettant : il faudrait donc constater une augmentation sur toutes les générations pour conclure par exemple : les OGM font grossir anormalement ?
    Oui, et il faudrait au moins le trouver sur les générations qui présentent le plus de puissance statistique, cad les premières.
    Une augmentation due au traitement dans une génération seulement serait particulièrement difficile à expliquer : il faudrait pour ça que le traitement agisse sur un caractère transmit qui régis la prise de poids. C'est un peu tiré par les cheveux, d'autant plus que le phénomène n'est pas continu.


    Je sais pas si c'est moi, mais je ne retrouve pas les même chiffres entre ce paragraphe et le tableau 2 qui est sensé les reprendre. Reprenons :
    C'est parce que la table 2 ne reprends que le nombre de weaned qui n'a pas changé.
    La deuxième colonne est intitulée "selected", précisément parce qu'il ne s'agit pas du nombre total d'individus nés, mais du nombre d'individus sélectionnés pour la suite. Normal que cela soit inférieur au nombre d'individus nés, le contraire serait inquiétant.


    Je continu pas sur la F1 car je pense que les bonnes données sont celles des paragraphes. Du coup quand on les lis on voit clairement une différence significative dans le nombre de souris ayant des portées et dans le nombre total de naissances. Les souris nourries aux OGM Bt font beaucoup plus de bébés. Le rapport est flagrant : 1 pour 2. Et même 1 pour 3 sur la génération F1 comparé a celle qui sont pas nourris aux OGM. Ou alors je me trompe quelque part ?

    Mais si les chiffres indiqués sont bons, comment expliquer cette explosion des naissances du coté des souris nourris aux OGM ?
    Variabilité naturelle. Ce genre de paramètre est difficile à contrôler, et difficile à comparer.
    D'ailleurs, c'est sans doute pour vérifier que cette différence n'est pas due au traitement qu'ils ont étudié plus en détail la repro de la F4 en sacrifiant les souris (table 3), ce qui leur a permis de faire une comparaison, sans trouver de différence significative.


    Et juste une dernière question : ou sont les résultats des prises de sang ? Et ceux de l'examen, même partiel, du cerveau et des organes ? Ils n'ont en pas fait ? Pourquoi ?
    On ne fait pas des analyses par défaut (d'autant plus que ce genre d'analyse peut biaiser considérablement le suivi).
    La vraie question n'est pas "pourquoi ils n'en ont pas fait", mais pourquoi ils en auraient fait ?
    Ça aurait servi à expliquer quoi ? Il n'y a pas de différence en terme de mortalité ni de reproduction.

    Encore une fois, on ne fait pas des analyses à la Seralini uniquement pour avoir plus de données et avoir plus de chances de sortir des trucs : on fait des analyses pour répondre à une question.

  6. #5
    JackCore

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Pas présentés car pas intéressant : la F0 ne fait pas à proprement parler partie de l'étude. C'est le "matériel de départ".
    Donc on ne s'assure pas qu'il n'y a pas de différence dès le départ ? Et qu'en ai t'il des autopsie des générations F1, F2 et F3 ? Pas intéressant non plus ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Je ne vois pas ce que tu peux demander de plus que la table 4. Ce sont "les résultats par groupe, et en tableau".
    Non. Le tableau 4 est titré : "Lifespan in Days of the F3 Generation Mice. (f): Female, (m): Male". Il ne présente donc QUE les résulats de la generation F3 comme sont titres l'indique ...

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tu as en outre la dynamique du taux de survie en figure 4.
    C'est justement sur ce graphique que l'on ne voit rien, impossible de voir le détail. C'est pour cela que je demande pourquoi ne présente t'il pas les données de tous les groupes en tableaux détaillés.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Oui, c'est normal, les causes de morts étant naturelles.
    Les causes des morts ne sont pas que naturelle mais surtout ils nous disent qu'elles sont multiples : cancer, mal nutrition, vieillesse, hémorragie interne, anémie, etc... toujours pareil, aucun détails.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Parce que ça n'est pas pertinent. La génération F1 est la première à bouffer de l'OGM, il était donc important de vérifier que la quantité ingérée n'allait pas biaiser la suite. Une fois qu'il est montré qu'il n'y a pas de préférence bouffe GM/non-GM, ça devient du détail.
    Ils font une étude d'élevage à la bouffe OGM vs non OGM sur plusieurs générations mais savoir la quantité de bouffe ingéré par toutes les générations c'est du détail !? Youpi ! Et en plus sur 8 semaines (60 jours). Double youpi !

