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processus evolutif interne aux especes ?




  1. #31
    biseibutsu

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Arch, les connaissances datent un peu au niveau du placenta. Comme quoi, c'est bien difficile de garder le niveau. A part si j'avais mal compris dès le début. Ce qui est possible également. Et donc, tu avais tout compris . M'enfin, si je ne me trompe pas, les marsupiaux présentent également un placenta, mais comportant de grande différence avec les eutheria (oui, je veux un cas à part, car tout est exceptions )

    Mais en lisant ton post, j'ai au moins pu mettre un nom sur un phénomène : la convergence évolutive. Du coups, j'en ai lu quelques exemples, et je trouve cela fascinant Même si finalement, c'est encore un coups de l'évolution, car les espèces évolu(ai)ent dans des niches écologiques identiques.

    Shmikkki, si j'ai bien compris tu étudies la biologie évolutive. J'ai alors une question (toujours dans le sujet, on remarquera )
    On constate une baisse de la biodiversité, avec l’extinction d'espèces probablement causé par les activités humaines. Pourtant de tout temps, il y a eu des changements de l'environnement, parfois très brutaux, et la nature a toujours été diversifiée. Ma question est donc pourquoi on observe une baisse de la diversité? Normalement, une espèce qui meurt à cause de l'environnement signifie qu'autre part, une autre espèce s'adapte/évolue à cet environnement (c'est simpliste, certe, mais c'est l'idée)? Où est ce que l'on (nous, l'Humanité) modifie notre environnement à une vitesse trop rapide pour que l'évolution maintiennent une diversité suffisante? (j'entend par suffisant, suffisant pour que la Vie puissent survivre en cas d'un cataclysme similaire à celui qui a conduit les dinosaures aux fossiles)

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  3. #32
    Cendres

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Tout caractère qui apparait et qui est conservé est avantageux (même une petite membrane qui permet de planer sur 4m (des fois c'est juste ce qu'il faut pour échapper à un prédateur!) ou 80m (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cureuil_volant))
    En général, oui. Mais la surmortalité engendrée par le clitoris surdéveloppé de la Hyène tachetée, par exemple, n'a pas empêché sa conservation, le fardeau représenté n'étant pas assez lourd dans les conditions écologiques actuelles.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #33
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par biseibutsu Voir le message
    On constate une baisse de la biodiversité, avec l’extinction d'espèces probablement causé par les activités humaines. Pourtant de tout temps, il y a eu des changements de l'environnement, parfois très brutaux, et la nature a toujours été diversifiée. Ma question est donc pourquoi on observe une baisse de la diversité? Normalement, une espèce qui meurt à cause de l'environnement signifie qu'autre part, une autre espèce s'adapte/évolue à cet environnement (c'est simpliste, certe, mais c'est l'idée)? Où est ce que l'on (nous, l'Humanité) modifie notre environnement à une vitesse trop rapide pour que l'évolution maintiennent une diversité suffisante? (j'entend par suffisant, suffisant pour que la Vie puissent survivre en cas d'un cataclysme similaire à celui qui a conduit les dinosaures aux fossiles)
    L’homme modifie son environnement a une vitesse extrêmement rapide comparé aux temps évolutifs (plusieurs millions d'années). Les processus mis en jeux ne sont pas les même.
    La biodiversité diminue, mais l'apparition de nouvelle espèces qui survivent en s'adaptant aux nouvelles conditions et aux nouvelles pressions de sélection engendrées par l'Homme sera un processus très très lent.
    Mais il est clair que si demain toutes les bombes atomiques de la planètes explosent et que 95% de la biodiversité disparait, il y a fort à parier que la biodiversité sera aussi importante 400Ma après.
    Mais voilà, on ne sait pas encore modéliser l'impact de l'Homme sur la biodiversité.
    Tiens par exemple, une étude est sortie dans Nature il y a 1 an (http://www.stanford.edu/group/hadlyl...kyetal2012.pdf) montrant clairement que certaines transitions d'écosystème ne sont pas linéaires et peuvent subir de brutales chutes (sans pouvoir revenir à l'état initial). (Ça rappelle ahma les transition des systèmes en thermodynamique).
    Les idées de ce papier de Nature sont assez bien résumé par Sonia Kéfi sur le site de la SFE, ici: http://www.sfecologie.org/regards/20...is-sonia-kefi/

    Bref, on commence à se rendre compte que nos modèles prédictifs en matière de biodiversité ne sont pas si prédictifs (!)

    Par contre, on ne sait pas encore très bien quels sont les moteurs de la biodiversité. Pourquoi des fois on observe 10X plus d'espèces dans un milieux quand dans un autre? (c'est THE sujet important en écologie évolutive).

    Pour faire simple, 2 grandes théories s'affrontent: La théorie neutre et la théorie de la niche:

    - Théorie neutre: La biodiversité et la richesse spécifique observée résultent dans sa majorité des effets neutres (la dérive génétique). En clair, le moteur principal de la diversité serait le hasard (pour faire simple et grossier).

