Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 30 sur 52

Systeme immunitaire



  1. #1
    Simcity

    Systeme immunitaire

    Bonjour,
    J'aimerai savoir quelle est la difference entre un antigene et un pathogene?
    Ensuite je ne comprends pas très bien, certains organismes possedent de nombreux antigenes differents, pourtant je pensais qu'un micro organisme provoquant une reaction immunitaire etait un antigene...
    Un microorganisme peut il etre un ensemble d'antigenes? Si oui, comment peut on representer cela?
    Du coup qu'est ce qu'un pamp? Est ce un determinant antigenique?
    Merci d'avance

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Qu'est ce qu'un antigene alors? Un micro organisme ou bien une molecule presente sur un micro organisme? Je suis totalement perdu

  4. #3
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Enfin derniere remarque, sur certains schema l'antigene est representé en surface du micro organisme, du coup la je suis perdu... Est ce alors un abus de langage d'appeler "antigene" un micro organisme presentant des antigenes en surface?

  5. #4
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    wahou c'est un joli micmac tout ça!!!
    Alors un pathogène est quelque chose un molécule ou un être vivant qui va induire une pathologie. La plus part des bactéries et des virus ne le sont pas.
    Un antigène est une molécule entraînant une réaction immunitaire de type Th1 ou Th2. Je dirai même plus facilement Th2 car il y a production d'Anticorps et sollicitation des LT. C'est une sollicitation du système adaptatif.
    Un PAMP est un Pathogen Associated Molecular Pattern. Ils sont des motifs conservés à travers l'évolution. Ils elicit le système immunitaire inné par reconnaissance par les TLRs et les NODs. Ces récepteurs reconnaissent des classes de molécules comme l'ADN CpG ou le LPS, c'est très générique comme reconnaissance et ils ne reconnaissent pas qu'une seule chose. Ensuite il y a cascade de signalisation NF-kB et tout le reste. Aujourd'hui on a même évolué sur les PAMPs, on parlera plus de DAMPs poour Danger Associated Molecular Pattern car il semblerai que ces récepteurs de l'immunité innée reconnaîtraient des molécules issues de la mort des cellules du corps et donc les système immunitaire inné serait impliqué dans l'homéostasie du corps, ou en tout cas plus que ce l'on croyait

  6. #5
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Merci pour votre réponse du moins très détaillée mais j'aimerai savoir, du coup n'est ce pas un abus de langage de dire qu'un microorganisme est un antigène? Du coup l'antigène est il present sur des micro organismes? Enfin si un antigene est une molecule comment peut il posséder des derminants antigeniques? Un pamp n'est zlors pas un antigene? Pourtant il declenche une reaction inflammatoire...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    c'est plus grave que prévu lol
    Tous les microorganismes portent des antigènes vu qu'ils ne sont pas une partie du Soi. Tu respires, bois et mangent des milliards de microorganismes tous les jours et tu n'es pas constamment malade. Le système immunitaire est une machine très compétente. Ensuite tu as des microorganismes qui vont se développer et donc montrer beaucoup d'antigène au SI. Ou alors leurs antigènes sont tellement forts qu'une petite dose suffis à déclencher une très forte réaction (Hemagglutinin par exemple). Mais l'antigène est présent sur les microorganismes ou alors il est produit par eux comme les toxines.
    Le déterminant antigénique est aussi appelé épitope, c'est la partie de l'antigène qui est reconnue par les anticorps. Toute la protéine n'est pas reconnue, tu as différents types d'épitopes, les séquentiels et les conformationnels qui ne reconnaissent qu'une partie de l'antigène.
    Un PAMP n'est pas un proprement parlé un antigène vu qu'il ne déclenche pas de réaction spécifique (elicit LT and ab production)

  9. Publicité
  10. #7
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Du coup tout micro organisme possede des antigenes (proteines) en surface, cependant je n'ai pas encore compris. La reaction inflammatoire est initiée par les pamp, qui sont les marqueurs du soi et du non soi, pamps et antigenes sont ils alors presents simultanement sur les micro organismes? Les antigenes n'interviennent alors que lors de la reaction adaptative? Et juste pour m'eclairer definitivement, dans mon cours on appelle antigenes des micro organisme declenchant une reaction immunitaire, ce n'est pas logique... Du coup autre remarque, on parle d'une bacterie comme ETANT un ensemble d'antigenes, pourtant ces antigenes dont il est question sont presents en surface et ne constituent pas la bacterie...