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Visiblement, ça ne doit pas être significatif pour la F2, comme signalé avant.
    La F4 n'a pas eu le temps de grossir : tu n'as donc que les poids des foetus.
    Pas significative mais tout de même visible sur les graphique et signalé comme signifitif à la F3 ! Et en regardant les poids des foetus on constate la même augmentation des groupes nourris aux OGM.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Oui, et il faudrait au moins le trouver sur les générations qui présentent le plus de puissance statistique, cad les premières.
    He ben ... donc ... si on faisait cette étude sur 10 générations, et que l'on constate que la génération 10 nourris aux OGM est obèse comparé à celle qui n'en bouffe pas ... on ne pourrait pas en tirer de conclusions car les premieres n'avaient qu'un leger sur-poids ? Youpi !

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Une augmentation due au traitement dans une génération seulement serait particulièrement difficile à expliquer : il faudrait pour ça que le traitement agisse sur un caractère transmit qui régis la prise de poids. C'est un peu tiré par les cheveux, d'autant plus que le phénomène n'est pas continu.
    Poids des souris F2, F3 et ceux de foetus de F4 nourris aux OGM sont tous superieurs a celles qui ne le sont et les phénomène n'est pas continu ? Mouais .. d'ou ma question de savoir si ce genre de constat avait déjà été fait ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    C'est parce que la table 2 ne reprends que le nombre de weaned qui n'a pas changé.
    Non. Le tableau 2 est sensé reprendre les données du paragraphe "Breeding Performance" page 51. Ce tableau est simplement erroné ...

    Citation Envoyé par Ryuujin
    La deuxième colonne est intitulée "selected", précisément parce qu'il ne s'agit pas du nombre total d'individus nés, mais du nombre d'individus sélectionnés pour la suite.
    Comment ces selection se passe t'elle ? Y a t'il un protocol standard ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Variabilité naturelle. Ce genre de paramètre est difficile à contrôler, et difficile à comparer.
    Naturelle ? Pour des rapports allant minimum de 1 à 2 et jusqu'a 1 pour 3 ? 3 fois plus de naissance chez les souris nourris aux OGM et systématiquement !! C'est la meilleure explication ? Est-ce que cela a déjà été constaté dans d'autres études ?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    D'ailleurs, c'est sans doute pour vérifier que cette différence n'est pas due au traitement qu'ils ont étudié plus en détail la repro de la F4 en sacrifiant les souris (table 3), ce qui leur a permis de faire une comparaison, sans trouver de différence significative.
    Parce que maintenant pour étudier des nombres de naissance il faut sacrifier les souris ....

    Citation Envoyé par Ryuujin
    On ne fait pas des analyses par défaut (d'autant plus que ce genre d'analyse peut biaiser considérablement le suivi).
    La vraie question n'est pas "pourquoi ils n'en ont pas fait", mais pourquoi ils en auraient fait ?
    Ça aurait servi à expliquer quoi ? Il n'y a pas de différence en terme de mortalité ni de reproduction.
    Et une analyses d'urine ca peut "biaiser considérablement le suivi" ? Et une prise de sang, l'analyses des organes et du cerveau après l'autopsie aussi ? L'analyse d'urine et du sang c'est pas un truc standard pour détecter des problèmes ? Donc si on le fait pas ... c'est peut-etre pour ne pas en détecter !? Tu comprends qu'on puisse s'en poser des question. On parle bien d'une étude MULTI GENERATIONELLE ? Rassure-moi, le but c'est pas justement de voir si des affections, des altérations pourraient être transmise de génération en génération ? Ou on les prend par la queues, on les montre à ses Messieurs et on dit : regardez elles ont pas changé de couleur ni de forme : tout va bien ......

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Encore une fois, on ne fait pas des analyses à la Seralini uniquement pour avoir plus de données et avoir plus de chances de sortir des trucs : on fait des analyses pour répondre à une question.
    Drole de méthodes pour répondre à des questions ... amha !

