Daltonisme : je n'y comprends rien !

[Meiosis]

Bonsoir,

Je ne comprends pas du tout cette image de simulation de ce que voient des personnes atteintes des 3 formes de dichromatisme (une des formes du daltonisme si j'ai bien compris) où seulement un pigment est manquant, soit le bleu, le rouge ou le vert.

Voici l'image : http://mfs3.cdnsw.com/fs/Root/6kzeb-Simulation_2.jpg

Pour le deutéranope par exemple, il ne possède pas de pigment vert. Pour le jaune en n°1 (le jaune = vert + rouge) donc normalement le deutéranope ne devrait voir que du rouge renvoyé par l'image, au lieu du jaune comme nous (car il ne voit pas le vert), or ici sur la simulation il voit toujours du jaune, je ne comprends pas...
Toujours pour le deutéranope sur la couleur n°3 il ne voit pas le rouge il voit une teinte grise à la place, pourtant il devrait voir le rouge car ce qu'il ne voit pas c'est le vert...
Pour le protanope maintenant (qui ne voit pas le rouge lui) en n°1 il voit du jaune, je ne comprends pas non plus car le jaune = vert + rouge, il devrait donc voir uniquement du vert (le contraire du deutéranope finalement) et pas du jaune comme quelqu'un de "normal"...
Pour le tritanope pareil (lui ne voit pas le bleu) pourtant en 6 et 7 c'est du bleu qu'il voit...
En n°1 il voit du rose très clair à la place du jaune, pourtant le jaune = vert + rouge aucun bleu dans cette histoire, pourquoi est-il affecté et ne voit plus le jaune normalement ?

Bref je ne comprends vraiment rien à rien à cette histoire, j'espère que vous pourrez m'aider et que ce n'est pas parce que je suis daltonien.

Merci à vous !
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[Meiosis]

Personne ne sait svp ? Je désespère...

[ansset]

bonsoir,
en fait chaque cône voit une palette de couleurs, et non une seule:

les cônes L (long), sensibles aux ondes longues, de 470 à 630 nm (gamme de bleu ciel à rouge)note 1, avec un maximum à 564-580 nm qui est un jaune verdâtre.
les cônes M (medium), sensibles aux ondes moyennes, de 440 à 595 nm (gamme de bleu à orange), avec un maximum à 533-545 nm donc dans le vert.
les cônes S (short), sensibles aux ondes courtes, d'environ 290 à 470 nm (gamme de violet à bleu ciel), avec un maximum à 420-440 nm, un violet-bleuté.

On les appelle ( pour simplifier ) rouge, vert, bleu.
mais les zones de perception pour chaque cône se recouvrent beaucoup.
en particulier pour le rouge et le vert.
tu as plus d'explication et les courbes ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur

cordialement.

[Meiosis]

Oui je sais mais ça n'explique pas pourquoi le deutéranope ne voit plus le rouge, en reprenant votre courbe : http://commons.wikimedia.org/wiki/Fi...e-response.svg si j'enlève la courbe verte (donc cas d'un deutéranope) et que je me place à 650nm environ dans le rouge, il y a toujours le cône rouge pour la capter et donc un deutéranope devrait voir le rouge, ce n'est pas le cas sur ma simulation...

[A voir en vidéo sur Futura]

[ansset]

disons qu'il voit le rouge "comme" le vert ou presque.
après, il me semble que c'est une question de terminologie je pense.
comment dire qu'il voit une couleur et pas l'autre s'il les voit de manière semblable.

[Meiosis]

Justement je ne comprends pas pourquoi il voit le rouge comme le vert, puisque son cône rouge n'est pas affecté il peut capter la lumière dans les grandes longueurs d'onde...
De plus il doit y avoir une explication physique mais tous les sites proposant des simulations se contredisent donc ça ne m'aide pas... Un coup le jaune reste jaune pour le deutéranope, un coup il devient rose...
Je m'explique : un objet absorbe des couleurs (même si c'est mal dit) et renvoie celle qu'on perçoit, dans le cas du rond numéro 3 par exemple (le rouge) il renvoie le rouge et donc on le perçoit rouge et un deutéranope aussi normalement, car son cône rouge est présent.