  11. #8
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    d'apres mon cours les antigenes interviennent dès la phagocytose car les recepteurs des macrophages sont capables de reconnaitre des molecules microbiennes antigeniques; pourtant je pensais que la reconnaissance se faisait a partir des pamp lors de la reaction inflammatoire, i'm lost

  12. #9
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    bon on y est presque... c'est pas très compliqué...
    Oui tous les micro-organismes possèdent des antigènes de surface.
    Les PAMPs ne sont pas vraiment des marqueurs du Soi et du non Soi, ça c'est la définition d'un antigène. Les PAMPs sont un ensemble de motifs qui sont reconnus par le système inné... donc si on généralise on peut dire que se sont des antigènes mais ça c'est juste pour que tu comprennes il ne faut pas utiliser ça dans une copie.
    Les PAMPs et les antigènes sont présents sur et dans les micro-organismes. A l'heure actuelle nous ne connaissons qu'un nombre limité de PAMPs alors qu'il y a une infinité d'antigènes (au sens stricte, donc déclenché une réaction immunitaire adaptative).
    Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est un effet dynamique et cumulatif. On a du te dire que le système innée était rapide et aspécifique, c'est la première barrière on balance l'artillerie lourde parce qu'on a qu'une idée vague de ce que c'est (le LPS (un PAMP agoniste de TLR4) est présent chez tous les gram- par exemple) et pendant ce temps là les cellules du système adaptatifs ont le temps de "scanner" l'intru pour des frappes chirurgicales et d'activer la réaction anticorps (LT, activation des LB production d'AC spécifiques).
    Ce que dit ton cours est à moitié vraie, les microorganismes déclenchent une réaction immunitaire parce qu'ils portent des antigènes.
    Pour le coup de la bactérie tu as une vision bien étrange de la membrane plasmique. Un antigène est souvent une protéine de surface donc elle fait partie intégrante de la membrane ou de la paroi bactérienne, elle la compose. L'acide théichoique ou les peptidoclycanes sont des composants de la paroi bactérienne qui sont directement en contact avec le système immunitaire.

  13. #10
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Merci beaucoup j'ai compris! Pour le coup je trouve que le cours de mon annabac porte à confusion! Il est ecrit noir sur blanc qu'un antigene est un micro organisme qui declenche une reaction immunitaire sans meme signaler que celle ce est adaptative! Et l'annabac dit aussi que la distinction du soi et du non soi se fait par les molecules pamps... Et du coup derniere question promis comment se fait il que des molecules microbiennes antigeniques interviennent lors de la phagocytose alors que la detection s'est faite a partir des pamp?

  14. #11
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Par ailleurs merci pour le temps et surtout l'energie que vous me consacrez

