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Peut-on naître sans instinct de survie?




  1. #1
    trimidi

    Peut-on naître sans instinct de survie?

    Bonjour à tous,

    une petite question que je me pose, est ce qu'un être humain peut naître sans instinct de survie? De manière générale, un être vivant peut-il naître sans instinct de survie? Existe-t-il un protocole permettant de le mesurer?

    Bonne soirée

    -----

    Tente de décrocher la lune, tu auras au moins les étoiles

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  3. #2
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Les êtres vivants sans système nerveux même diffus ne sont pas doués d'instinct du tout

    Concernant l'humain, la cause est probablement à chercher dans un trauma ou un trouble psychiatrique (ex : athymie, aboulie).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  4. #3
    trimidi

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Merci de cette réponse. J'aurais pensé que l'instinct de survie était codé quelque part dans nos gènes, donc en quelque sorte indépendant du système nerveux. Pourquoi une cellule se développe et produit sans relâche? Peut-on faire un parallèle avec un être vivant luttant pour sa survie et ne relâchant pas son attention jusqu'à être hors du danger? Peut être que cette vision est erronée mais qu'appelle-t-on instinct de survie? Qu'est ce que c'est?
    Tente de décrocher la lune, tu auras au moins les étoiles


  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    La cellule n'a pas d'instinct de survie. C'est un système auto-entretenu au même titre que les plus gros incendies qui se propage. Il se trouve juste que par entropie, on est en présence de systèmes dissipatifs complexes auto-entretenus. Ils ont d'ailleurs la capacité de se répandre (progénitures ou flammèches).

    Cependant il y a des différences entre le phénomène vivant et les phénomènes non-vivants.

    Notamment le fait que le vivant s'applique à des unités matérielles bornées : avec une frontière entre le soi et le non soi -- dans le cas de votre cellule, c'est délimité par la membrane, alors que pour un incendie, il n'y a guère que les réactions chimiques de combustions et leurs effets qui auto-entretienne le phénomène. Il ne s'agit donc pas de "vigilance" mais juste d'efficacité de ces systèmes pour perdurer.

    Autre particularisme du vivant : les unités matérielles nouvellement créées comportent des défauts de recopie, au moins autant à cause de l'entropie qu'à la suite d'une sélection darwinienne. Parce qu'en effet ces erreurs peuvent autant être délétères que devenir avantageuses en fonction d'un contexte donné (ex : à l'air libre des branchies sont désavantageuse en regard des poumons, mais ces mêmes poumons sont un désavantage pour vivre entièrement au fond des océans, comme dans les fosses océaniques). Donc ce manque d'efficacité à la recopie peut à la fois être une menace et une chance, ce qui explique que le vivant peut se complexifier mais aussi se simplifier par glissement et émergence de caractères.

    De manière plus individuelle, ce qui différencie une cellule morte d'une cellule vivante (par exemple une hématie humaine), c'est la présence ou l'absence d'un ensemble de processus auto-régulés (boucles de rétro-contrôle) en interaction avec un contexte (un milieu intérieur et le milieu extérieur). Si cet ensemble procédural s'interrompt, la cellule ou l'organisme meurt -- par exemple lors de la mort cérébrale, et malgré les branchements, les organes vont rester intact encore plusieurs heures avant de commencer à dégénérer.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 10/06/2014 à 07h53.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Il semblerai qu'il soit variable puisque il suffit d'être fou pour le perdre car sinon pourquoi des gardes fou de plus en plus présents si nous n'étions pas fou de temps en temps à l'insu de notre plein grès pour les biens pensant
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Syst.

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Citation Envoyé par trimidi Voir le message
    Pourquoi une cellule se développe et produit sans relâche?
    Pour vivre, comme l'a expliqué noir_ecaille.

    Citation Envoyé par trimidi Voir le message
    Peut-on faire un parallèle avec un être vivant luttant pour sa survie et ne relâchant pas son attention jusqu'à être hors du danger?
    un parallèle avec un être vivant luttant pour sa survie oui, ne relâchant pas son attention… l'"attention" nécessite un certain psychisme même très basique. On peut le dire pour une fourmi, pour une méduse non, une bactérie certainement pas. Si tu n'emploies pas le mot "attention" dans ce sens tu devrais préciser ton sens.

    Citation Envoyé par trimidi Voir le message
    Peut être que cette vision est erronée mais qu'appelle-t-on instinct de survie? Qu'est ce que c'est?
    Pas quelque chose de très bien définit à ce que je sache.
    En prenant la définition la plus large je dirais que c'est l'ensemble des comportements innés (instinct) qui tendent à préserver l'intégrité physique et l'équilibre physiologique de l'animal.
    Une bactérie n'a pas proprement dit de "comportements" que l'on peut assimiler à un instinct.
    Cela dit dès que l'on se réfère au psychisme ou au comportement les définitions sont très vagues donc en élargissant les définitions de façon inhabituelle tu pourrais dire que certaines bactéries ont un instinct de survie, mais l'expression n'est pas utilisée dans ce contexte.

