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Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?



  1. #31
    myoper

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?


    ------

    Citation Envoyé par -vipere- Voir le message
    Donc on peut boire de l'eau salée en cas de déshydratation, mais l'apport en sel ne doit pas saturer les capacités d'élimination?
    Oui.

    Citation Envoyé par -vipere- Voir le message
    Mais si l'eau de mer a une concentration en sel de 30g/L et que l'eau éliminée est bien moins concentrée, on perd petit à petit de l'eau et on emmagasine du sel alors..(désolé si mes questions sont bien loin du niveau de votre discussion..)
    Oui si on dépasse les capacités d'élimination de l'organisme, sinon, non (et les questions sont du niveau du fil , sinon, c'est que ce sont mes réponses qui ne sont pas adaptées ).
    A noter que la concentration en sel des pertes varie avec la "teneur/concentration" en sel de l'organisme (on rabiote un peu).

    -----

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  3. #32
    myoper

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Justement non, c'est ce que je disais plus haut : Il y a bénéfice à boire de l'eau salée uniquement les 2 premiers jours, ensuite il faut absolument arrêter d'en boire. Si on a rien bu pendant les 2 premiers jours alors on a "raté le coche", et il ne faut plus en boire non plus.
    La physiologie rénale et dans une moindre mesure, digestive nous montre que ce n'est pas le cas.
    Le coche à ne pas rater, c'est avant que les désordres électrolytiques (donc pas une simple déshydratation, même très avancée)) soient trop avancés et ne puissent plus être corrigés ni avec de l'eau, ni du sel seulement (mais nécessitent une réanimation spécialisée) et ça intervient en général bien après deux jours (sauf transpiration très abondante) mais en tout état de cause, ça dépend de l'état de l’organisme, en particulier rénal, des pertes et de la concentration en sel de ces pertes et ça ne peut en aucun cas avoir une valeur fixe de deux jours et une fois ce délai passé, boire ou pas ne changera donc pas grand chose.

  4. #33
    Boumako
    Invité

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Je viens de vérifier ce que dit Bombard (un peu de mal à retrouver le bouquin...), et il semblerai que mes souvenirs n'étaient pas tout à fait justes, notamment en ce qui concerne la durée maximale de prise d'eau de mer.
    En synthèse il dit bien que la prise d'eau de mer doit se faire le temps tôt possible et absolument avant la survenue de la soif. La consommation d'eau d'eau de mer doit être en adéquation avec un apport normal de sel, c'est à dire environ 10 à 15g par jour, donc on peut consommer environ 1/2 litre d'eau par jour avec une salinité de 30g/l.
    L'ingestion doit être fractionnée au long de la journée, à raison de 2/3 gorgées à chaque prise.
    La durée de survie sera exactement la même en consommant de l'eau salée, ou en ne buvant rien du tout, par contre on prolonge la durée de conscience de plusieurs jours avec l'eau de mer.

    En résumé voici un graphique de Bombard et Moitessier qui illustre ceci (désolé pour la qualité de la photo, mais je n'avais pas non plus envie de partir à la recherche de mon appareil) :
    2014-06-05 01.25.31_cr.jpg

  5. #34
    -vipere-

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    c'est à dire environ 10 à 15g par jour
    A noter que l'OMS recommande un apport maximal de 5g/jour, c'est pourquoi le PNA a pour objectif une consommation moyenne de 8g/L d'ici 5 ans, contre les 10-15g que nous consommons actuellement.

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    donc on peut consommer environ 1/2 litre d'eau par jour avec une salinité de 30g/l.
    A condition de ne pas se nourrir à côté, puisque c'est bien des aliments que proviennent les apports en sel (pas trop de poisson quoi..)

    Concernant les graphiques, pourquoi, malgré un degré d'hydratation de 100%, l'état de l'organisme se dégrade-t'il subitement après une semaine?

  6. #35
    -vipere-

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Me vient alors une autre question : comment définit-on le degré d'hydratation? Considère-t'on seulement la quantité d'eau présente dans l'organisme, ou bien aussi la concentration en sels? Car si le degré d'hydratation est maintenu à 100% en consommant de l'eau de mer, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a une limite..