    - Théorie de la niche: Chaque espèce occupe une niche écologique spécifique. La biodiversité dépend simplement du nombre de niches à disposition. Ici, pour qu'une espèce colonise une niche, on le voit bien, il faut qu'elle s'adapte. Le maître mot est là: l'adaptation (par sélection naturelle). En clair, la théorie de la niche voit la sélection naturelle comme le moteur de la biodiversité (et non le hasard de la dérive).

    Ces 2 théorie s'affrontent encore ... mais on a de plus en plus le sentiment que ça fait quelque années que les défenseurs de la théorie neutre sont de moins en moins nombreux.
    Dernière modification par shmikkki ; 19/06/2013 à 11h41.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  5. #34
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    En général, oui. Mais la surmortalité engendrée par le clitoris surdéveloppé de la Hyène tachetée, par exemple, n'a pas empêché sa conservation, le fardeau représenté n'étant pas assez lourd dans les conditions écologiques actuelles.
    Oui mais c'est parce que ce caractère a d'autres avantages (notamment reproducteur). Ça rappelle aussi tous les caractères des oiseaux pour parader, qui à première vue ont l'air d'être de vrais aimants à prédateurs.
    (Ou encore il peut subir des contraintes génétique à l'évolution).
    Mais dans le cas de l'aile, si une mutation arrive, et qu'elle engendre un taux de mortalité supérieur à la moyenne, je ne vois pas comment elle peut se maintenir. (Car elle n'a pas de fonction dans le succès reproducteur).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  6. #35
    Xoxopixo

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par Shmikkki
    Ça rappelle aussi tous les caractères des oiseaux pour parader, qui à première vue ont l'air d'être de vrais aimants à prédateurs.
    Ca tombe bien, puisque dans ce cas celui qui se fait dévorer le plus facilement, ce n'est pas l'individu qui présente le facteur limitant en terme de reproduction : La femelle qui pond des oeufs.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  7. #36
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Ca tombe bien, puisque dans ce cas celui qui se fait dévorer le plus facilement, ce n'est pas l'individu qui présente le facteur limitant en terme de reproduction : La femelle qui pond des oeufs.
    Je ne comprends pas la remarque ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  8. #37
    Xoxopixo

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Je ne comprends pas la remarque ...
    La production gamétique des mâles est moins limitée que le production d'oeufs.
    Perdre un mâle ne changera pas grand chose, puisqu'il peut y avoir suffisement de mâles pour couvrir les besoins en terme de fécondation.
    Par contre, perdre une femelle c'est perdre le potentiel, non extensible, du nombre limité d'oeufs qu'elle aurait pu pondre.
    Evidement, d'autres mécanismes peuvent contrebalancer cet "avantage", pour la population (qui viendra ensuite se mélanger à d'autres, voir s'hybrider), comme par exemple les soins parentaux fréquent dans le cas des couples monogames.
    Dans les structures sociales de type harem, le mâle est plus facilement remplaçable.

    Le prédateur en présence de deux animaux l'un voyant, et l'autre plus discret aura probablement une tendance statistique à capturer celui qui est le plus "accessible".
    Bien sùr, ici, on raisonne en terme d'effet sur une population, même si on s'interresse au mécanisme au niveau de l'individu, c'est à dire qu'on s'interresse au mode de transmission et conservation des gènes au sein d'une population.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

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  10. #38
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    La production gamétique des mâles est moins limitée que le production d'oeufs.
    Perdre un mâle ne changera pas grand chose, puisqu'il peut y avoir suffisement de mâles pour couvrir les besoins en terme de fécondation.
    Par contre, perdre une femelle c'est perdre le potentiel, non extensible, du nombre limité d'oeufs qu'elle aurait pu pondre.
    Dans une population monogame, la perte d'une femelle ou d'un mâle a exactement le même effet sur la population efficace (fraction de la population qui peut de reproduire).

    Je peux t'assurer que chez les oiseaux par exemple, c'est plus couteux d’être un mâle (de se battre, de parader, de défendre le territoire, etc ...) que d'être une femelle. Par exemple, tu peux facilement faire pondre 30 œufs à une mésange si tu lui enlève tout les matins le premier œuf (et ça ne l'affecte pas beaucoup).
    Il ne faut pas raisonner comme chez les humaines: la production gamétique femelle n'est pas plus limitée que celles des mâles (du moins chez les oiseaux, ce que je connais, et qui ont des parures).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  11. #39
    Cendres

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Oui mais c'est parce que ce caractère a d'autres avantages (notamment reproducteur).
    Dans ce cas précis, ça n'est pas évident dans la littérature; ça complique même l'approche des mâles pour l'accouplement. Sans compter l'étroitesse du bassin, autre complication.

