Quelles sont les conséquences d'une ingestion de sel vs eau salée?

[-vipere-]

Bonsoir,

je souhaiterai connaître les conséquences physiologiques d'une ingestion de sel sous forme solide, comme on le fait dans le désert pour favoriser la rétention d'eau, ainsi que celles d'une ingestion d'eau de mer, qui au contraire est très déconseillée, même totalement déshydraté.

En fait, j'ai un peu de mal à comprendre comment est régulée la natrémie, son absorption, etc..

Les ions Na+ sont absorbés dans l'intestin grêle, au travers et entre les cellules, puis passent directement dans le sang :

1° Cette absorption se fait elle par diffusion? (le milieu extérieur serait hypertonique et le sang hypotonique)

2° Mais dans ce cas, par quel mécanisme l'eau est-elle absorbée, si ce n'est pas pour passer d'un milieu hypo vers un hyper?

3° Au final, en quoi absorber de l'eau salée est-il différent d'ingérer du sel solide?

Je précise que j'ai réalisé des recherches auparavant, mais j'ai toujours un peu du mal dès qu'interviennent à la fois des gradients de concentration et des gradients électrochimiques..j'ai du mal à comprendre qui l'emporte!

Merci d'avance et désolé pour les questions tout azymut!

-vipere-

ps : au départ, je pensais qu'en ingérant de l'eau salée, le milieu extérieur devenait hypertonique et que donc l'eau quittait l'organisme pour atteindre l'équilibre osmotique..mais ça m'a l'air bien plus compliqué et il me semble que les ions peuvent diffuser au travers des canaux ioniques, non?
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[Boumako]

Bonjour

Le sel n'est pas ingéré pour favoriser la rétention d'eau mais pour conserver l'équilibre osmotique : En moyenne il faut s’alimenter avec une 10aine de grammes de minéraux par litre ou kg. En temps normal on y arrive très bien en ajoutant une nourriture solide à l'eau, mais dans le désert le besoin en eau devient tel qu'il n'est plus possible d'assurer l'équilibre, d'où la nécessité de consommer du sel.

En ce qui concerne la consommation d'eau salée : C'est un peu plus complexe, il est franchement déconseillé de boire de l'eau de mer (environ 30g par litre de sel) si on est déjà déshydraté. Par contre une eau saumâtre à 10g/l ou moins peut être bue sans problème, à condition de limiter l'apport des minéraux par la nourriture solide.
Il est par ailleurs il est tout à fait possible de boire de l'eau de mer si on a rien d'autre, à condition de le faire tout de suite et de ne pas attendre la sensation de soif et de ne pas le faire plus de 2 jours.

[myoper]

Bonsoir.
Le transport à travers la paroi intestinale se fait à la fois par diffusion et activement (et est aussi liée à l'absorption d'autres éléments) et une trop grande absorption de sel, celle qui va dépasser les mécanismes de régulation de l'homéostasie (rénaux), va permettre que sa concentration augmente dans le sang en même temps que sa toxicité.
Donc, comme le dit Boumako, ça dépend des besoins en eau et en sel.
Il y a Alain Bombard qui a réussi à survivre avec uniquement de l'eau de mer pendant plus de 3 mois.

[-vipere-]

Alors tout d'abord merci pour vos réponses!

Le sel n'est pas ingéré pour favoriser la rétention d'eau mais pour conserver l'équilibre osmotique

Mais je suis un peu lent parfois ^^ : l'équilibre osmotique entre quels milieux? Intra/extra-cellulaires? Quand je suis déshydraté, quel compartiment est le plus touché?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Boumako]

Oui, en situation de manque de sel les cellules vont baigner dans un milieu hypotonique et leur pression va augmenter pouvant aller jusqu'à endommager la membrane plasmique, on parle alors de lyse osmotique. Je ne connais pas très bien le mécanisme inverse donc je laisse d'autres personnes s'exprimer.

[-vipere-]

Merci tout de même! Je croyais que les ions Na+ pouvaient diffuser au travers des canaux ioniques pour assurer l'isotonie, mais en gros je suppose que ça dérèglerait tous les échanges dépendant du gradient électrochimique?