[ansset]

tu raisonne trop en couleurs primaires segmentées ( comme un téléviseur )
regarde de nouveau combien les spectres se superposent.
ensuite de dire il voit telle couleur n'a pas vraiment de sens, puisque tu ne vois pas à sa place.
et dans ton cas il ne distingue pas ou très mal le rouge du vert.

ensuite, peut être un autre point : on reconnait qu'il voit bien du jaune !
or, si on disait qu'il ne voit pas de vert, on aurait du mal à dire qu'il voit du jaune uniquement avec du rouge et du bleu.
et pourtant les superpositions des spectres le permettent.

dire qu'il confond telle et telle couleur est objectif.
dire qu'il voit cette couleur ( comme toi ) est subjectif.

[Meiosis]

Désolé mais je ne comprends plus rien. Donc les sites qui proposent ces simulations ont faux ? Je ne comprends pas ton message non plus.
L'explication physique de base je l'ai comprise, par exemple un support qui absorbe tout sera noir, qui renvoie tout blanc, qui renvoie du rouge sera perçu rouge... Il me semblait que pour le daltonisme ça allait être simple à expliquer mais non, je suis complètement perdu. En gros il n'y a pas d'explication par la physique ?

[ansset]

tu dis toi même :

De plus il doit y avoir une explication physique mais tous les sites proposant des simulations se contredisent donc ça ne m'aide pas... Un coup le jaune reste jaune pour le deutéranope, un coup il devient rose...
.

parce que c'est une question d'interprétation.
si je te dis il voit la pomme rouge comme rouge et la pomme verte comme rouge.
je peux dire aussi
il voit la pomme rouge comme verte et la pomme verte comme verte
puisque pour lui c'est la même couleur ou presque.

bref,, je me méfie des "simulations" sensées donner des équivalents en couleur par rapport aux non daltoniens.
la preuve, tes exemples apparemment contradictoires.

quand au jaune et rosé , cela peut se jouer avec une faible différence de longueur d'onde.

[PA5CAL]

Bonsoir

La perception des couleurs est bien moins une affaire de physique qu'une affaire de... perception.

Une personne présentant une vision normale des couleurs ne saurait dire si le jaune qu'elle perçoit provient d'une radiation monochromatique (issue d'une lampe au sodium basse pression, par exemple) ou bien d'un mélange de lumières allant du vert au rouge. (NB: on parle de métamérisme).

On ne peut donc pas relier directement (du moins pas toujours) la couleur au phénomène physique qui la provoque.

En fait, une couleur, c'est l'interprétation (perception) que fait le cerveau de l'influx nerveux (sensation) provenant de l'excitation des cellules sensibles de la rétine (stimuli) par des photons de différentes longueur d'onde (et là j'ai simplifié, parce qu'en réalité c'est un chouïa plus complexe).

Les couleurs n'existent pas en dehors de ce processus.


Ce que tentent de montrer les simulations sérieuses (je n'ai pas vérifié si l'image dont tu as mis le lien en fait partie), c'est la façon dont les personnes affectées des anomalies citées parviennent à distinguer (ou pas) les différentes couleurs.

Un véritable daltonien (i.e. atteint de deutéranopie) ne reçoit pas de stimulus provenant de cônes "verts" du fait de leur absence. Mais cela ne signifie pas qu'il pourrait affirmer voir du violet (le mélange du bleu et du rouge qu'il continue de percevoir) quand il regarde une feuille blanche, ni qu'il pourrait penserait se retrouver dans le noir dans une pièce éclairée par une lumière verte monochromatique.

Ce qu'on peut affirmer en revanche, c'est :
- qu'il sait faire notamment la distinction entre les teintes bleue, violette et rouge, ou encore entre les teintes turquoise, neutre (gris/blanc) et jaune ;
- qu'il ne sait faire notamment aucune différence entre un certain vert, un certain gris et un certain violet, ou entre un rouge foncé et un orange, ou encore entre un bleu foncé et un turquoise.