    Ceci dit, on est tous HS par rapport au sujet initial, qui mérite d'être clarifié par rapport à la charte et à la ligne éditoriale de Futura Sciences.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  12. #40
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Dans ce cas précis, ça n'est pas évident dans la littérature; ça complique même l'approche des mâles pour l'accouplement. Sans compter l'étroitesse du bassin, autre complication.
    Je ne savais pas, merci pour ces précisions!

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Ceci dit, on est tous HS par rapport au sujet initial, qui mérite d'être clarifié par rapport à la charte et à la ligne éditoriale de Futura Sciences.
    Ah ça ... c'est sûr!
    (Ça sent quand même la fermeture à plein nez ...)
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  13. #41
    Xoxopixo

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Dans une population monogame, la perte d'une femelle ou d'un mâle a exactement le même effet sur la population efficace (fraction de la population qui peut de reproduire).
    Je n'ai pas dit le contraire.
    Et il est cair qu'ici nous ne faisons que raisonner de manière grossièrement qualitative.

    Citation Envoyé par Shmikkki
    Je peux t'assurer que chez les oiseaux par exemple, c'est plus couteux d’être un mâle (de se battre, de parader, de défendre le territoire, etc ...) que d'être une femelle.
    Tout à fait, et ça dépend de l'espece et de sa relation à son environnement, in fine.

    Citation Envoyé par Shmikkki
    Par exemple, tu peux facilement faire pondre 30 œufs à une mésange si tu lui enlève tout les matins le premier œuf (et ça ne l'affecte pas beaucoup).
    Pas si elle a été dévorée par le prédateur.

    Citation Envoyé par Shmikkki
    Il ne faut pas raisonner comme chez les humaines: la production gamétique femelle n'est pas plus limitée que celles des mâles (du moins chez les oiseaux, ce que je connais, et qui ont des parures).
    C'est évident, bien que n'oublions pas que le "niveau de cognition" joue également beaucoup en terme d'évolution, alors qu'il s'agit de caractères qui apparaissent dans le développement de l'individu.
    Un coquelet très grand, de temps en temps, dans une population de poulets peut par exemple être "suffisant" pour que ce "caractère"; la prédisposition à faire apparaitre des individus d'un type particulier; présente un avantage pour la défense par exemple.

    La "lutte" interne des individus au sein d'une population, telle qu'elle peut être exprimée parfois ne correspond pas entièrement à la réalité.
    Puisque les lignées "qui réussissent", se croisent à nouveau, plus tard, avec les autres lignées qui ont également réussies, et qu'il n'y a pas de prépondérence (du moins en première approximation) entre des gènes anciens ou nouveaux.

    Les choses dites comme ça, sont donc le "bla-bla" explicatif, mais la réalité ne peut être décrite qu'en prenant compte des mécanismes réels, sur le terrain, valables au cas par cas.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  14. #42
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Je n'ai pas dit le contraire.
    Ah , désolé j'avais mal interprété alors.

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    La "lutte" interne des individus au sein d'une population, telle qu'elle peut être exprimée parfois ne correspond pas entièrement à la réalité.
    Puisque les lignées "qui réussissent", se croisent à nouveau, plus tard, avec les autres lignées qui ont également réussies, et qu'il n'y a pas de prépondérence (du moins en première approximation) entre des gènes anciens ou nouveaux.
    Absolument, d’où la différence entre le paysage adaptatif de Wright (1931) qui relie la fréquence d'un allèle à la fitness et le paysage adaptatif de Simpson (1944) qui relie la fréquence d'un phénotype avec la fitness.
    Tout les deux permettent d'estimer la sélection, mais sont bien différents (au niveau topologique).

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    Les choses dites comme ça, sont donc le "bla-bla" explicatif, mais la réalité ne peut être décrite qu'en prenant compte des mécanismes réels, sur le terrain, valables au cas par cas.
    C'est précisément ce que je fais
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #43
    toothpick-charlie

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Dans une population monogame, la perte d'une femelle ou d'un mâle a exactement le même effet sur la population efficace (fraction de la population qui peut de reproduire).
    pas sûr que la monogamie joue un rôle ici. Ce qui compte c'est que le mâle et la femelle soient diploïdes et contribuent également au génome du rejeton (du moins c'est comme ça que je comprends le raisonnement de Fisher).