    - si malgré une consommation d'eau de mer, l'apport en sels reste normal, alors aucune limite de temps.
    - si au contraire, l'apport de sel est trop élevé, comment le degré d'hydratation peut-il rester à 100% pendant une semaine?

  7. #36
    noir_ecaille

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    J'ai un peu du mal à comprendre le deuxième graphe, dont on a même pas le titre comme piste de compréhension.

    Je passe un peu vite sur les détails.

    Il y a deux aspects principaux dans l'hydratation :
    - le volume liquidien
    - la concentration en soluté -- notamment le bilan apports/pertes qui doit rester le plus proche possible de 1.

    À noter que l'eau, comme toute les substances, est toxique à haute dose. C'est le principe de Paracelse : la dose est dans le poison.

    Donc le problème de s'hydrater à l'eau de mer, c'est de jongler entre le volume liquidien et la concentration en solutés -- et comme l'eau de mer n'est pas isotonique, on va forcément privilégier l'un des deux paramètres : l'apport en soluté (sel) OU le volume liquidien.

    Qu'on néglige le volume liquidien ou qu'on néglige l'excès d'apport en solutés, la santé va de toute façon décliner.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 05/06/2014 à 04h48.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  9. #37
    myoper

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Citation Envoyé par -vipere- Voir le message
    Me vient alors une autre question : comment définit-on le degré d'hydratation? Considère-t'on seulement la quantité d'eau présente dans l'organisme, ou bien aussi la concentration en sels?
    Le degré d'hydratation est clinique, biologique ou à postériori quand toute la période considérée n'a pas engendré de problème.
    On considère donc bien l'eau et les sels.

    Citation Envoyé par -vipere- Voir le message
    Car si le degré d'hydratation est maintenu à 100% en consommant de l'eau de mer, alors je ne comprends vraiment pas pourquoi il y a une limite..
    Il y aura assez d'eau dans l'organisme mais le "trop de sel" perturbera l'équilibre électrolytique (c'est ce qui a été abordé au début de ce fil) et il y aura des parties de l'organisme qui se déshydrateront et d'autres qui seront trop hydratées (d’où œdèmes, compressions, dysfonctions etc.).


    Citation Envoyé par -vipere- Voir le message
    - si au contraire, l'apport de sel est trop élevé, comment le degré d'hydratation peut-il rester à 100% pendant une semaine?
    En épurant le trop apporté, dans une certaine limite de temps qui dépend de la dite concentration et des possibilités d'épuration rénales, ainsi que de la résistance de l'organisme à résister aux désordres électrolytiques (l'âge joue un rôle aussi dans ces durées).

    Citation Envoyé par -vipere- Voir le message
    - si malgré une consommation d'eau de mer, l'apport en sels reste normal, alors aucune limite de temps.
    Tout à fait mais avec de l'eau de mer ("beaucoup trop salée"), ça va ne pas être possible.



    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Je viens de vérifier ce que dit Bombard (un peu de mal à retrouver le bouquin...), et il semblerai que mes souvenirs n'étaient pas tout à fait justes, notamment en ce qui concerne la durée maximale de prise d'eau de mer.
    En synthèse il dit bien ...
    Oui, j'ai bien supposé que c'était ce que Bombard avait dit de ce qu'il a pu interpréter de son unique cas sur ses connaissances de l'époque mais, par exemple, le fait est que des gens qui se déshydratent pendant plus de deux jours et boivent ensuite, de l'eau et du sel, il y en a des centaines par jour.
    Il aurait fait autrement, par exemple, ça aurait pu peut être se passer beaucoup mieux ou pas: ce n'est qu'une théorie qui est de nos jours largement démontrée comme réfutée (par exemple, la perte de conscience ou la mort apparente peuvent représenter tout un tas d'états physiopathologiques bien différents suivant les gens et de réversibilité également bien différentes - les fameux désordres électrolytiques).