[ansset]

merci pour ton complément,
c'est mieux dit que moi.
cordialement.

[Meiosis]

Oui bon je vais laisser tomber les simulations mais même après le message de PA5CAL je ne comprends toujours pas le principe de base du daltonisme, car ça ne change pas tout le temps quand même (c'est-à-dire selon chaque personne).

Je ne vois toujours pas ce que viennent faire les autres couleurs que le vert dans cette histoire ni pourquoi un deutéranope ne différencierait pas le vert du gris par exemple ou encore le rouge foncé d'un orange, ni même ce que vous entendez par "ne pas différencier" en fait, je ne vois pas ce que cela veut vraiment dire. Ok pour le vert et le gris, car si j'ai bien compris (mais je ne crois pas) quand un deutéranope voit une luminère monochromatique verte il voit des teintes de gris à la place, et donc il pourrait confondre le vert avec un véritable gris, que nous aussi on verrait comme gris, mais je crois que je n'ai rien compris et que ce n'est pas ça.

Ce serait tellement plus simple si ça affectait réellement que le vert comme ils disent, par exemple il peut tout voir sauf le vert qu'il verrait en gris, mais là non il y a quelque chose qui m'échappe, que ce soit pour le deutéranope, le protanope ou le tritanope je ne comprends pas.

[GamGyn]

Bonjour,

L'incompréhension de ce phénomène vient du fait d'une trop grande vulgarisation qui finit par perdre les lecteurs.
Je te conseil de laisser tomber le raisonnement trichromatique : les cones bleus, vert et rouge, ça n'existe pas !
Comme l'a dit ansset au dessus, il n'y a que les cônes capables de capter dans les courtes, moyennes et longues longueurs d'onde.

Ces cônes sont là uniquement pour capter le signal et ils seront ensuite reliés à des cellules ganglionnaires qui, elles, vont gérer les couleurs selon 3 axes de couleurs : l'axe de couleur qui va du bleu au jaune, l'axe de couleur qui va du vert au rouge et un axe de couleur blanc-noir pour la saturation en lumière (car la couleur n'est pas qu'une affaire de longueur d'onde).

Le jaune a une longueur d'onde d'environs 585 nm. Le deutéranope va manquer en cone de moyenne longueur d'onde (ce qu'on appelle le "vert"). Cependant, le cône de longue longueur d'onde (le "rouge") pourra quand même capter le signal et l'amener aux cellules ganglionnaires qui gèrent l'axe bleu-jaune. Le cerveau pourra donc interpréter cette couleur jaune. Ok, ce ne sera pas un jaune très "brillant" et très "jaune", mais ce sera un jaune quand même, un jaune "fade".

Ce schéma montre l'absorbtion des 3 types de cônes en fonction des longueurs d'onde.
http://www.opticien-lentilles.com/daltonisme/cones.png

Ce schéma montre, pour l'exemple du jaune, que le cône "vert" n'absorbe que 60% du signal jaune, alors que le cone "rouge" absorbe 100 % du signal jaune. Donc, si le vert manque, le signal jaune passe quand même.

Lorsque l'individu est protanope, le signal jaune passe aussi gràce aux cones de moyennes longueurs d'onde (Vert) qui absorbent le signal à 60%.

Pour le tritanope, on voit bien que pour la lumière bleue (par exemple à 450 nm), les cones "vert" et "rouge" absorbent le signal à 40%. ça semble suffisant pour transmettre la couleur aux cellules ganglionnaires puis au cerveau.

J'espère que cela t'aidera dans ta réflexion.

Gamgyn.

[PA5CAL]

Il me semble nécessaire que tu étudies la façon dont la vision fonctionne avant de tenter de comprendre les conséquences du daltonisme.

