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processus evolutif interne aux especes ?




  1. #1
    bastian77

    processus evolutif interne aux especes ?

    Je vais partir de postulats avant tout :
    - la "vie" tente de s'etendre le plus possible en colonisant les différents milieux
    - le processus d'apparition des especes par hasard et par continuité est faux, du moins en partie (je ne veux pas de débat autour de cette affirmation, cela ne m'interesse pas, merci)
    Du coup, il apparait aprés beaucoup de lecture et de reflexion une problematique qui est la suivante et qui me géne: par quel mecanisme le microscopique serait t'il capable de concevoir les plans d'une nouvelle fonction? Pour etre plus clair je prendrais ici l'exemple -erroné necessairement- de l'acquisition du vol des oiseaux (os creux, ailes, muscles blancs, cervelet adapté, etc...). M'appuyant sur les postulats précités, je dirai que le processus genetique a du pouvoir detecter la possibilite -pour l'organisme qu'il gére- de se mouvoir dans l'air (interaction genome /environnement macroscopique) puis créer la fonction vol. Cependant et comme j'ai ecarté le hasard (mutation, selection naturelle..), le raisonnement part en cacahuéte:
    - premiere hypothése: la "detection/interaction" et la "fabrication" sont déjà inclus dans le genome, une sorte de préprogrammé. Mais cela aboutit forcément à la notion de créateur, de dieu et ca n'apporte rien de passionnant en plus d'etre trop facile...
    -deuxieme hypothese: la vie fait preuve d'une forme d'intelligence intrinséque (detection et fabrication sont lancés et mis au point quand il y a necessité...). Mais est ce seulement concevable ? car qualifier le génome d'intelligent me parait déjà faux (un homme peut avoir l'idée d'un avion et en créer les plans, etc... mais il s'agit de pensée/reflexion/intelligence/experience... et en aucun cas d'un concept moleculaire...)
    Je ne vois pas d'autre hypothése, et la notion du préprogrammé ne me convient pas... Des idées? Merci.

    -----


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  3. #2
    invite765732342432
    Invité

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    - la "vie" tente de s'etendre le plus possible en colonisant les différents milieux
    Cette simple phrase symbolise toute l'ereur du raisonnement:
    la vie ne "tente" rien.

    La colonisation de milieux est une conséquence de l'existence de la vie.
    Dans ce cadre, la vie, c'est la capacité qu'a la matière à se maintenir alors que tout ce qui l'entoure se détruit.
    A partir du moment où la vie arrive à se maintenir dans un environnement, elle dégrade ce qui l'entoure, et crée automatiquement une compétition, compétition où chaque petite différence a son importance.

    comme j'ai ecarté le hasard (mutation, selection naturelle..)
    Oui, et comme j'ai écarté que 1+1=2, alors je ne comprends pas que 2-1=1

    Des idées? Merci.
    Evite d'écarter brutalement des choses, surtout quand elle font un relatif consensus.

  4. #3
    bastian77

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Bon... la question ici n'est pas celle d'une definition de la vie... on peut choisir "La colonisation de milieux est une conséquence de l'existence de la vie" en premiere ligne mais ca ne change rien au probléme posé... (pour reprendre mon exemple, je dirais simplement que les oiseaux existent bel et bien...quant au fait que la vie ne "tente rien", il me suffit de regarder mon chien en rut courir aprés les femelles pour me convaincre du contraire...)
    "Comme j'ai ecarté le hasard" (encore une fois pas le debat ici, c'est le postulat que je choisis...juste pour essayer une autre direction que celle du classique darwinien, et d'ailleurs il n'y a plus tant de consensus que ca sur le role du hasard dans l'evolution...). Maintenant, si on passe outre les problémes stériles sur la justesse de l'énoncé et le postulat que je choisis et qui vous dérange (c'est MA question quand méme, fallait pas répondre...), y a t'il d'autres hypothéses possibles - pour ceux qui accrochent- ? Merci.


  5. #4
    invite765732342432
    Invité

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    y a t'il d'autres hypothéses possibles - pour ceux qui accrochent- ? Merci.
    Oui, il est possible que l'entité omnipotente appelée Faith ait tout créé...

  6. #5
    Cendres

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Tout d'abord, Bonjour

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    et d'ailleurs il n'y a plus tant de consensus que ca sur le role du hasard dans l'evolution...).
    Tout dépend de ce que tu affirmes par là.

    Pour le reste, quel est l'objet de la discussion? Faire de la spéculation à partir de postulats non démontrés que l'on aurait pas le droit de discuter?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    KLASS

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    salut

    Que devient la matière quand elle se détruit?