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    JackCore

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Pas présentés car pas intéressant : la F0 ne fait pas à proprement parler partie de l'étude. C'est le "matériel de départ".
    Pas intéressant mais tout de même on peut lire dans l'étude :

    After the end of the weaning, the F0 mice were sacrificed for autopsy
    Ouais donc t'es en train de me dire que c'est pas intéressant mais ils ont quand même fait une autopsie de la F0 !! Mais sans présenter les résultats et surtout encore une fois sans en faire sur les F1, F2 et F3.

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  10. #7
    Ryuujin

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    Donc on ne s'assure pas qu'il n'y a pas de différence dès le départ ?
    Pas vraiment : on constitue les groupes de façon à ce qu'ils ne soient pas différents. Ceci dit, ça tient généralement en une ligne dans l'article ça.

    Et qu'en ai t'il des autopsie des générations F1, F2 et F3 ? Pas intéressant non plus ?
    Voir "Lifespan Assessment" pour la F3.
    Les F1 et F2 ont probablement été euthanasiée après avoir fourni la génération suivante, donc non, pas d'autopsie. On fait généralement des autopsies quand on a un suivi durant lequel des animaux meurent. Pas pour constater que des animaux sont morts suite à l'euthanasie.

    Non. Le tableau 4 est titré : "Lifespan in Days of the F3 Generation Mice. (f): Female, (m): Male". Il ne présente donc QUE les résulats de la generation F3 comme sont titres l'indique ...
    C'EST NORMAL. La F3 est la seule génération a avoir été suivie jusqu'à ce que mort s'ensuive. TOUS les résultats du suivi sont donc dans la table que je t'ai indiquée.
    On s'amuse pas à faire un tableau uniquement pour montrer que les autres rats sont morts euthanasiés, tous à la même date.


    C'est justement sur ce graphique que l'on ne voit rien, impossible de voir le détail. C'est pour cela que je demande pourquoi ne présente t'il pas les données de tous les groupes en tableaux détaillés.
    Parce que 45 souris fois 4, ça fait beaucoup pour un tableau. Faut pas être bête non plus.


    Les causes des morts ne sont pas que naturelle mais surtout ils nous disent qu'elles sont multiples : cancer, mal nutrition, vieillesse, hémorragie interne, anémie, etc... toujours pareil, aucun détails.
    Ce sont des causes de morts naturelle. Et le détail, c'est précisément cette liste.
    Vous voulez quoi de plus ?


    Ils font une étude d'élevage à la bouffe OGM vs non OGM sur plusieurs générations mais savoir la quantité de bouffe ingéré par toutes les générations c'est du détail !? Youpi ! Et en plus sur 8 semaines (60 jours). Double youpi !
    Oui. Tout ce qu'on a besoin de savoir, c'est qu'il n'y a pas de préférence OGM/non-OGM, ce qui est montré sur la F1. Point.
    Encore une fois : s'il y avait des différences observées, cette information pourrait être pertinente. Lorsqu'il n'y en a pas, elle ne l'est pas.
    C'est précisément pour ça que les quantités ingérées sont comparées pour la F3, pour voir si elles ne sont pas à l'origine de la différence observée en terme de masse. Ce qui n'est pas le cas.


    Pas significative mais tout de même visible sur les graphique et signalé comme signifitif à la F3 ! Et en regardant les poids des foetus on constate la même augmentation des groupes nourris aux OGM.
    Bah oui, c'est souvent comme ça. 90% des trucs que tu crois voir sur les graphiques ne sont pas significatifs.
    Et non : les poids des foetus ne sont pas significativement différents entre groupes.

    He ben ... donc ... si on faisait cette étude sur 10 générations, et que l'on constate que la génération 10 nourris aux OGM est obèse comparé à celle qui n'en bouffe pas ... on ne pourrait pas en tirer de conclusions car les premieres n'avaient qu'un leger sur-poids ? Youpi !
    Tout à fait.
    Il ne suffit pas de constater des fluctuations d'une génération à l'autre. Il faut qu'elles puissent être attribuées au traitement. C'est CA la science, c'est pas lire des tableaux n'importe comment, en déduire n'importe quoi, et réclamer n'importe quelles infos sans argument.