Les mécanismes de la vision ne sont pas aussi simples que celui de l'affichage d'une image sur un écran RVB. Dans le cas du daltonisme, la perception n'est pas vraiment assimilable à celle d'une personne normale qui regarderait un écran d'ordinateur dont on aurait coupé le fil vert de la prise VGA :
- d'une part parce que du point de vue des stimuli, les récepteurs bleus et rouges de la rétines sont aussi un peu sensibles aux radiations dont les longueurs d'onde correspondent au vert,
- d'autre part parce qu'une personne n'a pas de raison de prendre conscience de l'absence d'une sensation qui lui est inconnue.


Pour ce qui est de la seule capacité de distinguer deux spectres lumineux différents (laquelle est aussi limitée chez les personnes ayant une vision normale - c.f. le métamérisme), le plus simple serait d'en passer par des considérations mathématiques, en l'espèce le diagramme de l'espace des couleurs de la CIE*, qui résulte des découvertes médicales et des expériences de ce siècle passé.

* en fait il existe plusieurs diagrammes, mais on ne va pas entrer dans les détails, ce serait trop long et inutile pour l'exposé des principes qui nous intéressent.


En résumé (et en simplifiant beaucoup) on peut considérer que les sensations lumineuses peuvent être représentées dans un espace géométrique à trois dimensions.

Pour des raisons pratiques, dans le système colorimétrique CIE xyY, les coordonnées associés à cet espace sont choisies pour avoir d'une part la luminance Y, qui indique l'intensité lumineuse subjective indépendante de la couleur, et d'autre part deux coordonnées x et y qui donnent la chrominance, c'est-à-dire la teinte de la couleur indépendante de sa clarté.

On laisse tomber la luminance qui ne présente pas d'intérêt dans notre cas, et on s'intéresse à la seule sensation colorée, qui peut donc être représentée sur un diagramme de chromaticité à deux dimensions, x et y.

Sur ce diagramme, les couleurs visibles sont contenue dans une surface délimitée d'une part par les lieux des couleurs pures, correspondant à des radiations monochromatiques dont la longueur d'onde varie de 380nm à 700nm en passant par toutes les longueurs d'onde intermédiaires (i.e. toutes les couleurs de l'arc-en-ciel), et d'autre part un ligne reliant les points extrêmes de cette courbe. Le blanc, qui correspond à un mélange de toutes les couleurs, se trouve à peu près au milieu de cette surface.

Les propriétés mathématique de ce diagramme permettent de déterminer géométriquement et de façon simple (calcul de barycentre) quelle couleur résulte du mélange, dans des proportions données, de plusieurs autres couleurs qui y sont déjà repérées.


Pour en revenir au daltonisme, la perte d'un type de récepteur a pour conséquence de réduire l'espace des sensations lumineuses à deux dimensions, dont une seule pour la teinte. Cela se traduit, pour une personne atteinte d'une anomalie, de ne plus pouvoir exploiter qu'une dimension du diagramme de chromaticité, ou autrement dit d'être dans l'incapacité de faire la différence entre des couleurs se trouvant sur un même alignement.

Il est ainsi possible de tracer sur le diagramme de chromaticité des lignes dites « de confusion », qui apparaissent sous la forme de faisceaux de droites partant d'un même point dépendant du type d'anomalie, représentant des couleurs ne pouvant pas être distinguées les unes des autres.

Voici les lignes de confusion correspondant à la Deutéranopie, à la Protanopie et à la Tritanopie :

D.png

P.png

T.png

[Meiosis]

Merci pour vos réponses.

GamGyn : j'ai bien saisi le principe pour les 2 exemples que tu donnes avec le jaune et le deutéranope mais ça ne marche pas pour le deutéranope et le rouge ainsi que le vert. Il ne voit pas le rouge (cf simulation) alors que le rouge sur le schéma des 3 courbes (750nm disons) peut toujours être capté par le cône absorbant dans les longues longueurs d'onde (la courbe rouge donc). Donc même s'il n'y a plus la courbe verte il devrait toujours voir du rouge, avec le même raisonnement que tu m'as expliqué, et auquel j'avais pensé également.
Pour le vert et le deutéranope toujours, il ne le voit plus qu'en teinte de gris (donc plus de vert) alors qu'à environ 530nm il y a toujours le cône "rouge" pour capter la lumière verte, pourtant il ne la voit plus... D'ailleurs en regardant cette courbe, comment ça se fait que même les personnes non daltoniennes arrivent à voir le rouge, parce que là la courbe rouge n'absorbe presque rien dans les grandes longueurs d'onde, c'est proche de 0... C'est bizarre comme phénomène quand même.