  9. #7
    Syst.

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Il semblerai qu'il soit variable puisque il suffit d'être fou pour le perdre car sinon pourquoi des gardes fou de plus en plus présents si nous n'étions pas fou de temps en temps à l'insu de notre plein grès pour les biens pensant
    Je n'ai jamais entendu parler d'un fou qui ait perdu tous ses comportements nécessaires à la survie, soit son instinct de survie dans son intégralité.
    Je me demande si on a déjà observé un individu qui ne présente aucun signe de stress à l'idée de sa mort imminente… C'est envisageable et ça peut être vu comme une forme de folie, mais ceux que tu appelles les "fous" n'ont pas forcément moins d'instinct de survie que toi. C'est même plutôt le contraire dans le cas des phobies par exemple.

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  11. #8
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Un instinct, comme le mentionne Syst., c'est en effet un comportement avec une base innée que je qualifierais de forte, un peu en opposition de l'apprentissage qui a une base innée "faible" (mais bien réelle).

    Prenons l'instinct de la marche chez un poulain : bien que flageollant au début, le poulain se dresse tout de même sur ses membres pour se déplacer et aller têter. Dans le cerveau il existe des circuits neuronaux prééxistants (déjà en place) pour coordonner et les mouvements et le traitement des stimuli inhérent à la marche -- un acte très complexe comme ont pu s'en rendre compte les roboticiens. L'apprentissage va ensuite renforcer une part de ces circuits préexistants, voire en créer de nouveaux au fil de l'évolution du poulain/cheval.

    Parler d'instinct de survie est compliqué. On a du mal à circonscrire quoi y rentre et quoi en sort -- par exemple la respiration chez le dauphin, qui n'est pas réflexe comme chez nous (encore qu'on soit capable d'apnée volontaire comme involontaire), ou encore la fuite et son contraire l'agression, etc. C'est un peu un fourre-tout comportemental et selon moi pas très bon comme exemple vrai d'instincts. Peut-être un méta-instinct et encore... C'est sûr qu'on peut l'évoquer, mais ça occasionne plus d'ombres que d'éclaircissements quand on va dans le détail

    En tout état de cause, un instinct repose sur un système nerveux, donc ça exclut un certain nombre d'êtres vivants dont les bactéries.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 10/06/2014 à 08h33.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  12. #9
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Il peut être annulé par l’instinct de reproduction, de conservation de l'espèce ou même de la tribut
    Par qu'elle molécule ?
    L'adrénaline ?
    l'abeille qui meur aprés avoir piqué
    Dernière modification par EauPure ; 10/06/2014 à 09h19.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  13. #10
    Syst.

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Il n'y a pas de molécule qui inhibe spécifiquement l'instinct de survie.

    En fait couramment l'expression "instinct de survie" se réfère plutôt à des mécanismes psychiques, les mécanismes psychiques qui relient la perception du danger à la réaction réflexe associée.
    La réaction étant basiquement le stress.

    Les sédatifs réduisent cette réaction, mais je ne sais pas si on peut dire que ça inhibe l'instinct de survie. L'animal méprise alors passivement le danger.

    D'un autre coté certains stimulants du système nerveux central conduisent à agir au mépris du danger. (Peut-être l'adrénaline comme tu l'as mentionné.)

    C'est ce dernier point que tu considérais à ce que j'ai compris, en prenant l'exemple des abeilles qui meurent en utilisant leur dard.
    Je ne pense pas que l'abeille ait la moindre notion de sa propre mort. On ne peut pas dire rigoureusement qu'elle "sait" qu'elle va mourir. Donc je ne parlerais pas d'inhibition de l'instinct de survie même en considérant que l'abeille a un instinct de survie.

    D'un point de vue plus global l'instinct de survie est une part de l'instinct animal. En étant finaliste je dirais que l'instinct (l'ensemble des instincts de l'animal) a pour but de maintenir la pérennité du patrimoine génétique qui l'encode. Donc dans le cas de l'abeille ouvrière par exemple son instinct lui fera protéger sa reine, qui est l'individu reproducteur, au détriment de son temps de vie. Il est inutile pour l'ouvrière de survivre si sa reine meurt puisque de toute façon en tant qu'ouvrière elle n'est pas capable de se reproduire.
    Même principe pour le mâle de la veuve noire qui meurt dévoré par la femelle pendant l'accouplement. S'il apparaissait par mutation des veuves noires mâles qui choisissent de survivre plutôt que de s'accoupler, ces veuves noires n'auraient pas de descendants, donc la mutation ne sera pas être transmise à la génération suivante. Donc à la génération suivante il n'y aura pas de mâle qui choisit de survivre plutôt que de s'accoupler.