  15. #12
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    On parle de PAMP pour la BAC... je suis vieux (et pourtant c'était il y a 8 ans)
    les PAMPs vont être reconnus par certaines cellules, toutes les cellules n'expriment pas tous les récepteurs des PAMPs
    C'est la première étape du SI, les cellules phagocytaires professionnelles tels que les macrophages et les cellules dendritiques les expriment tous... normal c'est eux qui vont avoir à phagocyter tout ce qu'ils vont trouver. Donc les macrophages expriment les PAMP-Récepteurs (TLRs) en surface et quand ils croisent un micro-organismes qu'ils reconnaissent par ces PAMPs ils le phagocytes. De un les PAMPs reconnus vont alors permettre d'activer une voie métabolique particulière pour que le macrophage puisse transmettre aux autres cellules du SI l'information correcte vie les cytokines/interleukines (tu ne combats pas un virus comme tu combats une bactérie ou un champignon). Le macrophages va dégrader les micro-organisme dans un phagolysosome. La dégradation tue le microorganisme mais il reste toujours de débris de protéine qui seront présentés par le macrophages via le CMH aux LT. Et là c'est le début du système adaptatif avec l'activation des LB...
    j'espère que c'est clair!!! C'est super chaud d’appréhender ça pour le bac, l'immuno fait certainement partie des disciplines les plus complexes que tu puisses trouver

  16. Publicité
  17. #13
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Du coup la phagocytose se fait grace aux pamps et rien d'autre, l'antigene intervient apres via les peptides antigeniques presentées par les CPA, c'est ca?

  18. #14
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    En fait quand l'annabac (dans la partie phagocytose) dit que les macrophages ont des capteurs speciaux pour detecter des molecules microbiennes antigeniques, il fait allusion aux pamp? L'annabc ne detaille rien

  19. #15
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Les cellules phagocytaires ont des récepteurs phagocytaires, là on parle bien de recepteurs PRR? Qui permettront ensuite la phagocytose n'est ce pas?

  20. #16
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Un schema dans mon annabac distingue les recepteurs phagocytaires et les PRR, du coup a quoi se lient les recepteurs phagocytaires?

  21. #17
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    oula non il n'y a pas que les PRRs sinon se serait tellement facile l'immunologie lol
    les PAMPs ne sont qu'une des familles de récepteurs qui vont activés la phagocytose.
    C'est très compliqué.
    Par contre tu avais un schéma presque complet de l'activation. Sauf que le macrophage est une CPA. Donc le macrophage boulote tout ce qu'il trouve le dégrade et présente les peptides issus de la dégradation aux LT après migration dans les ganglions lymphatiques. Les LT sont les cellules intermédiaires entre l'innée et l'adaptatif. Elles sont les clés du système adaptatif. LTs ou un clone de LT va partir en quête du clone de LB qui va être activé et commencer l'expansion clonale. Les LB ainsi matures vont produire les Ig nécessaire pour combattre le pathogène qui veut s'installer.

  22. #18
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    j'ai oublié de détaillé les récepteurs, sur les macrophages ont trouves les Scavengers, les Récepteurs du complètent, les lectines, les dectines... enfin plein de récepteur qui permettent l'activation par différents micro-organismes

  23. Publicité
  24. #19
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    D'accord je comprends mieux maintenant! Les PRR permettent juste la detection, mais c'est ce moment là qui m'interesse, juste apres detection quel recepteur "attrape" le micro organisme pour que la cellule soit phagocytée? Du coup, d'autres recepteurs hormis les PRR sont ils impliqués dans la detection de micro organisme etranger lors de l'imminite innee?

  25. #20
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    C'est ma derniere question promis!

  26. #21
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    Classiquement on distingue dans les PRRs les PRRs membranaires : les Lectines de type-C, les TLRs et les récepteur kinases aussi je pense. Ils se distinguent d'autres PRRs dit cytosoliques que sont les RIGs et les NODs. La phagocytose est un travail compliqué on ne peut pas dire que les PRRs en sont responsables. Si tu mets des billes de verre ou de polystyrène elles vont être phagocytées mais par contre il n'y aura pas d'information de transmise vu que le macrophage n'aura pas "reconnu" ce qu'il a phagocyté. Les PRRs sont aussi exprimé par des cellules non phagycotaires mais quand ils sont activés ils transmettront quand même l'information que la cellule a vu quelque chose même si elle ne l'a pas phagocyté.
    Comme je l'ai dit ce n'est pas simple. Et nous n'appréhendons certainement qu'un 1/100 de complexité du système immunitaire.