Donc pour le jaune ok j'ai compris, mais ça coince pour l'exemple du vert et du rouge (et sans doute pour d'autres exemples aussi), le raisonnement ne marche plus, c'est d'ailleurs pour ça que je ne comprends pas depuis l'autre jour.

PA5CAL : désolé c'est trop compliqué pour moi, mais merci quand même.

[GamGyn]

Comme je le disais plus haut, les cônes servent à capter le signal, mais la couleur sera traitée par les cellules ganglionnaires dans les axes bleu-jaune et rouge-vert.
Pour comprendre ces axes de couleurs il faut comprendre le phénomène des inhibitions latérales et des champs récepteurs ON-OFF.


L'axe de couleur rouge-vert implique au moins 3 étapes pour qu'une stimulation soit perçue rouge :
- il faut que le cône "rouge" puisse capter le signal pour l'amener aux cellules ganglionnaires de l'axe rouge-vert
- La couleur rouge sera perçue si, et seulement si, un groupe de neurones ganglionnaires sera stimulé avec le rouge et parallèlement...
- les neurones périphériques qui répondent au "vert" sont inhibés.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi.../78/Color2.gif

En l'absence des cones "vert", même si le rouge est présent, la couleur rouge ne peut pas être perçue car il manque l'opposition du signal vert.
La rétine marche comme ça :
- Pour voir un spot lumineux il faut que le spot active un groupe de cellules ET que les cellules périphériques à la stimulation soient inhibées.
- Pour voir la couleur rouge il faut que le spot de couleur active le centre rouge ET que la périphérie verte soit inhibée.

Pour la même raison, un protanope - à qui il manque le cone "rouge" - ne verra pas bien le vert - le cône "vert" étant pourtant présent- car il manquera aussi l'opposition du signal rouge. Car pour voir le vert il faut activer les cellules ganglionnaires à centre vert ET inhiber les cellules périphériques rouges. En l'absence du signal inhibiteur, la couleur ne sera pas ou mal perçue.

[PA5CAL]

PA5CAL : désolé c'est trop compliqué pour moi, mais merci quand même.

Pourtant, le diagramme de chromaticité est ce qu'on trouve de plus abouti, et l'avantage de son utilisation est précisément sa simplicité, qui évite de devoir continuer à tenir compte de tous les phénomènes complexes (comme ceux que GamGyn a cités) qui ont mené à sa construction.

Le principe à retenir, c'est que chaque point du diagramme représente une couleur différente pour une personne ayant une perception normale.

Pour une personne présentant une anomalie, tous les points situés sur une même droite de confusion sont perçus comme ayant la même couleur, et deux points situés sur deux droites de confusion distinctes sont perçus comme ayant des couleurs différentes.

On peut ainsi constater qu'un deutanope peut parfaitement distinguer deux verts différents, par exemple le vert pur V1 à 530nm et le vert pur V2 à 510nm, et confondre dans le même temps le vert V1 avec le rouge légèrement dé-saturé R1.

[Meiosis]

Super merci pour vos explications j'ai tout compris !

Juste pour vérifier : si j'ai bien suivi les explications de GamGyn un protanope peut toujours voir du jaune (monochromatique) car il y a le cône médian ("vert") qui capte cette lumière et l'envoie aux cellules ganglionnaires de l'axe bleu-jaune cette fois-ci. Comme le protanope perçoit toujours le bleu alors le bleu peut être inhibé et un groupe de neurones ganglionnaires sera stimulé par la lumière jaune amenée par le cône qui l'a captée, ici le cône "vert". Donc finalement un protanope pourra toujours voir du jaune monochromatique, j'ai bon ?