  9. #7
    KLASS

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Salut

    Bastian ferait bien de reformuler sa problématique. Son interrogation est par ailleurs pertinente, on la retrouve chez Daniel Dennet qui n'est pas le moindre des philosophes des sciences, pour lui pas de différence fondamentale entre le cerveau de l'ingénieur et le processus d'évolution biologique...seulement une différence de durée des processus.

    Par ailleurs Miroslav Radman a mis en évidence des bactéries mutatrices c'est à dire des bactéries qui font exprès de se prendre les pieds dans le tapis quand elle copie leur ADN. La vie est donc capable de doser la quantité d'aléatoire à mettre dans sa reproduction ....cela ressemble fort au processus imaginatif de l'ingénieur ou du poète.

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  11. #8
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Je n'aurais jamais dû tomber sur ce fil ... Je suis de plus en plus désespéré en voyant la subtilité que le créationnisme peut prendre (enfin, ici je suppose qu'on est plus dans du dessein intelligent).
    Par ou commencer pour répondre au message initial du fil ... hum ... ça me parait plus qu'énorme.
    Ce qui m'a surpris c'est aussi ça:

    Citation Envoyé par KLASS Voir le message
    Bastian ferait bien de reformuler sa problématique. Son interrogation est par ailleurs pertinente, on la retrouve chez Daniel Dennet qui n'est pas le moindre des philosophes des sciences, pour lui pas de différence fondamentale entre le cerveau de l'ingénieur et le processus d'évolution biologique...seulement une différence de durée des processus.

    Par ailleurs Miroslav Radman a mis en évidence des bactéries mutatrices c'est à dire des bactéries qui font exprès de se prendre les pieds dans le tapis quand elle copie leur ADN. La vie est donc capable de doser la quantité d'aléatoire à mettre dans sa reproduction ....cela ressemble fort au processus imaginatif de l'ingénieur ou du poète.
    Pourquoi l'évolution est aussi mal comprise (au fait, un philosophe des science n'est pas un expert de l'évolution!).

    Bon .... Bastian, pose nous une question claire et non entachée de l'idéologie créationniste (qui est manifeste ici).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  12. #9
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    "Comme j'ai ecarté le hasard" (encore une fois pas le debat ici, c'est le postulat que je choisis...juste pour essayer une autre direction que celle du classique darwinien, et d'ailleurs il n'y a plus tant de consensus que ca sur le role du hasard dans l'evolution...).
    Ah?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Maintenant, si on passe outre les problémes stériles sur la justesse de l'énoncé et le postulat que je choisis et qui vous dérange (c'est MA question quand méme, fallait pas répondre...), y a t'il d'autres hypothéses possibles - pour ceux qui accrochent- ? Merci.
    Pourquoi n'essayerais-tu pas déjà de comprendre la théorie de l'évolution?
    (Si tu me dis que tu l'as comprise, alors essaye de me la résumer (brièvement)).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  13. #10
    KLASS

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Ca doit être être terrible Shimikki de connaitre le secret de la vie et d'être entouré de crétins avec lesquels ont ne peut rien partager!

  14. #11
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par KLASS Voir le message
    Ca doit être être terrible Shimikki de connaitre le secret de la vie et d'être entouré de crétins avec lesquels ont ne peut rien partager!
    Inutile de mal interpréter mes propos ...
    Mais on en voit passer souvent des créationnistes déguiser, qui "posent" des questions "naïves", portant souvent sur le hasard, et finissant au bout de 3 pages par dire que toute la nature est l’œuvre d'un dieu. Et la plupart du temps c'est eux qui nous expliquent comment ça marche (d'ailleurs Bastian vient de le faire ("et d'ailleurs il n'y a plus tant de consensus que ca sur le role du hasard dans l'evolution...")).

    Et justement, je ne dirais jamais que je connais "le secret de la vie", juste l'évolution (ce qui me différencie grandement d'un créationniste).
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  15. #12
    Xoxopixo

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Bastian77
    - le processus d'apparition des especes par hasard et par continuité est faux, du moins en partie (je ne veux pas de débat autour de cette affirmation, cela ne m'interesse pas, merci)
    La partie juste est plus importante que la partie fausse.
    (je ne veux pas de débat autour de cette affirmation, cela ne m'interesse pas, merci)
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.

  16. #13
    kamor

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    J'y vois plus du lamarckisme que du créationisme, Shmikkki, et de deux, il est difficile de lire votre entrée en matière sans ressentir ce que dit Klass. Vous ne connaissez pas l'évolution, mais une de ces théories. Grande différence.

    La vision qu'a Bastian77 me rappelle le lamarckisme et c'est une des raisons pour lequel cette théorie (que je vais simplifier ici) a été rejetée par rapport à celle de Darwin : évolution dirigée... par quoi ?