    En résumé, l'observation de Mr tout le monde était bonne mais on a maintenant des connaissances et des outils qui nous donnent des données plus fiables et différentes.

  10. #38
    Boumako
    Invité

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    En fait je n'ai vérifié ces infos dans un des livres de Bombard, mais un autre livre bien plus récent écrit par Xavier Maniguet dans lequel il fait une synthèse des informations historiques et actuelles sur le sujet
    Il y a effectivement des gens qui se déshydratent puis boivent de l'eau de mer ensuite, mais cette stratégie n'est pas optimale et ne prolongera pas autant la survie, d'où la préconisation de boire l'eau salée tout de suite.

  11. #39
    myoper

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Il y a effectivement des gens qui se déshydratent puis boivent de l'eau de mer ensuite, mais cette stratégie n'est pas optimale et ne prolongera pas autant la survie, d'où la préconisation de boire l'eau salée tout de suite.
    En effet, c'est ce que nous apprend la physiologie: plus on corrige la déshydratation tôt ou mieux, plus on l'évite, moins l'organisme présentera de perturbations (la déshydratation est une) mieux l'organisme fonctionnera et plus l’excès de sel sera facilement éliminé et plus l'organisme sera en condition de maintenir plus longtemps l'homéostasie du milieu intérieur ; par contre, cette quantité est limitée.

  12. #40
    Boumako
    Invité

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Certes, mais en l’occurrence boire de l'eau de mer ne réhydrate pas vraiment, au mieux on arrive à conserver une hydratation constante sur quelques jours, mais "l'état" ne s'améliore pas.
    Je pense que l'on dis plus ou moins la même chose, simplement ma remarque se voulait pertinente dans un contexte de stratégie à adopter en situation de survie.

  13. #41
    myoper

    Re : Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

    Comme je ne comprend pas trop ce qu'est ici "l'état" ou "pas vraiment se réhydrater", je vais être plus précis sur les mouvements électrolytiques: si on arrête de boire et manger, on va obtenir une déshydratation extracellulaire et une déshydratation intracellulaire, sauf si on a beaucoup de pertes en sel (diarhées, vomissements, fuite rénales, sudation anormale et anormalement chargée en sel), auquel cas, on a une "déshydratation hypertonique", c.à.d. une désydratation extracellulaire et une hyperhydratation intracellulaire.
    En apportant de l'eau qui a une concentration en sel supérieure à celle du plasma, on va d'abord bien corriger ces déshydratations puis si, ou quand, les possibilités d'élimination du sodium seront dépassées et que la concentration plasmatique en sel va augmenter, on va observer une hyperhydratation extracellulaire et une déshydratation intracellulaire (ça serait donc le contraire si on apportait pas assez de sel) qui va ensuite s'aggraver de plus en plus avec tous les problèmes qui lui sont liés et c'est ce qui va dominer le tableau clinique.
    Mais le fait qu'on ne mange pas, va faire diminuer la protidémie, ce qui va avoir tendance a provoquer une hyperhydratation extracellulaire mais au niveau du secteur interstitiel (avec formation de l’œdème interstitiel à partir du secteur plasmatique) et donc une tendance à l'hypovolémie plasmatique (déshydratation à ce niveau alors que l'apport de sel à tendance à faire le contraire). De plus, le fait de manquer de protides va diminuer le cycle de l'urée et diminuer le gradient cortico-papillaire (et limiter le pouvoir de concentration urinaire).
    Si on commence à boire de l'eau trop salée en l’absence de troubles préexistants, dès que les possibilités d'éliminations rénales seront dépassées, on va observer une hyperhydratation extracellulaire accompagnée d'une déshydratation intracellulaire.
    Ce sont les considérations de base pour rechercher la meilleure stratégie de survie.

    Pour faire mieux, il faut encore pouvoir mesurer les volumes et les concentrations des divers liquides pour l'individu concerné en situation (ce que la technologie devrait permette maintenant de façon suffisamment pratique pour se faire soi-même ses petites randonnées de naufragé solitaires ).

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