Merci PA5CAL pour l'explication simple, je comprends mieux pourquoi on dit que les deutéranopes confondent le vert et le rouge maintenant.

[ansset]

moi, j'aime beaucoup les deux explications didactiques complémentaires.
les questions sur le daltonisme reviennent souvent et ce fil pourra être utile.

@Meiosis:
content que tu ai saisi la différence entre "voir" telle ou telle couleur et les "confondre".

[Meiosis]

Sinon j'ai une dernière question : pour un deutéranope la couleur verte sera captée par le cône "rouge" par exemple, ensuite le signal sera amené aux cellules ganglionnaires de l'axe rouge-vert. Les neurones périphériques qui répondent au "rouge" sont inhibés mais dans ce cas est-ce qu'un groupe de cellules ganglionnaires sera stimulé avec le vert vu qu'il n'y a plus de cône vert fonctionnel ? Je pense que non car un deutéranope voit mal le vert, j'avais juste oublié ce cas qui diffère des autres exemples donnés ici.

[Meiosis]

Parce que dans le cas du tritanope on a dit qu'il peut quand même voir du bleu car les cônes "rouge" et "vert" captent le bleu à 40% et l'envoient aux cellules ganglionnaires de l'axe bleu-jaune, ensuite le jaune est inhibé et le bleu stimulé donc il voit du bleu finalement, même si moins bien.

Pour le deutéranope avec l'exemple que je cite c'est la même chose mais lui ne voit plus le vert, bizarre donc. Je m'explique on a le même cas de figure : du vert est capté par les cônes "rouge" qui envoient le signal aux cellules ganglionnaires de l'axe rouge-vert, ensuite le rouge est inhibé et le vert stimulé donc il devrait voir du vert mais non il y a une teinte de gris à la place.

Et d'ailleurs je viens de me rendre compte que je ne comprends pas non plus pourquoi un tritanope ne voit pas le vert, en effet le vert peut être capté par un cône rouge ou même vert, ensuite les cellules ganglionnaires de l'axe rouge-vert répondent, le vert est stimulé et le rouge inhibé, donc pourquoi ça pose problème ?

[Meiosis]

Je fais un UP.
J'ai bien compris les dernières réponses mais je ne trouve toujours pas pour mes derniers exemples, cela doit être parce que je ne connais pas bien le fonctionnement des axes de couleur et des champs récepteur (et inhibitions latérales) comme le dit GamGyn. Nous n'avons en effet pas commencé les cours sur le sujet et j'ai besoin de connaître le fonctionnement du daltonisme avant (c'est pour un exposé). J'ai compris le reste sur le sujet mais pas ça et malheureusement c'est le plus important du coup, sinon je ne peux rien expliquer. Je me suis renseigné sur internet mais ces notions de champs récepteurs etc. sont vraiment trop abstraites quand on n'a pas encore eu le cours dessus, wikipedia par exemple parle de cellules P, V sans rien introduire au sujet... je n'ai rien compris en allant dessus. Et ça ne me renseigne toujours pas sur mes derniers exemples en rapport avec le daltonisme en plus puisqu'il faut déjà avoir du recul sur le sujet avant d'interpréter plus loin.

Donc ça m'arrangerait une explication pour mes derniers exemples, à savoir pourquoi le deutéranope ne voit plus le vert puisque le vert est capté par les cônes L et envoyé aux cellules ganglionnaires de l'axe rouge-vert, rouge inhibé et vert stimulé donc normalement aucun problème... Puisque le cône rouge est là pour capter la lumière "verte" et la suite se fait bien...
Idem un tritanope devrait voir le vert puisque le vert est capté par un cône soit M soit L et le signal est traité par les cellules ganglionnaires de l'axe rouge-vert, vert stimulé rouge inhibé donc normalement aucun problème.

Merci d'avance.