    Maintenant, vous dites : "la vie a voulu voler, donc elle a créé les os creux, les ailes, etc.". On peut aussi penser qu'une lignée d'individus, au cours d'un processus particulièrement long (on part des dinosaures quand même), a acquis des os de plus en plus creux, leur permettant d'être plus léger, donc d'aller plus vite et de sauter plus haut, plus loin, ce qui, convenons en, offre un avantage significatif pour échapper à un prédateur ou pour chasser. Cette même lignée (enfin un petit groupe d'individus...) a développé des plumes, toujours au cours d'un processus long, lui permettant de planer puis de voler. Ce groupe d'individus s'est ainsi retrouvé dans un nouvel environnement, où ils pouvaient évoluer (dans les deux sens du terme ) en toute liberté avec de nouvelles sources de nourriture et moins de prédateurs adaptés.

    -deuxième hypothèse: la vie fait preuve d'une forme d'intelligence intrinséque (detection et fabrication sont lancés et mis au point quand il y a necessité...)
    Pour moi, cette hypothèse ne marche que si on regarde l'évolution dans son ensemble, ce qui est faux. Vous pensez : "Cette espèce avait besoin de ça donc ce fut créé." On peut aussi penser que parce que ceci fut créé, cette espèce a pu se développer et perdurer.
    Ah et
    - le processus d'apparition des espèces par hasard et par continuité est faux, du moins en partie
    Oui c'est faux en partie, de quelle continuité parlez-vous ???
    C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons. H. Poincaré

  17. #14
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    J'y vois plus du lamarckisme que du créationisme, Shmikkki, et de deux, il est difficile de lire votre entrée en matière sans ressentir ce que dit Klass. Vous ne connaissez pas l'évolution, mais une de ces théories. Grande différence.
    Je serais vraiment curieux d'entendre les autres "théories" de l'évolution ... vraiment.
    Vous ne voyez pas quelques notion du dessein intelligent dans les propos de Bastian ... et bien soit.

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    On peut aussi penser qu'une lignée d'individus, au cours d'un processus particulièrement long (on part des dinosaures quand même), a acquis des os de plus en plus creux, leur permettant d'être plus léger, donc d'aller plus vite et de sauter plus haut, plus loin, ce qui, convenons en, offre un avantage significatif pour échapper à un prédateur ou pour chasser. Cette même lignée (enfin un petit groupe d'individus...) a développé des plumes, toujours au cours d'un processus long, lui permettant de planer puis de voler. Ce groupe d'individus s'est ainsi retrouvé dans un nouvel environnement, où ils pouvaient évoluer (dans les deux sens du terme ) en toute liberté avec de nouvelles sources de nourriture et moins de prédateurs adaptés.
    Cette quasi apologie de la sélection de groupe (rejetée il y a quelque décennies) montre aussi clairement que vous ne connaissez pas les processus évolutifs.

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Pour moi, cette hypothèse ne marche que si on regarde l'évolution dans son ensemble, ce qui est faux. Vous pensez : "Cette espèce avait besoin de ça donc ce fut créé." On peut aussi penser que parce que ceci fut créé, cette espèce a pu se développer et perdurer.
    Et encore une fois ... mêler à ce point la spéciation et l'action de la sélection (qui agit sur les individus) ... ne peut faire qu'embrouiller.



    Je tiens quand même à dire que ma suspicion vient en grande partie du ton du message initial!
    Enfin, commencer un fil sur l'évolution en niant complètement les principe évolutifs, faut le faire!
    Je rejoins Faith à 100%:

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Oui, et comme j'ai écarté que 1+1=2, alors je ne comprends pas que 2-1=1
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  18. #15
    kamor

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Donc comme il n'y a qu'une théorie (jamais entendu parler de Lamarck par exemple ? Donc [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_synthétique_de_l'évolu tion#Controverses_actuelles[/url] Qu'ils sont fainéants ces scientifiques quand même, n'avoir sorti qu'une théorie...), elle est forcément vraie et ne peut être remise en question dans aucune de ces parties ? Vous me semblez donc à peu près aussi ouvert que les créationnistes que vous condamnez. Cette tendance qu'ont beaucoup de scientifiques à transformer une théorie en vérité est vraiment ce qui m'ennuie le plus dans ce genre de discussions. On ne compte plus le nombre de scientifiques qui se sont fait descendre par des scientifiques s'accrochant à leurs théories avec une conviction proche de l'obscurantisme. Donc rien que pour ça, votre attitude m'énerve.
    Pour préciser, je crois en la théorie de l'évolution darwinienne, mais elle n'en reste pas moins qu'une théorie. Rejeter tout autre chose car ça ne colle pas avec ce que vous avez appris, c'est idiot et non scientifique.