  16. #44
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    pas sûr que la monogamie joue un rôle ici. Ce qui compte c'est que le mâle et la femelle soient diploïdes et contribuent également au génome du rejeton (du moins c'est comme ça que je comprends le raisonnement de Fisher).
    J'ai précisé monogame, car dans une population ou les femelles peuvent avoir plusieurs partenaires (et les mâles aussi), la sélection sexuelle s'effectue sur les mâles, et la perte d'un mâle n’engendrera pas une perte énorme de la taille efficace de la population, contrairement à la perte d'une femelle qui constitue la "ressource reproductrice".
    (En partant du fait que tout les mâles n'arrivent pas à se reproduire toutes les saisons, mais les femelles oui, et que la sélection sexuelle s’effectue bien sur les mâles). On observe pas mal ça chez les mammifères.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  17. #45
    bastian77

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Je reprends l'exemple du vol des oiseaux pour étayer
    1. tout le monde sera d'accord pour dire que le vol est un prodige d'aérodynamique: la fonction vol fait cependant appel à de nombreuses adaptations corrélées : les ailes (plumes et ses différents types, forme/taille des membres supérieurs, muscles rapides...), un système ventilatoire adapté, la vision, les centres nerveux correspondants (cervelet, noyaux gris particulier...), l'oreille interne, l'articulation des papattes, etc... On retrouve ici un système complexe qui pour être fonctionnel doit nécessiter l'interaction efficace de plusieurs de ces caractéristiques majeures. Si un des systèmes est mauvais, le vol de l'oiseau tel que nous le connaissons est impossible, ou alors du genre «*boiteux*» et en tout cas incompatible avec une survie de l'espèce sur plusieurs générations...Qu'un système si complexe et spécialisé d'adaptations corrélées ait pu se mettre en place graduellement, en passant par une série d'intermédiaires parfaitement fonctionnel , est pour le moins douteux... Et là, je ne parle même pas de l'histoire de la plume et des poumons...(théorie arboricole/coureur...pas convaincant)
    2. l'origine du vol : le fait qu'une espèce est pris un jour le chemin du vol est une aberration énergétique (dépense énergétique largement supérieure au bénéfice, si l'on considère un but alimentaire (nourriture insectoide volante pour les sauteurs ou planeurs initiaux, car rien d'autres dans le ciel) ou évasif (mais là on parle déjà d'oiseaux volants «*fonctionnels*»). Il y avait certainement plus simple pour Dame nature. Et pourtant, ils sont bien là aujourd'hui dans le ciel. Pourquoi?
    3. les fossiles des «*intermédiaires*» - type archéoptéryx- sont bien trop rares, pourquoi?
    4. Les mutations aléatoires qui sont banalisées ici sont au moins une révolution identique au niveau moléculaire : déficit du système immunitaire, mutation unique ou multiples, de divers types, touchant un ou plusieurs gênes gérant l'expression de protéines responsables de fonctions similaires et en plus pouvant être distant géométriquement (forme de l' ADN, zone exposée) et temporellement (maturité de l'organisme), phénotype modifié (allèle dominant devant être atteint, et là je ne considère qu'un seul géne) , défaut de réparation de l'erreur, transmission à la descendance. Il s'agit encore d'un système compliqué nécessitant «*beaucoup*» de corrélations pour aboutir et se perpétrer.

    N'y a t'il que moi que ca géne ?

    PS1: Je n'emets aucune hypothése, et ne pose pas de postulat (politiquement correct là, et en accord avec la chharteuuuuuuu...non? Je sais faire le mouton aussi...)
    PS2: pour shmikkk ,moi aussi j'ai plein de jolis diplomes et c'est plutot dans mes cordes ...

  18. #46
    noir_ecaille

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    1) Le vol n'a rien d'un prodige, et pas nécessairement d'aérodynamisme. Donc non : tout le monde n'est pas d'accord. En particulier les insectes, mais aussi les jeunes arachnides avec leur soie aux beaux jours. On peut aussi parler plus généralement du "plancton aérien", ou encore des postillons si utiles à la propagation des germes -- et là, il ne s'agit absolument pas d'aérodynamisme

    Puis question complexité, il y a pire que le vol -- comme les glandes à venin par exemples, ou le système immunitaire [I](en particulier la réponse spécifique)[I].


    2) Le vol n'a rien d'une aberration énergétique pour une espèce de petite taille. Ce peut même être un phénomène passif. On peut aussi comparer l'énergie dépensée par des mammifère arboricoles à planer d'arbre en arbre, et ceux qui sont obligé de faire un détour par le sol. Pas mal d'oiseaux dorment en volant aussi (martinets, albatros...) , preuve que la dépense énergétique est négligeable, donc qu'il s'agit d'une situation confortable voire avantageuse dans certains contextes.


    3) De tels fossiles et tous leurs p'tits cousins sont loin d'être rares, à tel point bien conservés pour un bon nombre de plumes fossiles qu'on peut désormais savoir de quels coloris étaient les dinosaures. La Chine est un vrai filon en la matière.


    4) Là c'est truffé de lacunes en biologies moléculaire et cellulaire... Il faudrait de bons bouquins ou même des DVD.

    @ all : Des suggestions de livres ou DVD pour bastian77



    Votre gêne provient probablement d'une vision trop parcellaire des phénomènes en jeu, d'où certaines méprises ou incompréhensions je pense.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #47
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    noir_ecaille tu m'épate!
    Personnellement j'ai abandonné toute explications ...