    Poids des souris F2, F3 et ceux de foetus de F4 nourris aux OGM sont tous superieurs a celles qui ne le sont et les phénomène n'est pas continu ? Mouais .. d'ou ma question de savoir si ce genre de constat avait déjà été fait ?
    Non, le phénomène n'est pas continu.
    Les poids des souris F2 et des foetus F4 ne sont pas significativement différent. Tu ne peux donc pas dire qu'ils sont supérieurs.
    Un phénomène, c'est une différence significative explicable. Toi, tu nous sors des différences qui ne sont même pas significatives.

    Non. Le tableau 2 est sensé reprendre les données du paragraphe "Breeding Performance" page 51. Ce tableau est simplement erroné ...
    NON. Faut apprendre à lire : il est écrit en toutes lettres "Selected".
    Ce sont donc les nombres d'individus SÉLECTIONNES dans chaque groupe, pas le nombre total de naissances.
    Au passage, les nombres de naissances ne seraient pas dans le texte si ils étaient déjà dans le tableau. On ne répète pas des informations pour le plaisir.


    Comment ces selection se passe t'elle ? Y a t'il un protocol standard ?
    Oui : un tirage au sort contraint par la masse des groupes (qui doit être la même).


    Naturelle ? Pour des rapports allant minimum de 1 à 2 et jusqu'a 1 pour 3 ? 3 fois plus de naissance chez les souris nourris aux OGM et systématiquement !! C'est la meilleure explication ? Est-ce que cela a déjà été constaté dans d'autres études ?
    Bah oui : bienvenu dans le monde réel.
    Et non, ce n'est pas systématique : ça n'est le cas que pour la F1. Simplement, tu tiens pas compte du fait que les nombres de femelles ayant été effectivement fécondées ne sont pas les mêmes dans chaque groupe.
    - Les taux de réussite de la F0 est identique dans les deux groupes, les nb de rats par portée sont de 13 en non-BT contre 14 en BT.
    - celui de la F1 est de 11% contre 34% de réussite, et les nb de rats par portée sont de 9 en non-BT contre 6.23 en BT.
    - pour la F2, on a 8 rat par portée dans les deux groupes.
    Bref, si tu vois un truc continu, fais moi signe.


    Parce que maintenant pour étudier des nombres de naissance il faut sacrifier les souris ....
    Pour voir si une différence en terme de nombre de portée est explicable par le traitement, il fallait les données de la table 3. Des données que tu auras du mal à avoir sans sacrifier des souris.


    Et une analyses d'urine ca peut "biaiser considérablement le suivi" ?
    Non, ça ça coute juste très cher pour rien.

    Et une prise de sang, l'analyses des organes et du cerveau après l'autopsie aussi ?
    La prise de sang sert notamment à éviter l'autopsie pour voir ce qui se passe. Et autopsier des animaux euthanasiée aurait été une connerie.
    Encore une fois : explique moi donc pourquoi tu voudrais qu'ils aient fait ces analyses !?!


    L'analyse d'urine et du sang c'est pas un truc standard pour détecter des problèmes ?
    Non. Le truc standard pour détecter des problèmes, c'est le suivi du poids et de la mortalité. Les analyses de sang et d'urine sont là pour IDENTIFIER LES CAUSES DU PROBLÈME.
    Maintenant, réponds à ma question : à quelle question ces analyses auraient répondu dans le cas de cette étude ?

    Donc si on le fait pas ... c'est peut-etre pour ne pas en détecter !?
    Pour la n-ième fois, on ne fait pas des analyses de sang pour détecter des problèmes, mais pour en identifier la cause.
    Une toxicité, ça se constate en premier sur la MORTALITÉ.

    Tu comprends qu'on puisse s'en poser des question.
    Je vois surtout que tu ne t'en poses pas, des questions. Tu n'as même pas répondu à celle que je t'ai posé après t'avoir dit que ces analyses servent à expliquer des différences entre groupe.


    On parle bien d'une étude MULTI GENERATIONELLE ? Rassure-moi, le but c'est pas justement de voir si des affections, des altérations pourraient être transmise de génération en génération ? Ou on les prend par la queues, on les montre à ses Messieurs et on dit : regardez elles ont pas changé de couleur ni de forme : tout va bien .....
    Non. Le but, c'est de voir comment l'OGM en question affecte la SANTE, la SURVIE, et la REPRODUCTION des souris en question, sur plusieurs générations, et sur une longue durée.