  27. #22
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Oui en effet tout cela me parait etre assez compliqué! Du coup de tout ca je dois retenir (pour le bac) que:
    -les antigenes sont des proteines qui constituent la paroi membranaire de micro organismes
    -lors de l'immunité innée, la detection ne se fait que par les pamps situés eux aussi sur la paroi des micro organismes
    -Cette detection est permise par la présence sur les cellules sentinelles de récepteurs PRR, ils en possèdent une grande gamme et peuvent donc facilement reconnaitre un agent infectieux (qui lui ne possede qu'un type de pamp)
    -une fois que les cellules sentinelles sont activées, elles produisent des cytokines, c'est le début de la réaction inflammatoire
    -lors de la phagocytose, les cellules phagocytaires détruisent toutes les cellules du non soi ( ces cellules sont detectées par les PRR grace aux pamps qu'elles expriment)
    - lors de cette destruction, le phagocyte se fixe a l'aide d'un recepteur phagocytaire (autre que le PRR) et s'enroule autour du micro organisme qu'il a auparavant identifié comme etant etrangé par les recepteurs PRR
    - une fois phagocyté, il reste des proteines qui sont presentées au bout du CMH pour initier apres la reponse adaptative
    -c'est uniquement a partir de ce moment que les antigenes entrent en jeu meme s'ils étaient deja presents sur le micro organisme
    -en effet, on appelle peptide antigenique la proteine au bout du CMH du macrophage qui va etre presentee aux LT
    -Du coup la seconde immunité (adaptative) sera specifique a un type d'antigene porté par le micro organisme
    Si quelque chose est approximatif ou faux il faut me le dire
    Question: Le reponse adaptative est elle spécifique a UN antigene qui peut donc etre porte par plusieurs autres micro organismes? Ou bien elle est specifique a un micro organisme appelé maladroitement par mon annabac "antigene"?
    Vous ne savez meme pas a quel point vous m'aidez! Merci

  28. #23
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    oui globalement c'est ça!
    Il n'y a pas qu'un antigène qui est présenté par le CMH, il y a toute une tripotée. Après tout dépend de la quantité. Si on parle d'une protéine de surface majoritaire il y a plus de chance qu'elle serve de peptide au CMH qu'une protéine qui n'est présente qu'en très petite quantité dans le micro-organisme. Donc ta réponse n'est pas dirigée seulement contre un antigène sinon se serait pas malin mais contre plusieurs antigène en même temps. Après tu as des antigènes qui sont plus immunogènes que d'autre, HA par emple. Mais on va dire que tu vas retrouver dans le sérum plus d'anticorps contre un antigène particulier. C'est certainement pour ça que ton annabac parle d'antigène quand il parle de micro-organisme.

  29. #24
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Du coup pour conclure, les cmh presentent plusieurs antigenes qui etaient presents sur le micro organisme! La reponse adaptative est donc dirigée contre ces antigenes et si un antigene est majoritaire, la reaction lui sera adaptée! Du coup, si deux micro organismes totatelement differents entrent dans l'organisme et qu'ils possedent tous les deux un antigene qui a auparavant a déclenché une reaction adaptative; cela declenche quand meme la reponse adaptative quelque soit la nature du micro organisme porteur de l'antigene, c'est ca?
    Autre question, si un micro organisme pénètre dans l'organisme et s'il presente un antigene qui a deja declenché une reponse adaptative, qu'elle immunité intervient? Les deux en mm temps?