    Alors nous avons eu l'exemple de la "complexité" des ailes, qui ne seraient pas fonctionnelles si elles ne sont pas "entières" (même si j'ai donné l'exemple des écureuil volants, passé à la trappe dans l'argumentation de bastian ... ) ...
    Avec bien entendu l'idée que les fossiles sont rares ...
    Bon je prédits le prochain exemple qui sera l’œil, évidemment produit d'une pure ingéniosité que seul les fous pourraient expliquer avec le hasard de l'évolution.

    Bref ... allé, allons droit au but: Bastian, vu qu’apparemment tu considère la théorie de l'évolution comme une ânerie, quelle est ton explication pour décrire cette ingéniosité qui te sidère?

    Ça sens le le dessein intelligent 2.0 à plein nez! (ou du moins ce sont exactement les même arguments repris par harun yaya par exemple!).

    Une autre question: Bastian, c'est quoi le but de ce fil étant donné que tu te contre-fiche de nos arguments et que tu a réfuté plusieurs fois dans tes posts des principes clef de l'évolution?
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  20. #48
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    1@ all : Des suggestions de livres ou DVD pour bastian77
    Beaucoup de livres à dispositions (on peut les lister, mais en tapant les bons mot clef sur google on les trouve). Et dans les documentaires, on en avait déjà parlé: Espèce d'espèces.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  21. #49
    Xoxopixo

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par Bastian77
    Qu'un système si complexe et spécialisé d'adaptations corrélées ait pu se mettre en place graduellement, en passant par une série d'intermédiaires parfaitement fonctionnel , est pour le moins douteux... Et là, je ne parle même pas de l'histoire de la plume et des poumons...(théorie arboricole/coureur...pas convaincant)
    Certes, c'est étonnant, mais il ne faut pas oublier que la nature est "avare de ses ressources", ou mieux dit que sont apparus assez tot dans l'histoire de l'évolution des mécanismes permettant une optimisation de la "réussite" selon la ressource investie.

    On s'étonne des organismes complexes, mais nous pourrions déja être étonné de la fiabilité cellulaire.
    Or un corps est composé de cellules, qui elles-mêmes acquierent des fonctionaniltés qu'elles ne pourraient pas se permettre, en terme énergétique, si elles etaient seules.
    Les organismes sont de facto hautement tolérant aux "pannes".
    Pannes passant souvent inaperçu, et pouvant par exemple se transmuter lentement et silencieusement par les mécanismes du hasard en gènes "fonctionnels", gràce aux mécanismes de la polyploidie, qui consiste grossièrement à posseder suffisament de gènes fonctionnels, et tolerer les gènes mutants.

    il y a je pense un biais d'interpretation de ce qui est "parfaitement" fonctionnel.
    Les conditions du milieu pouvant changer, c'est justement les structures qui n'etaient pas "parfaitement" fonctionnelles qui peuvent à leur tour le devenir.

    Qui plus est, tout ce qui concerne la forme est surévalué dans l'estimation de ce qu'est l'organisme lorsqu'on sétonne de la "perfection".
    La perfection est aussi dans un métabolisme puissant.

    Citation Envoyé par Bastian77
    2. l'origine du vol : le fait qu'une espèce est pris un jour le chemin du vol est une aberration énergétique (dépense énergétique largement supérieure au bénéfice, si l'on considère un but alimentaire (nourriture insectoide volante pour les sauteurs ou planeurs initiaux, car rien d'autres dans le ciel) ou évasif (mais là on parle déjà d'oiseaux volants «*fonctionnels*»). Il y avait certainement plus simple pour Dame nature. Et pourtant, ils sont bien là aujourd'hui dans le ciel. Pourquoi?
    D'une part, les oiseaux ne font pas que voler, certains coureurs ont d'ailleurs très bien réussi, pendant un temps, sur cette voie.
    Et d'autre part, si il peut paraitre étonnant de voir le résultat final, les fonctionalités finales (celles sur lesquelles on s'étonne), c'est peut-être du fait que nous ignorons les fonctions intermédiares qui se sont établies et transformées dans le temps.

    Je ne connais pas toutes les théories à ce sujet, mais on peut probablement le voir dans l'esprit comme ceci :
    Les plumes ne servaient peut être au début que de revetement duveteux, transformation de l'écaille; permettant de conserver une humidité, ensuite de l'empècher, permettant ensuite de mieux résister au froid, puis à la chaleur lorsque les plumes pouvaient être relevées.
    Vient peut-être l'aspect social, puis la défense contre les prédateurs, tous les prédateurs n'étant pas capables de distinguer la plume de l'animal.
    Les conditions climatiques changent ou dans les zones maritimes à vent constant, les plumes permettent de faire de bonds, plus ou moins dirigées etc etc.

    Il n'y a pas de fonction qui soit préétablie.