    Soit, vous avez la bonne parole. Enfin, pour l'instant, je sais que vous l'avez, mais j'en ai pas la preuve. Vous arrivez sur ce sujet, vous emportez et dites "c'est faux" mais sans rien de plus. Encore une fois, j'ai plus l'impression d'entendre un créationniste qu'un vrai scientifique, me disant "c'est faux car..."
    C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons. H. Poincaré

  19. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Donc comme il n'y a qu'une théorie (jamais entendu parler de Lamarck par exemple ?
    Des théories, il y en a des millions. Des théories qui ont la puissance explicatives de la théorie de l'évolution, il n'y en a pas beaucoup.
    Si tu en connais, n'hésite pas à partager.

    elle est forcément vraie et ne peut être remise en question dans aucune de ces parties ?
    Affirmation stupide vu qu'elle est en permanence soumis à des évolutions sur de nombreuses de ses parties.
    Mais c'est fait proprement par des scientifiques honnêtes et consciencieux, pas par des forumeurs du dimanche, ni par des créationnistes déguisés.

    Pour préciser, je crois en la théorie de l'évolution darwinienne, mais elle n'en reste pas moins qu'une théorie. Rejeter tout autre chose car ça ne colle pas avec ce que vous avez appris, c'est idiot et non scientifique.
    Le problème est que tu crois en la théorie.
    A partir de là, tu n'es pas équipé pour jugé de sa pertinence face à une autre théorie. (je dis "tu", mais je m'inclue dans ce constat)
    Pour pouvoir juger ce genre de théorie, il faut la pratiquer.
    Il faut être concrètement face à ses limites.

  20. #17
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Donc comme il n'y a qu'une théorie (jamais entendu parler de Lamarck par exemple ? Donc [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_synthétique_de_l'évolu tion#Controverses_actuelles[/url] Qu'ils sont fainéants ces scientifiques quand même, n'avoir sorti qu'une théorie...), elle est forcément vraie et ne peut être remise en question dans aucune de ces parties ?
    La théorie de Lamarck n'est plus d'actualité, que vous le vouliez ou non.
    Ce que vous dites à la même pertinence que si je disais qu'il y a plusieurs théories en physique pour expliquer l'apesanteur: Celle D'Aristote et celle D'Einstein. Comment? Vous me dites que celle d'Aristote n'est plus d'actualité?! Mais voyons, vous êtes borné d'esprit! La relativité n'est "qu'une théorie".... avec autant de valeur épistémologique que celle d'Aristote c'est évident (c'est de l'ironie puissance 10.000).

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Vous me semblez donc à peu près aussi ouvert que les créationnistes que vous condamnez. Cette tendance qu'ont beaucoup de scientifiques à transformer une théorie en vérité est vraiment ce qui m'ennuie le plus dans ce genre de discussions.
    Je ne me risquerais pas une seconde à employer le mot "vérité" lorsque je parle science croyez moi! C'est bien vous qui venez de l'employer!

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    On ne compte plus le nombre de scientifiques qui se sont fait descendre par des scientifiques s'accrochant à leurs théories avec une conviction proche de l'obscurantisme. Donc rien que pour ça, votre attitude m'énerve.
    Ah?
    Étrange, dans le domaine de l'évolution je n'en connais aucun.
    Même Darwin a été accepté d'entrée par ses pairs (les scientifiques obscurantistes).

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Pour préciser, je crois en la théorie de l'évolution darwinienne, mais elle n'en reste pas moins qu'une théorie. Rejeter tout autre chose car ça ne colle pas avec ce que vous avez appris, c'est idiot et non scientifique.
    Ahh, le mythe du scientifique obscurantiste ... ça faisait longtemps.
    C'est étrange cet attachement au mot "théorie" (dans le sens commun, pas épistémologique) lorsque on parle d'évolution, alors que personne n'oserait remettre en doute la relativité ou la MQ, ou encore la thermodynamique.

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Soit, vous avez la bonne parole. Enfin, pour l'instant, je sais que vous l'avez, mais j'en ai pas la preuve. Vous arrivez sur ce sujet, vous emportez et dites "c'est faux" mais sans rien de plus. Encore une fois, j'ai plus l'impression d'entendre un créationniste qu'un vrai scientifique, me disant "c'est faux car..."
    Encore une fois, ce n'est pas moi qui est lancé le fil en rejetant d’emblée les principes de la théorie de l'évolution.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  21. #18
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    EDIT: Et si vous pensez que la théorie de l'évolution n'est plus discutée vous faites erreur. Lisez un peu des papiers sur la questions. Je lis tous les jours des papiers sur l'évolution, et croyez moi, les "scientifiques obscurantistes" n'hésitent pas une seconde à discuter des différents aspects de la théorie de l'évolution:
    - Corrélations génétiques
    - Fluctuation de la sélection spatiale et temporelle
    - Différenciation génétique dans un équilibre sélection / migration
    - Déséquilibre de liaison
    - Héritabilité non génétique
    - Sélection multi-échelle
    - Matrice de covariance génétique
    - Sélection environnementale
    - etc ...