[noir_ecaille]

Trop de sel va amener à des perturbations dans les liaisons faibles (ioniques et polaires), en plus de déséquilibrer les gradients ioniques entretenus.

À force cela peut conduire à des dénaturations protéiques et nucléiques. On peut aussi craindre que les ions en surplus ne se lie sans trop de distinction à des cofacteurs cationiques et anioniques. Il y a aussi tout le volet compartiments et échanges ioniques qui va être là encore perturbé, notamment la pompe K⁺/Na⁺ATPase qui sert à créer un gradient ionique pour stabiliser la membrane -- sans compter d'autres fonction associée comme le retour à l'état de repos dans la transmission du signal axonique ou encore divers excrétions/sécrétions. Autre aspect : même si la cellule n'absorde pas le surplus de sel, ce même sel intercellulaire va rendre le milieux hypertonique -- comme si c'était une éponge aspirant l'eau, le gradient osmotique va vider la cellule de son eau et conduire à des dénaturations protéiques et précipitations à l'intérieur de la cellule. Et caetera.

[myoper]

l'équilibre osmotique entre quels milieux? Intra/extra-cellulaires? Quand je suis déshydraté, quel compartiment est le plus touché?

Ca a été dit mais je simplifie: tous les milieux.
Le milieu vasculaire est le premier touché par ce mécanisme car il commence par la.
En gros, même si c'est nocif avant (hypertension), la toxicité commence quand les autres milieux sont touchés.

[-vipere-]

Merci à tous les deux

En fait, je demandais quels sont le milieux touchés, car si ils le sont sont tous les deux (intra et extra) et que les ions Na+ peuvent peuvent diffuser au travers des canaux membranaires pour assurer l'équilibre osmotique, quel problème (du point de vue de l'équilibre osmotique) cela engendre-t'il? J'ai bien conscience que trop d'ions risquent de nuire à pleins d'autres choses, comme le dit noir_ecaille, c'est seulement du point de vue des gradients de concentration que je m'interroge, pour le reste, j'irai ingurgiter quelques pages plutôt que de vous demander de me faire un cours, ne vous inquiétez pas.

Donc en gros : j'absorbe plein d'eau salée, l'équilibre osmotique demeure t'il stable, car les ions peuvent diffuser au travers des canaux pour maintenir l'équilibre qu'il y avait avant ingestion? Ou alors cela perturbe-t'il les échanges électrochimiques a un tel point qu'il y a aussi un déséquilibre osmotique? (idem pour la déshydratation)

J'arrête après, promis!

[myoper]

Donc en gros : j'absorbe plein d'eau salée, l'équilibre osmotique demeure t'il stable, car les ions peuvent diffuser au travers des canaux pour maintenir l'équilibre qu'il y avait avant ingestion? Ou alors cela perturbe-t'il les échanges électrochimiques a un tel point qu'il y a aussi un déséquilibre osmotique? (idem pour la déshydratation)

C'est ça !
Exemple: http://www.memobio.fr/html/bioc/bi_hy_in.html
Avec des œdèmes (trop de liquide), la ou il ne faut pas, puis plus assez, la ou il faudrait , les fonctions finissent par ne plus se faire ou mal et le petit cheval meurt...

[-vipere-]

D'accord, merci pour le lien!

"En cas d’hyponatrémie et/ou d’hypoglycémie, l’osmolalité plasmatique efficace diminue et l’eau va diffuser à travers la membrane cytoplasmique vers le milieu intracellulaire pour équilibrer les 2 compartiments (l’eau se déplace du milieu le moins concentré vers le plus concentré jusqu’à ce que l’osmolalité soit identique de part et d’autre de la membrane plasmique)."

Donc ici, ce qui empêche les ions de quitter le milieu intra pour assurer l'équilibre osmotique, plutôt que ce ne soit l'eau qui rentre, c'est l'utilité de tous ces ions dans la cellule?

[myoper]

Donc ici, ce qui empêche les ions de quitter le milieu intra pour assurer l'équilibre osmotique, plutôt que ce ne soit l'eau qui rentre, c'est l'utilité de tous ces ions dans la cellule?