    Citation Envoyé par Bastian77
    3. les fossiles des «*intermédiaires*» - type archéoptéryx- sont bien trop rares, pourquoi?
    4. Les mutations aléatoires qui sont banalisées ici sont au moins une révolution identique au niveau moléculaire : déficit du système immunitaire, mutation unique ou multiples, de divers types, touchant un ou plusieurs gênes gérant l'expression de protéines responsables de fonctions similaires et en plus pouvant être distant géométriquement (forme de l' ADN, zone exposée) et temporellement (maturité de l'organisme), phénotype modifié (allèle dominant devant être atteint, et là je ne considère qu'un seul géne) , défaut de réparation de l'erreur, transmission à la descendance. Il s'agit encore d'un système compliqué nécessitant «*beaucoup*» de corrélations pour aboutir et se perpétrer.
    Que les 'intermédiares" soient plus rares peut s'expliquer, bien qu'effectivement je ne sois pas sùr qu'il y ait encore de consensus sur ce point là.
    Mais je ne doute pas qu'il soit possible de trouver des explications à terme, lorsque nous saurons confronter les théories de manière convaincante au phénomène de spéciation qui se déroule actuellement, encore, dans la nature.

    Par exemple, une bonne piste, est celle de l'hybridation intraspécifique de populations isolées.
    La fin de l'isolement entre populations de la même espèce pouvant produire des croisements à caractères très typés, reconnaissable donc au niveau fossille (évidement on n'a pas souvent de l'ADN...) et éventuellement incompatible en terme d'interfécondité avec les souches "sauvages".
    Produisant assez rapidement et donc ne laissant que très peu de fossiles, des nouveaux types fossiles (de quelle "espèce", ce n'est pas très évident)
    Dernière modification par Xoxopixo ; 19/06/2013 à 23h02.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  22. #50
    biseibutsu

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    il est vrai que l'exemple du vol (et pas que chez les oiseaux, hein!) est bien complexe.
    Ce n'est pas par ce que l'on diminue d'un niveau que l'on gagne en simplicité (techniquement parlant, on en gagne, mais cela reste tellement complexe que l'on n'a toujours pas tout compris). Je parle bien sur du niveau cellulaire.

    Pour bastian, une petite info de biologie cellulaire : presque tout les mouvements des protéines (ou des composants) dans la cellule (intra-cellulaire) est complètement aléatoire (vive les mouvements Browniens!). Prenons l'exemple d'un virion qui infecte sa cellule hôte. La cellule hôte dispose de récepteur à sa surface reconnu par le virion. Mais elle n'en ai pas recouverte, seul une fraction (généralement infime) de sa surface présente les bons récepteurs. De plus, et c'est le cas de la plupart des virion, ceux-ci ont besoin de repérer le récepteur sous un certain angle (et pour augmenter leur chance, ils sont généralement complètement recouvert du "détecteur"). Et si cela échoue, et bein, c'est loupé pour ce virion, il va pas faire demi-tour pour retenter sa chance (il ne peut pas bouger seul, je rappelle)
    Il en va de même pour une grande partie des mécanismes cellulaires (comme les mécanismes de régulation), pour le système immunitaire (il faut que le globule blanc soit suffisamment proche de l'intrus pour le détecter) et même de la formation des liaisons nerveuses dans le cerveau (seul les liaisons actives sont gardées, les inactives sont changées pour essayer de les transformer en active). Tout n'est pas un modèle d'économie d'énergie (et heureusement) ou d'optimisation, mais pourtant, tout fonctionne bien, car tout ces systèmes, souvent très complexes (encore une fois, il y a des chercheurs qui étudient le SI, donc on a pas encore tout compris), ont été sélectionnés pour leur efficacité via la sélection naturelle. Et ils ont probablement été mis en place étape par étape, en demandant des millions (voir des milliards pour certains mécanismes) d'années avant d'être suffisamment optimisé pour fonctionner tel qu'on les connait aujourd'hui (et il est probable qu'ils continuent cette évolution pour s'adapter à la compétition).

    Mais si tu as une autre théorie qui peut expliquer cette évolution du niveau moléculaire et cellulaire (multi ou unicellulaire) et cette complexité (à part une "intelligence de l'ADN"), je veux bien la lire.

    @Shmikkki : l'oeil est une merveille de la nature (surtout celui des insectes, je trouve) très complexe, mais comme l'a dit noir_ecaille, je pense que l'un des systèmes multi-cellulaire le plus complexe est le système immunitaire. Et encore, j'en ai qu'une vision incomplète, car c'est bien trop complexe pour moi regarde le poster dans le bureau avec toutes les voies du SI, et remarque qu'il fait 2m de haut sur 1 de large...
    微生物

  23. #51
    KLASS

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Tant que Bastian , comme beaucoup, considéreront l'état actuel d'un être vivant comme ayant été un but à atteindre, comme voler pour l'oiseau , il sera "ébloui" , "leurré", trompé par cette illusion cognitive. La sagesse c'est aussi manifester une certaine défiance envers ses impressions premières.