  30. Publicité
  31. #25
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    les 2 questions sont les mêmes, si tu as déjà rencontré un micro-organisme auparavant tu as fais un stock de cellules mémoires, LB et LT mémoires. Ces cellules sont beaucoup plus sensibles car elles ont déjà maturées et ont déjà subis les réarrangements nécessaires pour produire des anticorps spécifiques. Donc ces cellules sont facilement "réveillables". Lors d'une deuxième exposition à un antigène les LB mémoires sont les acteurs majeurs de la réaction, c'est pour ça qu'il ne te faut pas 2 semaines pour combattre un rhume mais seulement quelques jours. C'est un antigène que tu as déjà vu plusieurs fois et quelques heures voir maximum jours après l'entré du micro-organisme toute la réponse adaptative est en marche. Le système complet contre un antigène pour lequel tu es naïf prend à près 7 jours pour un SI sain. Heureusement que quand tu le revois il ne te faut pas 7j pour faire quelque chose.
    Après lors d'une 2ème rencontre avec l'antigène la réponse adaptative est la réponse prépondérante mais la réponse innée est là quand même, les 2 réponses ne s'excluent pas, elles sont complémentaires, synergiques et dynamiques.

  32. #26
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Bon bah parfait je pense connaitre suffisament de chose quant a la partie reaction inflammatoire! Merci beaucoup beaucoup! C'est vraiment genial les forums! Enfin bref je dis ca mais bon dans 10 minutes je suis sur que je vais avoir une nouvelle question surtout que maintenant je vais m'attaquer a la partie adaptative...

  33. #27
    franckeeuuhh

    Re : Systeme immunitaire

    désolé mais la réponse qui me vient c'est ... oh non pas ça!!!
    mais si tu as d'autres questions j'essaierai d'y répondre mais avant je vais partir en vacances je crois mdr...
    Ça ne me dérange pas de répondre à des questions mais il y a aussi les vrais livres et pas les m***** d'annabac qui ne sont bons qu'au bachautage pur et simple.
    La science c'est avant tout la compréhension par soi même. Pour le niveau du bac wikipedia anglais n'est pas mal fait et assez bien vérifié par exemple. En français je pense aussi pour ce genre de sujet. Une petite recherche, on digère les infos et ensuite on pose les questions qui posent vraiment problème.
    Mais encore une fois si tu as des questions j'essaierai d'y répondre, c'est ça aussi la science, l'entre-aide!

  34. #28
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Les recherches je les ai faites mais il n'y a vraiment pas beaucoup de details, ou alors quand il y en a c'est incomprehensible... Par ailleurs j'aurai pu apprendre dans mon annabac sans rien comprendre, partager sur un forum fait parti de mes recherches complementaires meme si je l'avoue là j'ai un peu poussé J'aviserai de ne plus poser des questions inutiles mais maintenant que je maitrise les bases ca devrait aller! En tout cas merciiiii beaucoup!

  35. #29
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    Les antigenes interviennent plus tot! Les recepteurs phagocytaires se fixent sur des antigenes presents sur les molecules ce qui declenchenla phagocytose! D'une part les PRR et pamp permettent d'activer les cellules sentinelle, et de l'autre, les recepteurs phagocytaires et les antigenes entraine la phagocytose. Je pense que c'est un truc comme ca

  36. #30
    Simcity

    Re : Systeme immunitaire

    D'apres mes recherches, la fixation est du aux lectines presentes sur les microbes... Du coup je ne comprends pas tres bien pourquoi mon annabc precise que " toutes les cellules possedent des recpeteurs capables de reconnaitre des molecules microbiennes antigeniques"...

Sur le même thème :

Page 1 sur 2 1 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. [Immunologie] système immunitaire
    Par isa2721 dans le forum Biologie
    Réponses: 5
    Dernier message: 13/04/2013, 20h32
  2. Système immunitaire
    Par Paminode dans le forum Biologie
    Réponses: 8
    Dernier message: 11/03/2013, 14h14
  3. systéme immunitaire
    Par man789 dans le forum Biologie
    Réponses: 3
    Dernier message: 03/06/2007, 10h50
  4. systeme immunitaire
    Par man789 dans le forum Biologie
    Réponses: 5
    Dernier message: 10/05/2007, 22h08
  5. Systéme immunitaire
    Par Florian25 dans le forum Biologie
    Réponses: 25
    Dernier message: 24/03/2007, 22h25