    Drole de méthodes pour répondre à des questions ... amha !
    Dixit le type qui n'est pas fichu de lire correctement l'étude en question.
    Si tu passais plus de temps à réfléchir et à te poser des questions qu'à chercher la petite bête, ça te paraitrait plus clair.


    Pas intéressant mais tout de même on peut lire dans l'étude :
    After the end of the weaning, the F0 mice were sacrificed for autopsy
    Ouais donc t'es en train de me dire que c'est pas intéressant mais ils ont quand même fait une autopsie de la F0 !! Mais sans présenter les résultats et surtout encore une fois sans en faire sur les F1, F2 et F3.
    Oui, c'est normal : ils signalent qu'ils ont pris cette précaution, point.
    Les résultats de l'autopsie de la F3 sont présentés dans un paragraphe qui y est consacré, et il n'y a pas d'autopsie des F1 et F2 parcequ'elles ont été euthanasiées après avoir donné la F3.
    On ne fait pas des autopsies pour le plaisir : on fait des autopsie suite à une suivi pour trouver la cause de morts des animaux suivis.

    Pour la n-ième fois : SEULE LA F3 EST SUIVIE.
    Dernière modification par Ryuujin ; 23/11/2012 à 15h25.

  11. #8
    JackCore

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Les F1 et F2 ont probablement été euthanasiée après avoir fourni la génération suivante
    Probablement ... ouais donc en gros t'en sais rien. Tu supposes .. et comme rien n'est indiqué dans l'étude on sera surement jamais ...

    Citation Envoyé par Ryuujin Msg #4
    Je ne vois pas ce que tu peux demander de plus que la table 4. Ce sont "les résultats par groupe, et en tableau".
    Suivi de
    Citation Envoyé par Ryuujin Msg #7
    C'EST NORMAL. La F3 est la seule génération a avoir été suivie jusqu'à ce que mort s'ensuive. TOUS les résultats du suivi sont donc dans la table que je t'ai indiquée.
    Un message au dessus "les résultats par groupe" était présenté. Puis la réponse juste en dessous il n'y plus que la F3

    Citation Envoyé par Ryuujin
    On s'amuse pas à faire un tableau uniquement pour montrer que les autres rats sont morts euthanasiés, tous à la même date.
    Donc tu me dis qu'elles ont probablement été euthanasiés, supposition qui se transforme en certitude 3 lignes plus bas ...

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Parce que 45 souris fois 4, ça fait beaucoup pour un tableau. Faut pas être bête non plus.
    Je connais un logiciel génial qui s'appel Excel ! Ces mecs pourraient essayer c'est pas très compliqué à utiliser, surtout pour un scientifique Et un rapport sceintiqiue ne peut pas comporter d'annexes ? Pas d'infos surement ...

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Ce sont des causes de morts naturelle. Et le détail, c'est précisément cette liste.
    Vous voulez quoi de plus ?
    Wooooo : qu'est ce que tu veux de plus ils sont morts de ca, ca et ca ! Vive la science claire, limpide et démonstrative

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Oui. Tout ce qu'on a besoin de savoir, c'est qu'il n'y a pas de préférence OGM/non-OGM, ce qui est montré sur la F1. Point.
    Encore une fois : s'il y avait des différences observées, cette information pourrait être pertinente. Lorsqu'il n'y en a pas, elle ne l'est pas.
    C'est précisément pour ça que les quantités ingérées sont comparées pour la F3, pour voir si elles ne sont pas à l'origine de la différence observée en terme de masse. Ce qui n'est pas le cas.
    Toujours pareil : 60 jours de rapport pour des rongeurs qui peuvrent vivrent 2 ans ... il n'y a pas de différence ... c'est bon a vu d'oeil elles sont pareils !

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Bah oui, c'est souvent comme ça. 90% des trucs que tu crois voir sur les graphiques ne sont pas significatifs.
    Et non : les poids des foetus ne sont pas significativement différents entre groupes.
    90% ... j'espère que tu n'en fait pas une statistique de chevet ! Les poids des foetus ne sont peut-etre pas significatif, disons dans les 4%. A partir de combien cela devient siginificatif. Et toujours la souris nourrie aux OGM Bt qui est plus lourde .. surement une coicidence.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Tout à fait.
    Il ne suffit pas de constater des fluctuations d'une génération à l'autre. Il faut qu'elles puissent être attribuées au traitement. C'est CA la science, c'est pas lire des tableaux n'importe comment, en déduire n'importe quoi, et réclamer n'importe quelles infos sans argument.
    C'est pour le moins ... surprenant ..