  24. #52
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par KLASS Voir le message
    Tant que Bastian , comme beaucoup, considéreront l'état actuel d'un être vivant comme ayant été un but à atteindre, comme voler pour l'oiseau , il sera "ébloui" , "leurré", trompé par cette illusion cognitive. La sagesse c'est aussi manifester une certaine défiance envers ses impressions premières.
    +1000

    Je rajouterais qu'il faut aussi se rendre bien compte du nombre d'années qu'il a fallut à la nature pour élaborer une aile fonctionnelle, par le système d'essais / erreur (sélection naturelle): Plusieurs centaine de millions!
    Peut être que ce temps énorme permettrait d'être un peu moins "ébloui" par la nature.

    C'est juste que la nature a le système le plus efficace de "contrôle qualité", et en plus elle essaie toutes les possibilités (à ce stade là, on se demande même pourquoi aucun animal le peut lancer des crocs de venin à 100m de distance! ) ... mais c'est très lent ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  25. #53
    Cendres

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    A ce stade, il est toujours utile de rappeler que :

    Tout n'est pas dû uniquement au "hasard" en évolution;
    Qu'il faut voir ce que l'on met derrière "hasard" ou "aléatoire"
    Que tout peut être considéré comme "intermédiaire", vu la continuité des phénomènes évolutifs.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #54
    noir_ecaille

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    C'est un faux problème, tout comme certains opposaient inné et acquis. Il n'y a pas réelle matière à débattre.

    La distribution des cartes du jeu par individu est aléatoire, le joueur ne peu remettre ses cartes, en revanche il doit les utiliser avec soin même s'il n'a aucune idée des règles du jeu ni de la valeur de ses cartes, et tenter malgré tout de tirer son épingle. Après, tous les coups sont permis : vol de carte, élimination d'un joueur, stratégie de groupe ou de couleur, bluff, surenchère, abduction, soumission, abandon, pari, échange, leurre...

    Donc la naissance de l'individu implique le "hasard", mais ses réactions ou actions sont plus "dirigées".
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #55
    Verdurin

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Bonsoir,
    je m’excuse de m’immiscer comme ça dans la conversation, mais je me suis souvent demandé pourquoi la vie est devenue multicellulaire, au moins en partie.
    Si il y a une raison connue, j'aimerais la connaître.
    Sinon, je ne serais pas vraiment déçu, je crois au hasard, fondamentalement.

  28. #56
    toothpick-charlie

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    bonjour,

    je ne pense pas qu'on puisse dire que la vie est devenue multicellulaire. Ce n'est qu'un rameau de l'arborescence des espèce qui est multicellulaire, donc il ne semble pas y avoir de nécessité à l'apparition des êtres multicellulaires. Cette apparition a à voir avec l'évolution de la coopération, qui je pense est encore mal connue (il y a des modèles, mais pas d'explication définitive). D'un autre côté, on connaît des situations plus ou moins intermédiaires entre l'unicellulaire et le multicellulaire, i.e. où des êtres unicellulaires communiquent et coopèrent. Cherche par exemple des infos sur le "quorum sensing".

  29. #57
    noir_ecaille

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    ... et des cas où le multicellulaire la joue "solo" comme par exemple les cancers ou les cellules virolées.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  30. #58
    bastian77

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Merci à tous de m'avoir répondu malgré tout. Merci à biseibutsu et à xoxopixo pour leurs commentaires instructifs.
    Quant à noir-ecaille, j'aurais aimé que vous fassiez des commentaires plus instructifs également et pas hors sujet, et en ne me prenant pas pour un neuneu en plus. Par exemple : 1. c'était le vol des oiseaux du genre fou de Bassan, aigle, etc... j'ai jamais parlé d'écureuils ou de plancton ou de glumeux moi...et vous n'avez rien dit sur ce qui était suggéré... 2. c'est faux, vous avez raison 3. oui, mais des fossiles avec une seule petite caractéristique isolée du vol ? (squelette creux par exemple et rien d'autre) 4. bah oui, mais c'est l'idée quoi (la prochaine fois je ferai un copié collé de trois pages...). Aussi, merci d'avoir corrigé l'accent sur le mot géne euh non ,jéneu... ce fut une révélation pour moi...
    Pour shmikkki, le but de ce fil était de poser un simple raisonnement par l'absurde afin de parvenir à sortir du cadre établi... et ca a merdé... «*Espéces d'espéces*» est un très bon documentaire, c'est vrai (déjà vu trois fois je crois), puis là je me suis refait «*il était une fois la vie*» mais j'ai eu du mal à tout comprendre...
    Bien évidemment je ne dénigre pas l'évolution, mais plutôt le modèle darwinien*classique. Il est dommage que l'on ne puisse rien tirer de statistique la dedans (c'est impossible), et quand bien même je vous donnerai la certainement très faible probabilité de survenue sur la filiation d'une seule espèce, cela ne prouverait rien (vous me diriez: et alors? Et vous auriez raison...). Cependant, je trouve cette théorie trop adaptable à l'expérience, et je pourrai même imaginer une espèce totalement inexistante et tout son arbre généalogique (par exemple un animal qui lancerait des crocs de venin à 100 m de distance...) en me basant sur ses principes ; et si quelqu'un venait me voir pour me dire que j'ai tort, je pourrai lui dire que nous n'avons pas encore trouvé de fossiles...et qu'il n'y comprend rien... Enfin, il y a l'aspect majoritairement passif dans lequel est enfermé l'information génétique et ses mécanismes quant apparaît un changement environnemental (pour l'image, je te mets une claque (à l'organisme), tu te couches ou tu réagis si tu n'es pas trop sonné certes (adaptation), mais ne pouvais tu pas la voir venir et anticiper ?) L'épigénètique semble ouvrir un chemin, et peut être que ca expliquera le paradoxe de la valeur C et pourquoi ce n'est pas déjà un grand désert total autour de Tchernobyl.