    (Tout cela appelle d'ailleurs à la théorie étendu néo-synthétique de l'évolution (voir les articles de Pigliucci))

    Tout ces sujet sont abordés dans tout les papiers d'évolution dans des journaux scientifiques (Evolution, Journal of Evolutionary Biology, Current Biology, American Naturalist, etc ...).
    Mais évidemment, vous arrivez, et n'hésitez pas une seconde à remettre en doute tout ça
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  22. #19
    bastian77

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Bon, pfffff , ya des lourds là... La problematique initiale consiste à s'interroger sur une alternative credible à la theorie darwinienne - c'est à dire qui ne compte pas que sur le hasard, mais plutot sur une forme d'ingeniosite du vivant - et sans pour autant faire appel à une explication divine... Ca me paraissait clair dans l'énoncé... Le postulat est posé comme pour dire : "tiens et si c'est faux, c'est quoi l'autre possibilité (ou les autres possibilités)? Et j'etais curieux de lire des idées authentiques (notamment une petite idée sur la possible influence/communication des caracteristiques physiques d'un environnement macroscopique sur le génome) ou au moins des liens vers des articles serieux (notamment avancées en epigenetique, car pas trouvé).
    PS : trés surprenant pour moi cette attitude anti "tout autre chose" ... un peu cul serré quand méme...(paradoxalement ca me rappelle les creationnistes , marrant non?)

  23. #20
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Bon, pfffff , ya des lourds là... La problematique initiale consiste à s'interroger sur une alternative credible à la theorie darwinienne
    A l'heure actuelle il n'y en a pas (et ça fait 150 que c'est comme ça).
    Comme ça fait un siècle qu'il n'y a pas d’alternatives crédibles à la relativité générale pour décrire la course des astres.

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    c'est à dire qui ne compte pas que sur le hasard,
    La théorie Darwinienne ne "compte pas sur le hasard".
    La part de hasard n'exprime que l'apparition aléatoire de mutations, mais les variations sont sélectionnées par la sélection naturelle (qui n'a rien de hasardeux, mais purement déterministe). L'évolution c'est le hasard et la nécessité.

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    mais plutot sur une forme d'ingeniosite du vivant
    L'ingéniosité?
    Pourquoi cela t'intéresse t-il tant de trouver de "l'ingéniosité" dans la nature?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    "tiens et si c'est faux, c'est quoi l'autre possibilité (ou les autres possibilités)?
    Le problème majeur que tu veux occulter, est que ce n'est pas faux.

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    (notamment avancées en epigenetique, car pas trouvé).
    Voilà un article (publié dans Nature Review Genetics!) parlant des différentes héritabilités non génétiques, dont l'épigénétique et ses conséquences évolutives (pour le moment, très incertaines compte tenu que les variations épigénétiques ne tiennent pas beaucoup plus que quelque générations).
    Dans la bibliographie tu trouveras pas mal de références exclusivement sur l'épigénétique (mais plus techniques).
    Là: http://champagnelab.psych.columbia.e...hampagneNR.pdf

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    PS : trés surprenant pour moi cette attitude anti "tout autre chose" ... un peu cul serré quand méme...(paradoxalement ca me rappelle les creationnistes , marrant non?)
    Très marrant oui ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  24. #21
    KLASS

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Petit exercice philosophique à l'usage de tous:

    Est ce qu' être vivant OGM est le fruit d'un processus évolutif comme ses cousins sauvages , est il issu d'un intelligent design, celui du biologiste qui l'a créé?

    Pour moi il répond à tous les critères de l'évolution par hasard/ sélection, en rien il ne remet en cause la théorie de Darwin revue plus tard sous la forme de néo-darwinisme.

    Ces petits exercices de pensée sont je pense très fructueux pour identifier des pièges dans lesquels tombent les créationnistes.

  25. #22
    ansset

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    @bastian
    tout depend ou tu mets le curseur quand tu parles "d'autre chose".

    ou bien tu evoques d'autres facteurs qui complètent et pourquoi pas le role très particulier et nouveau de certains gènes.
    ( au passage , le génétique n'a aucunement remis en cause les principes darwinièns )

    ou bien tu supposes une autre voie, et il seront bon de le préciser...

  26. #23
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par KLASS Voir le message
    Petit exercice philosophique à l'usage de tous:

    Est ce qu' être vivant OGM est le fruit d'un processus évolutif comme ses cousins sauvages , est il issu d'un intelligent design, celui du biologiste qui l'a créé?