    Citation Envoyé par Ryuujin
    Non, le phénomène n'est pas continu.
    Les poids des souris F2 et des foetus F4 ne sont pas significativement différent. Tu ne peux donc pas dire qu'ils sont supérieurs.
    Un phénomène, c'est une différence significative explicable. Toi, tu nous sors des différences qui ne sont même pas significatives.
    Ecoutes Ryuujin soit gentil et ne déforme pas ce que j'ai dit. J'ai dis très exactement :
    Citation Envoyé par JackCore Msg #5
    Pas significative mais tout de même visible sur les graphique et signalé comme signifitif à la F3 ! Et en regardant les poids des foetus on constate la même augmentation des groupes nourris aux OGM.
    Par contre celle de la generation F3 est significative, dixit l'étude :
    Citation Envoyé par Page 51
    In addition, the body weight of the mice significantly increased in the GM Bt group in F3; however no conclusion was made from this because similar results were not oBserved in F1 and F2.
    Et finalement je n'ai pas vraiment besoin d'en savoir plus. Tu m'as apporté les réponses que je voulais éclaircir et je te remercie pour ton temps.

    Ce que je retiens de tout ceci c'est qu'on ne fait pas d'analyses poussées si la morphologie, la mortalité ou le comportement des animaux de test ne diffèrent pas de ceux des témoins. En quelques sortes ca ma fait penser à une sorte de principe d'équivalence particulièrement utilisé avec les OGM. Je le regrette et suis même surpris. Je pensais que les examens étaient beaucoup plus approfondis. Mais je lirais d'autres études histoires d'en savoir un peu plus.

  12. #9
    Ryuujin

    Re : OGM : comprendre une étude de long terme

    Probablement ... ouais donc en gros t'en sais rien. Tu supposes .. et comme rien n'est indiqué dans l'étude on sera surement jamais ...
    C'était un euphémisme hein : c'est la norme dans les études de repro.
    Au cas où tu ne l'aurais pas compris, l'étude de Haryu est une étude de repro SUIVIE d'un suivi toxico sur une durée de vie entière.
    On ne peut pas faire les deux en même temps : ça fait trop de rats. Et ce n'est pas non plus nécessaire : il est plus rentable de mettre le paquet sur une génération que de se disperser sur 5.


    Un message au dessus "les résultats par groupe" était présenté. Puis la réponse juste en dessous il n'y plus que la F3
    Ah, désolé, mais c'est pas ma faute si tu ne connais pas la différence entre un groupe et une génération.
    Les groupes ici, c'est OGM mâles, OGM femelles, non-OGM mâles, non-OGM femelles.
    Ce sont ces 4 groupes qui sont suivi d'un point de vue repro sur 5 générations, et toxico sur une durée de vie entière.
    Et il me semble avoir suffisamment bien répondu à ta question, qui témoigne d'une incompréhension complète de l'article.


    Donc tu me dis qu'elles ont probablement été euthanasiés, supposition qui se transforme en certitude 3 lignes plus bas ...
    Bien sûr que c'est une certitude : t'as déjà lu une étude multi-générationnelle ?


    Je connais un logiciel génial qui s'appel Excel ! Ces mecs pourraient essayer c'est pas très compliqué à utiliser, surtout pour un scientifique Et un rapport sceintiqiue ne peut pas comporter d'annexes ? Pas d'infos surement ...
    Oui, et il y a un truc que tu ne connais visiblement pas, c'est un article scientifique. Car tant qu'on est dans le recadrage, c'est pas un rapport. C'est un article scientifique publié dans un journal scientifique. On ne colle jamais un tableau excel de 3 pages, même en annexe (et au passage, tous les journaux n'autorisent pas les "supplementary materials").
    En passant, vu que tu n'est même pas fichu de comprendre l'article, j'ai peur rien qu'en imaginant ce que tu ferais avec cet énorme tableau.