Je ne suis pas sur d'avoir compris la phrase.
En fait, on considère les deux choses séparément au départ: les mouvements des ions puis les mouvements de l'eau, puis de nouveau les mouvements des ions, en fonction des concentrations et des mécanismes de compensation (c'est plus facile à comprendre).

[-vipere-]

Ce que je voulais dire, c'est qu'apparemment un apport trop important ou trop insuffisant en ions, va perturber la pression osmotique, ou hydrostatique, dans notre organisme. Or, je ne comprends pas pourquoi dans le cas d'un déséquilibre osmotique, c'est l'eau qui va changer de compartiment pour rétablir l'équilibre, alors que les ions peuvent diffuser au travers des canaux.

Je vais plutôt essayer de trouver un cours assez complet la-dessus, ça m'évitera surement des questions bizarres.. je fais peut être l'erreur de croire que ce sont ou les ions qui diffusent, ou l'eau qui quitte un compartiment, alors qu'en réalité tout survient en même temps..




remarque : Ooo dis donc, il y a un anniversaire de messages qui va se fêter bientôt ^^

[Bluedeep]

Il y a Alain Bombard qui a réussi à survivre avec uniquement de l'eau de mer pendant plus de 3 mois.

Et, de mémoire, il n'était quand même pas en super état quand ils l'ont sorti de son pneumatique.

[myoper]

Et, de mémoire, il n'était quand même pas en super état quand ils l'ont sorti de son pneumatique.

Parait-il et je le crois sans peine mais il n'avais, je crois, pas à bouffer non plus...
Ceci dit, ça montre qu'une consommation dans certaines limites et conditions, temporelles aussi, est possible pour prolonger la (sur)vie.

[myoper]

Ce que je voulais dire, c'est qu'apparemment un apport trop important ou trop insuffisant en ions, va perturber la pression osmotique, ou hydrostatique, dans notre organisme. Or, je ne comprends pas pourquoi dans le cas d'un déséquilibre osmotique, c'est l'eau qui va changer de compartiment pour rétablir l'équilibre, alors que les ions peuvent diffuser au travers des canaux.

Oui mais il ne passent que dans certaines limites et conditions et l'eau aura fait mouvement dès que les ions seront passés et "fixés" certains ions (c'est pour ça qu'on considère alternativement les phénomènes pour bien les appréhender puis on n'oublie pas de se rappeler que les mouvements sont quand même concomitants).

[Bluedeep]

Ceci dit, ça montre qu'une consommation dans certaines limites et conditions, temporelles aussi, est possible pour prolonger la (sur)vie.

A un détail prêt : il me semble me souvenir que Bombard a précisé que l'eau de mer était utilisable à condition de boire aussi l'eau extraite des poissons pêchés (qui est beaucoup moins salée).

En revanche, mais ça c'est une remarque personelle, ca ne doit pas marcher avec des espèces de poissons capable de survivre à la fois en mer et en eau saumatre (qui pissent quasiment en continu pour maintenir une pression osmotique acceptable : je pense à certaines espèces de raie par exemple).

[-vipere-]

Ok merci pour tout, je vais aller me faire quelques schémas pour m'aider..ça ne m'a pas l'air très évident à concevoir tous ces échanges, d'un côté ils sont influencés par les concentrations, de l'autre par les charges..faut que je créé quelques réseaux de neurones supplémentaires ^^

Bonne journée à vous

[noir_ecaille]

C'est moins la quantité d'ions que la quantité d'eau qui pose problème en temps normal : si y'a trop de sel, les reins l'éliminent dans les urines.

En revanche le problème se pose en état déshydraté -- puisque normalement la cascade hormonale va plus ou moins limiter la synthèse d'urine. Ou encore lorsqu'on ingère un aliment plus concentré en ions (et autres solutés/"solutables") que notre corps sans s'hydrater en conséquence (à ce titre, il vaut mieux sucer des poissons jusqu'à la dernière goutte de sang et autres liquides, puisque leur organisme présente des concentrations similaire à celles de notre organisme ; ou lécher la rosée qui se dépose à la surface interne de son pneumatique).