    Pour moi il répond à tous les critères de l'évolution par hasard/ sélection, en rien il ne remet en cause la théorie de Darwin revue plus tard sous la forme de néo-darwinisme.
    Je ne comprends vraiment pas cette remarque ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  27. #24
    bastian77

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Merci shmikkki pour le lien. Par contre faut pas se sentir obliger de commenter à chaque fois ce que je note (c'est approximatif...pour se faire comprendre, quoi...)
    Et puis cette manie de donner des cours... pffff...
    Par contre , je vois que tu aimes bien Monod, mais c'est un peu triste quand méme.
    Au final c'est pourtant bien une question de croyance tu vois : d'un coté ceux qui croient que la vie est une cerise sur le gateau, comme toi (hasard dans l'apparition du phenoméne, non indispensable à la tenue de l'univers) et d'un autre coté ceux qui pensent que la vie rentre necessairement dans la recette du gateau, comme moi (à rapprocher du principe anthropique). A partir de là, tu as deux visions des choses trés différentes et des arguments valables dans les deux camps; mais en vérité pour l'instant il n'y a rien de notable qui fasse pencher la balance d'un coté ou de l'autre...

    « Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience. » Ouiiiiii, demande à un statisticien...
    Ps: je déconneuuuuuuh, je voulais plutot dire que les certitudes sont admirables...

  28. #25
    noir_ecaille

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Le ton est pour le moins agressif dès le premier post...


    Raisonnons par l'absurde. Si la vie ne joue pas aux dés, c'est qu'elles optimise ses ressources. Optimiser implique d'éviter les pertes et les erreurs, atteindre un équilibre voire une perfection.

    On observe dans la nature des prédateurs optimisés jusqu'à devenir de parfaites machines à tuer pour une proie ou une classe de proie. Une optimisation au sprint comme le guépard demande par ailleurs des sacrifices : force, endurance, dépense énergétique des organes non dédiés à la course, etc. Ce félin est parfaitement taillé pour s'attaquer aux gazelles, mais incapable de défendre son butin face à d'autres concurrents moins rapides qui privilégient le maraudage quand ils ont des guépards sous le coude, sans se limiter au vol de proies. On remarque aussi que le guépard échoue dans quatre tentatives sur cinq pour attraper une proie -- soit un gaspillage d'énergie considérable. Autre souci : la protection des jeunes, très vulnérables puisque le guépard ne sait pas s'imposer face à des espèces concurrentes et même prédatrices occasionnelles de son genre. Pire : si les gazelles du gabarit des Tompsons et même de Grant viennent à disparaître, le guépard n'est pas équipé pour autre chose que les lièvres, une pitance encore plus maigre pour la dépense énergétique qu'ils occasionnent -- soit un risque de famine, ou pire. Le guépard est très dépendant d'un environnement stable, donc fragile face aux changements.

    On peut donc se demander si cette optimisation en vaut le coup, puisqu'elle agit comme une épée de Damoclès sur les espèces les plus optimisées. Ces espèces règnent dans leur partie -- tant que rien n'est bouleversé. Or la nature est remplie de catastrophes : tempêtes, sécheresses, désertification, inondations, tremblement de terre, maladies, fléaux... aux extinctions de masse dont nous témoignent les archivent fossiles, c'est à peine si on parvient à concevoir la diversité du phénomène vivant -- pour la plupart, des embranchements éteints !

    L'imprévu fait partie de l'environnement. On ne peut pas être optimisé pour l'imprévu puisqu'il n'est justement pas prévisible.

    Pourtant on constate que malgré les bouleversements et fléaux, la vie se perpétue. Enfin... certaines branches, le plus souvent celles prodigues en effectifs faute d'être des prodiges. Celles qui produisent tellement en masse comme des étourneaux, que si 100% des individus atteignaient l'âge adulte on aurait en une trentaine de générations une masse d'individus équivalente au volume de notre planète ! C'est dire si la mortalité est élevée : jusqu'à présent et malgré une natalité galopante, aucune de ces espèces prolifiques n'a atteint de tels effectifs. À la lumière de l'optimisation, c'est du gaspillage à outrance


    Sauf que...

    Raisonnons probabilité et hasard de distribution.

    Posons arbitrairement que toutes les espèces présentent à chaque génération 5% de mutants/désadaptés à leur environnement. L'environnement est stable, et les mutants ne sont pas assez optimisés pour s'imposer face aux individus sauvages (= non mutés/désadaptés). On peut raisonnablement les compter parmi les pertes pour cause d'erreurs. Une catastrophe brutale ou lente change l'environnement de façon définitive et irréversible. Les sauvages qui étaient optimisés ne le sont plus pour ce nouvel environnement -- puisque justement ce n'est pas l'environnement pour lequel ils étaient optimisés. On constate toujours 5% de mutants/désadaptés... à l'ancien environnement. Au nouveau aussi. Mais une frange infime est peut-être finalement plus adaptée à ce nouvel environnement. S'ils sont mieux adaptés, alors ils s'imposeront face aux individus sauvages voire les évinceront. Pourtant cela ne s'est joué qu'à un imprévu : une catastrophe.