    Wooooo : qu'est ce que tu veux de plus ils sont morts de ca, ca et ca ! Vive la science claire, limpide et démonstrative
    Ce n'est ni ma faute, ni celle des auteurs si tu ne sais pas que ces causes de morts sont banales chez les souris de labo, et si tu ne réfléchis pas assez pour te dire que si les souris traitées ne meurent pas plus vite que les témoins, c'est il n'y a pas grand chose à voir.


    Toujours pareil : 60 jours de rapport pour des rongeurs qui peuvrent vivrent 2 ans ... il n'y a pas de différence ... c'est bon a vu d'oeil elles sont pareils !
    Arrête de charrier. Tu as beaucoup de données sous les yeux, qui demandent un travail important, et qui répondent parfaitement à la question. Les quantités ingérées sont même comparées pour les autres générations, et il est écris noir sur blanc qu'il n'y a pas de différences significatives.
    Là, on tombe dans le ridicule : tu te plains qu'il manque des choses dans cet article sans même être fichu de dire à quoi elles serviraient.


    90% ... j'espère que tu n'en fait pas une statistique de chevet ! Les poids des foetus ne sont peut-etre pas significatif, disons dans les 4%. A partir de combien cela devient siginificatif. Et toujours la souris nourrie aux OGM Bt qui est plus lourde .. surement une coicidence.
    Ça dépends de la variabilité au sein de chaque groupe. Et oui, c'est surement une coïncidence : même une coïncidence ayant eu lieu durant la formation des groupes.
    En passant, tu es tellement attaché à critiquer pour critiquer que tu ne te rends pas compte que si cela était une tendance réelle, ça voudrait dire que le maïs OGM est plus sain que son homologue non-OGM.
    Le poids moyens des groupes diminue sensiblement parce que le régime alimentaire qui leur est imposé n'est pas sain ; la quantité de maïs est trop importante. Si le poids des groupes OGM diminue plus lentement comme cela te semble être le cas, ça indiquerait qu'ils se portent mieux...
    Tu es sûr que c'est la conclusion que tu veux défendre ?


    C'est pour le moins ... surprenant ..
    Encore une fois, bienvenue dans le monde réel : celui où on a jamais deux groupes de souris parfaitement identiques constitués de souris toutes parfaitement identiques.


    Par contre celle de la generation F3 est significative, dixit l'étude :
    Oui, et c'est dû soit à une tendance due au traitement qui n'est pas détectée (oh, bah tient, peut-être qu'avec plus de rats, on aurait vu que le maïs OGM est plus sain que le non-OGM !!), soit à une fluctuation aléatoire ou due à l'environnement. La seconde possibilité est de loin la plus probable ; il est courant lorsqu'on suit des groupes sur plusieurs générations d'en avoir un qui diverge un peu, uniquement parce qu'une petite différence aléatoire lors de la formation des groupes a été amplifiée avec le temps. C'est précisément pour ça qu'il faut des tailles de groupes importantes.


    Ce que je retiens de tout ceci c'est qu'on ne fait pas d'analyses poussées si la morphologie, la mortalité ou le comportement des animaux de test ne diffèrent pas de ceux des témoins.
    Pour ce qui est du comportement, tu n'as rien à redire : les données sont là, et sont on ne peut plus probante. Pour ce qui est de la mortalité, idem : cette étude est irréprochable.

    Pour tes analyses de sang etc...etc..., il y a une raison simple à cela : un effet sur la reproduction, ça se voit sur la reproduction. Et une toxicité, ça se voit sur la mortalité.
    Toutes tes analyses plus poussées permettent, lorsqu'on observe des différences entre groupes, de les attribuer avec certitude au traitement. Ainsi, on peut dire que qu'on observe un effet toxique, et qu'il est dû par exemple à une toxicité rénale.
    Chercher la cause d'un effet toxique qu'on ne constate pas, c'est presque le comble du ridicule.

    C'est de la logique pure et simple. si ces tests sont faits sur des souris, c'est parce qu'elles clamsent pour un rien, parcequ'on peut leur donner des doses de cheval sans scrupule, et parce qu'on peut les suivre sur l'ensemble de leur espérance de vie. Si l'espérance de vie ne change pas, comment tu veux parler de toxicité ?!?

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