Normalement le Na⁺ est transporté à l'extérieur de la cellule par la pompe K⁺/Na⁺ATPase. Il y a aussi des canaux perméables à chacun de ces ions, certains étant voltage dépendant -- par exemple pour le Na⁺. Tous ces ions présentent un potentiel électrochimique, qui fait par exemple qu'à quantiés égale de KCl et NaCl on observe une différence de potentiel électrique entre deux compartiments. De fait la membrane cytoplasmique (et les autres aussi) présente en temps normal un gradient électrochimique ainsi qu'un potentiel transmembranaire associé.

Donc rajouter du NaCl dans le milieu intercellulaire va modifier le potentiel membranaire, et tous les mécanismes associés ou qui dépendent de ce potentiel membranaire. Il y a aussi un risque de perforation de la membrane si la force de tension due aux ions devient trop important -- force de tension qui en temps normal sert à garder la cohérence de la membrane cytoplasmique.

Enfin pour certaines cellules comme par exemple les cardiomyocytes, dont la membrane est notablement perméable au Na+ afin d'induire d'un potentiel d'action spontané (au lieu de stimulé), vont "s'affoler" sous l'effet des entrées massives de Na⁺.

[myoper]

A un détail prêt : il me semble me souvenir que Bombard a précisé que l'eau de mer était utilisable à condition de boire aussi l'eau extraite des poissons pêchés (qui est beaucoup moins salée).

Ça souligne le fait que l'eau doit une concentration maximale en sel (en fonction aussi du temps "de survie" prévu).

faut que je créé quelques réseaux de neurones supplémentaires ^^

Des schémas (les mots clés sont dans le fil) !

[noir_ecaille]

Sans oublier les mouvements hydriques causés par ces différences de concentrations en solutés et leur hydrophilie propre/associée.

[-vipere-]

Noir_ecaille :

Dernier petit message imprévu et fort enrichissant!

En fait, si j'ai trop d'ions Na+ dans mon mon milieu inter-cellulaire, ces derniers devraient avoir tendance à rentrer dans la cellule pour rétablir l'équilibre, alors qu'ils sont censés la quitter pour maintenir le gradient électro-chimique? (en très gros ^^) Donc c'est l'eau qui va sortir, et tout ça en même temps créé un sacré bor***!

[noir_ecaille]

Et pour revenir au désert, on transpire beaucoup -- donc on perd aussi pas mal de sel. À tel point que lorsqu'on se réhydrate le milieu intersticiel devient alors hypotonique -- risque de lyse osmotique, donc le corps va éliminer de l'eau même si dans le bilan global il va se déshydrater.

Boire de l'eau sans sel dans le désert finit par faire pisser sans être réhydrater -- avec l'inconvénient de perdre d'autres ions et solutés dans les urines, donc par emballement on va de plus en plus pisser. C'est pour ça qu'il faut aussi rééquilibrer la charge en sel une fois qu'on a bien suer, en plus de se réhydrater -- en mangeant bien sûr, mais dans certaines situations on va aussi saler ou croquer du sel, puisqu'il faut un apport plus important qu'en temps normal.

Dans la même veine, les hyperplasiques des glandes surrénales présentent un déficit ionique en l'absence de traitement médicamenteux. Auparavant le seul moyen de faire survivre les enfants atteints d'une hyperplasie prénatale étaient de leur faire avaler des cachets de sel juste avant la têté -- pour justement éviter une déshydratation souvent mortelle.

[myoper]

En fait, si j'ai trop d'ions Na+ dans mon mon milieu inter-cellulaire, ces derniers devraient ...

En fait, s'il y a trop d'ions a un certain endroit, on ne se demande pas s'ils vont partir ou pas: un mécanisme les y a fait entrer et ils y sont: on va donc regarder les conséquences et ici, ce sera en effet un appel d'eau...

[-vipere-]

J'aime bien ces petits commentaires imprévus en fin de discussion, qui me font me dire "Aaaaaah, mais oui! Suis-je c**"

Merci myoper (et noir_ecaille également )

[myoper]

"Aaaaaah, mais oui! Suis-je c**"

On en est tous passé par la, enfin, beaucoup en sont passés par la ; je veux dire, moi, surtout...