    Une population n'a pas forcément intérêt à voir apparaître des mutations s'il s'agit de désadapation à l'environnement. Pourtant elle n'a pas intérêt non plus à ce qu'il n'y en ai pas, juste au cas où
    Dernière modification par noir_ecaille ; 18/06/2013 à 18h11.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #26
    Cendres

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Je rappelle au passage que Futura-Sciences, comme le rappelle notamment sa charte, se veut d'abord être un lieu de vulgarisation de bon niveau, pas de spéculations gratuites. Il va falloir donc fortement consolider les bases énoncées au début de cette discussion.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  30. #27
    biseibutsu

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    J'ai hésité à répondre, mais...
    La théorie énoncée de noir_ecaille est pour moi la théorie de l'évolution comme je la vois, c'est à dire un mélange de diversité et de sélection naturelle

    Pour reprendre un exemple du début du post, sur les oiseaux : pourquoi les oiseaux ont développé le vol? je précise que les explications ne servent qu'en titre d'exemple , et que c'est finalement une autre manière de dire de noir_ecaille (dis moi si je me trompe, hein!)
    A un moment ou un autre, une population d'individu ont présenté des mutations, qui probablement répété temporellement, qui ont permis la créations des ailes, soit une fine membrane résistante sous les bras. Ils ne savaient probablement pas voler au début, ce qui induit une mortalité importante (les ailes seules n'aident pas à chasser, ceuillir, fuir ou courir plus rapidement). Et puis, d'autres mutations se sont ajoutés, qui ont permis par exemple de développer les muscles du poitrail, et ainsi de donner suffisamment de force pour pouvoir voler. Immédiatement, les individus avec cette mutation présente une adaptation à environnent plus grande (meilleur espérance de vie), et cette mutation, avec les ailes, est transmise de génération en génération. Puis, dans cette nouvelle population, une autre mutation est déclenchée, qui va donner des os plus léger (et creux). Cette population va présenter un meilleur rendement énergétique, et sera ainsi plus résistante à l'environnement (et les changements d'environnement), ce qui va augmenter ses chances de survie. Et donc sa sélection, au détriment de l'autre population.


    Finalement, l'adaptation à environnement se ferait au prix de pertes importantes, par la sélection naturelle (j'entend par là la capacité d'un organisme à se nourrir, se défendre et se reproduire).
    Cette théorie permet d'expliquer énormément de phénomènes, comme la présence des pygmées dans les régions chaudes et humides, le camouflage de certains animaux, la résistance des bactéries au antibiotiques ou des virus aux anti-viraux.
    D'ailleurs, une des virus qui mutent le plus rapidement est le virus de l'hépatite C (HCV) à une vitesse d'environ 1 mutation pour 10000 nucléotides. son génome faisant environ 9600 nucléotides, virtuellement, aucun virus n'est semblable. Ceci a plusieurs conséquences pour le virus. La première est qu'il apparaît qu'une fraction "significative" des virions ne sont pas infectieux. Mauvais point pour le virus. Le bon point pour le virus (mais pas pour nous), c'est que ces variations lui permettent d'échapper au système immunitaire, à telle point que l'on a créer la classe spéciale "quasi-espèce" pour le HCV. La référence.

    Bref, la théorie de l'évolution semble juste (ou pas faux), même si cette théorie est toujours en... évolution. C'est le propre d'une théorie, non?
    D'ailleurs, un des points qui parait un peu gros avec la théorie de l'évolution est l'apparition du placenta chez les mammifères. Le placenta a été crée par l'infection d'un retrovirus ancestral. Après plusieurs mutations et déplacement de l'ADN viral dans notre ADN, il en résulte que seul une protéine virale reste "active", protéine qui permet la fusion des membranes de cellules, mais uniquement exprimé lorsque la femme est enceinte pour former le placenta. bref, beaucoup de mutations pour un seul résultat, mais pourquoi pas. Là où cela devient intéressant, c'est que cette mutation ne c'est pas produite sur un ancêtre commun à tout les mammifères, c'est à dire qu'une seule fois, mais qu'elle est apparut après la séparation des espèces, donc autant de fois qu'il y ai d'espèces de mammifères. Et là, c'est... étonnant, même en terme de probabilité qu'un événement normalement rare se soit produit plusieurs fois.
    微生物

  31. #28
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Par contre faut pas se sentir obliger de commenter à chaque fois ce que je note (c'est approximatif...pour se faire comprendre, quoi...)
    Et puis cette manie de donner des cours... pffff...
    ???
    Désolé c'est quand même mon métier (et justement la biologie évolutive).
    Mais j'ai compris, il est plus important pour toi d’avoir "raison" et de rester dans tes certitudes que d'apprendre (en ce sens je me demande ce que tu fais sur FS).