    Pour ma révérence, et avant d'aller lire la bible ( pour shmikkki celle là) :

    *Alice se mit à rire: "*inutile d'essayer, répondit-elle ; on ne saurait absolument pas croire à l'impossible.*"
    "*je prétends que vous ne vous y êtes pas suffisamment exercée, dit la reine rouge. Lorsque j'avais votre age, je m'y appliquai régulièrement une demi-heure par jour. Eh bien, il m'est arrivé, avant d'avoir pris le petit déjeuner, de croire jusqu'à six choses impossibles.*"

  31. #59
    Cendres

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Pour shmikkki, le but de ce fil était de poser un simple raisonnement par l'absurde afin de parvenir à sortir du cadre établi... et ca a merdé...
    Et pour cause : ça n'est pas l'objet ni la ligne des forums de Futura.

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Bien évidemment je ne dénigre pas l'évolution, mais plutôt le modèle darwinien classique.
    Qu'entends-tu par là? Les gens mettent souvent plein de choses différentes derrière cette expression.

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Il est dommage que l'on ne puisse rien tirer de statistique la dedans (c'est impossible),
    Là aussi, que veux-tu dire par là? On en fait beaucoup des stats en Biologie, ça foisonne dans les publications, y compris en évolution.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #60
    biseibutsu

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Je crois que personne ici ne met en doute que la probabilité de survenu d'un caractère est très faible (surtout lorsque l'on parle de caractère complexe comme le vol, ou encore le camouflage, les crocs à venin...). Et d'un certain côté, vous avez raison : il est théoriquement possible d'imaginer (ou de créer) tout type d'être vivant, avec différente combinaison (un aigle avec des crocs de loup à la place du bec, c'est plus pratique comme même ). Mais (oui, il y a toujours un mais) il faut prendre en compte l'environnement, ou la niche écologique. En reprenant votre exemple d'animal capable de "tirer" un dard ou un crochet empoisonné, il faut alors prendre en compte la dépense énergétique (nouvelle synthèse à chaque tir), et donc la précision du tir est vital. Mais les autres animaux n'attendent pas d'être mangés, ils vont également développer des stratégies pour contrer ce prédateur. Comme le camouflage (très répandu), un ordre social pour détecter rapidement le prédateur (on est plus fort à plusieurs) ou plus radical, empoisonner sa propre chair (comme certaine grenouille). Il y a probablement une quantité inimaginable de stratégie pour contrer un prédateur. Du coups, si le prédateur ne peut pas s'adapter => extinction. Et il suffit qu'il n'ai vécu que quelques dizaines de milliers d'années, et la probabilité de retrouver ce fossile (que l'on peut justement appelé impasse de l'évolution) frise le zero.
    Il en va de même pour des fossiles "en cours" d'évolution. Il faut ce rappeler que le vol est une caractéristique très "vieille", et probablement causé très "rapidement" (quelques centaines de milliers ou millions d'années). Les deux mis bout à bout, la probabilité de retrouver un fossile en bon état (c'est à dire autre chose qu'une simple empreinte) est quasi-nul (la probabilité zero n'existe pas - tout comme la 100%).
    Tiens, cette histoire me fait penser à la situation inverse. Si tu enlèves tout les prédateurs d'une espèce, cette dernière va perdre des caractéristiques élémentaires. Exemple récent (au regard de l'histoire de l'évolution) le dodo. Son extinction a été causé par une perte de conscience des prédateurs (rats qui attaquent les œufs sans protection) et du vol (même s'il leur reste des ailes)
    Dernière modification par biseibutsu ; 22/06/2013 à 12h53.
    微生物

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