[Boumako]

A un détail prêt : il me semble me souvenir que Bombard a précisé que l'eau de mer était utilisable à condition de boire aussi l'eau extraite des poissons pêchés (qui est beaucoup moins salée).

En revanche, mais ça c'est une remarque personelle, ca ne doit pas marcher avec des espèces de poissons capable de survivre à la fois en mer et en eau saumatre (qui pissent quasiment en continu pour maintenir une pression osmotique acceptable : je pense à certaines espèces de raie par exemple).

Bombard a montré que l'on pouvait boire de l'eau de mer pure, à condition de le faire immédiatement, dès que le manque d'eau apparait, et pas plus de 2 jours de suite.
Pour être plus précis la consommation d'eau de mer n'augmente pas l'espérance du vie, par contre elle augmente la période pendant laquelle l'individu est en mesure d'agir et de réfléchir.

[myoper]

Si on me pardonne les liens ouki, par exemple, de l'eau de mer atlantique, c'est de l'eau de mer méditerranée diluée ; l'organisme accepte une certaine concentration en sel pendant un temps d'autant plus long qu'elle est réduite (mais avec un optimum de 3 à 6 g par jour et un "maximal-pouvant-durer-longtemps" - qui va permettre le développement de pathologies chroniques - de 15 à 20 g par jour car ensuite on va avoir des effets toxiques "plus" rapides, voir rapides).

Comme l'a dit Bluedeep, c'était de l'eau de mer avec de l'eau de poisson, donc moins salé mais en l'absence de précisions sur les quantités, on ne peut dire qu'elle quantité d'eau salée à quelle concentration a été finalement bue pendant ces 3 semaines ou 2 mois (suivant qu'on prend la première pluie comme fin ou début du périple) et si ça correspond finalement à de l'eau d'une mer moins salée et non diluée.
Sans eau du tout, salée ou pas, l'organisme se déshydrate et meurt et à n'importe quel moment, sauf juste avant la fin, quand les désordres électrolytiques sont trop avancés, on peut apporter de l'eau salée (jusqu'à un certain point et une certaine quantité) qui va réhydrater l'organisme et augmenter sa durée de vie ; l'excès de sel sera éliminé par la régulation rénale dans une certaine mesure (qui dépend de la concentration et de la quantité totale qui ne doit pas saturer les capacités d'élimination et de régulation rénale).

Ici, l'organisme perd de l'eau et du sel (de 1 à 3g par litre de sueur) et pour les selles, je n'en sais rien, c'est isotonique sauf en cas de diarrhées ; il vaut donc mieux clairement économiser sa transpiration et avoir le moins possible à se réhydrater mais une perte compensée de 1 litre par jour salée à 30 g/L est supportable plus longtemps que l'absence de réhydratation.

[-vipere-]

Donc on peut boire de l'eau salée en cas de déshydratation, mais l'apport en sel ne doit pas saturer les capacités d'élimination?

Mais si l'eau de mer a une concentration en sel de 30g/L et que l'eau éliminée est bien moins concentrée, on perd petit à petit de l'eau et on emmagasine du sel alors..(désolé si mes questions sont bien loin du niveau de votre discussion..)

[Boumako]

Sans eau du tout, salée ou pas, l'organisme se déshydrate et meurt et à n'importe quel moment, sauf juste avant la fin, quand les désordres électrolytiques sont trop avancés, on peut apporter de l'eau salée (jusqu'à un certain point et une certaine quantité) qui va réhydrater l'organisme et augmenter sa durée de vie ; l'excès de sel sera éliminé par la régulation rénale dans une certaine mesure (qui dépend de la concentration et de la quantité totale qui ne doit pas saturer les capacités d'élimination et de régulation rénale)

Justement non, c'est ce que je disais plus haut : Il y a bénéfice à boire de l'eau salée uniquement les 2 premiers jours, ensuite il faut absolument arrêter d'en boire. Si on a rien bu pendant les 2 premiers jours alors on a "raté le coche", et il ne faut plus en boire non plus.