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Par contre , je vois que tu aimes bien Monod, mais c'est un peu triste quand méme.
    "Triste"????? Pourquoi?

    Citation Envoyé par bastian77 Voir le message
    Au final c'est pourtant bien une question de croyance tu vois : d'un coté ceux qui croient que la vie est une cerise sur le gateau, comme toi (hasard dans l'apparition du phenoméne, non indispensable à la tenue de l'univers) et d'un autre coté ceux qui pensent que la vie rentre necessairement dans la recette du gateau, comme moi (à rapprocher du principe anthropique). A partir de là, tu as deux visions des choses trés différentes et des arguments valables dans les deux camps; mais en vérité pour l'instant il n'y a rien de notable qui fasse pencher la balance d'un coté ou de l'autre...
    Arrête d'interpréter mes propos (ainsi que la théorie de l'évolution) n'importe comment.
    Je crois que tu as gagné, je vais te laisser dans tes certitudes, puisque de toute évidence tu te contre-fiche de la théorie de l'évolution, la seule théorie qui t'intéresse c'est la tienne. Et le pire là dedans c'est que tu fais un procès d'intention aux évolutionnistes sans connaitre une miette de la théorie de l'évolution (et ne me demande pas que je te l'explique, vu qu’apparemment tu t'en fiche).


    La théorie de l'évolution est encore très mal comprise ... mais le point le plus surprenant ça reste quand même le fait que la plupart des gens pensent l'avoir comprise, et se permettent donc des tas d'assertions gratuites n'ayant aucun fondement.
    Je n'arrive pas à voir pareille chose en physique par exemple. Peut de néophyte n'oseraient remettre en question la MQ, tellement elle parait incompréhensible et hermétique au commun des mortels. De même la relativité générale.
    Mais l'évolution, son apparente simplicité amène tout le monde à y mettre son grain de sel.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  32. #29
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par biseibutsu Voir le message
    Là où cela devient intéressant, c'est que cette mutation ne c'est pas produite sur un ancêtre commun à tout les mammifères, c'est à dire qu'une seule fois, mais qu'elle est apparut après la séparation des espèces, donc autant de fois qu'il y ai d'espèces de mammifères. Et là, c'est... étonnant, même en terme de probabilité qu'un événement normalement rare se soit produit plusieurs fois.
    Tu es en train de décrire le placenta comme une convergence évolutive (ça arrive dans l'arbre du vivant, les ailes en font parties).
    Mais ce n'est pourtant pas le cas pour le placenta: http://fr.wikipedia.org/wiki/Eutheria
    Les animaux ayant un placenta forment bien un groupe monophylétique, le placenta est bien un caractère partagé et hérité d'un ancêtre en commun.
    A moins que je n'ai pas compris ta remarque ...
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  33. #30
    shmikkki

    Re : processus evolutif interne aux especes ?

    Citation Envoyé par biseibutsu Voir le message
    A un moment ou un autre, une population d'individu ont présenté des mutations, qui probablement répété temporellement, qui ont permis la créations des ailes, soit une fine membrane résistante sous les bras. Ils ne savaient probablement pas voler au début, ce qui induit une mortalité importante (les ailes seules n'aident pas à chasser, ceuillir, fuir ou courir plus rapidement). Et puis, d'autres mutations se sont ajoutés, qui ont permis par exemple de développer les muscles du poitrail, et ainsi de donner suffisamment de force pour pouvoir voler. Immédiatement, les individus avec cette mutation présente une adaptation à environnent plus grande (meilleur espérance de vie), et cette mutation, avec les ailes, est transmise de génération en génération. Puis, dans cette nouvelle population, une autre mutation est déclenchée, qui va donner des os plus léger (et creux). Cette population va présenter un meilleur rendement énergétique, et sera ainsi plus résistante à l'environnement (et les changements d'environnement), ce qui va augmenter ses chances de survie. Et donc sa sélection, au détriment de l'autre population.
    Attention (passage que j'ai surligné en gras), il n'y avait surement pas une mortalité importante ... sinon la mutation n'aurait pas été avantageuse et elle aurait disparu.
    Tout caractère qui apparait et qui est conservé est avantageux (même une petite membrane qui permet de planer sur 4m (des fois c'est juste ce qu'il faut pour échapper à un prédateur!) ou 80m (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cureuil_volant))
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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