    Il est plus pertinent de considérer l'instinct de survie comme un aspect de l'instinct animal dans sa globalité.

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Ouh, alors le finalisme... Hm ! pas trop d'accord Ça me rappelle beaucoup Le gène égoïste de Dawkins et malgré qu'il ait tenté des rectifications, son interprétation finaliste est trop particulariste, échouant ainsi à expliquer l'ensemble des comportements observés.

    Par exemple l'abeille ouvrière n'en a pas cure de mourir : elle peut pondre quelques oeufs, mais uniquement des mâles puisqu'elle n'a pas de spermatèque. La reine aura tendance à les dévorer, ainsi que les autres ouvrières, donc c'est assez rare qu'une abeille ouvière ait une descendance. Ensuite elle a une mission essentielle si la reine vient à disparaître : élever une nouvelle reine pour assurer la pérennité de la colonie. Puis surtout elle a sa vie propre, qui se passe beaucoup mieux en colonie mais ça ne veut pas dire qu'une abeille enlevée à sa colonie cessera tout ce qui permet sa survie (manger, dormir, se défendre...), donc elle n'est pas aveuglément dévouée à sa colonie. C'est plus un comportement du type social dans au sein de sa colonie avec une part d'individualisme, et faire bloc face aux menaces externes ("moi et ma colonie d'abord, qu'elle ait raison ou tort").

    Ensuite concernant les araignées, y compris les veuves noires, si un mâle devient assez malin pour assurer et sa survie et son accouplement, il aura plus de descendants. À ce sujet, certains mâles offrent une proie plus ou moins emballée à leurs promises, de sorte qu'ils l'enfournent de leur sperme ni vu ni connu pendant que la belle croque sa gâterie, puis se tirent en vitesse. Efficace quoique pas toujours -- certaines préfèrent les proies qui bougent

    De manière général l'instinct de survie ne sert pas à "la pérennité du patrimoine génétique qui l'encode", puisque les être infertiles sont capables d'instinct de survie au détriment parfois de ceux qui partagent des similitudes mais sont par contre fertiles. On peut aussi avoir des parents qui tuent leur petit, auquel cas ça contredit aussi cette histoire de pérennisation. L'exemple le plus probant étant les loups alpha qui en viennent à tuer des jeunes dont ils sont parents mais qui prendraient un peu trop de liberté sexuelle -- en général il vaut mieux s'enfuir et aller voir ailleurs si des femelles/mâles solitaires seraient accueillant(e)s (ou pas). L'autre exemple c'est quand un jeune louveteau va "forcer" un loup lambda adulte à régurgiter le peu de viande dans son estomac en période de disette, au risque que l'adulte meurt de faim (le louveteau est infertile, l'adulte [probablement d'une portée aînée ou l'un de ses parents] est fertile).

    On a donc une préservation de l'individu, au détriment de la "loi du gène égoïste". Ce même "gène égoïste" qui n'explique aucunement l'empathie jusqu'à la coopération ou adoption, parfois interpsécifique. Ou encore la co-évolution de certaines espèces ou de certains caractères comme par exemple les symbioses et les forts dimorphismes sexuels. Ou des "impasses" comme l'homosexualité ou la masturbation.

    L'instinct de survie se résume plus simplement à faire feu de tout bois pour l'auto-préservation, mais de façon presque consciente, avec une dose non négligeable d'idiosyncrasie à l'occasion.


    Il ne faut en aucun cas confondre instinct de survie et instinct de reproduction.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/06/2014 à 03h12.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  15. #12
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Par contre qu'elle différence avec l’instinct de conservation ?
    Et pour répondre à la question du fil, un animal dont l'organisme aurait une mutation qui produirait trop d'adrénaline aurait un instinct de survie déficient.
    Mais il survivrait mieux que ces congénères dans un environnement soudainement plus dangereux.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  16. #13
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    N'importe quoi EauPure.

    La peur, très présente quand une proie cherche à échapper à son prédateur pour survivre, est un stimulus provoquant une vague phénoménale d'adrénaline.

    Par ailleurs certains individus sont plus sensibles ou plus inertes que d'aures à l'adrénaline, qui peut n'avoir qu'un effet euphorisant (en couplage à d'autres substances comme l'endorphine) comme en témoignent les sportifs d'un bon niveau.

    L'adrénaline est à la limite une des hormones liées aux stress, mais certainement pas ce que vous décrivez.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/06/2014 à 09h55.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  17. #14
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Pouvez vous évitez le n'importe quoi , ça m'agresse
    La peur peut conduire à ignorer tout les danger et sauter par la fenêtre pour échapper au feu sans attendre les pompiers
    Mais j'ai vue un jeune moineau faire le mort devant ma chatte à tel point que j'y ai cru mais quand je l'ai pris dans ma main il s'est envolé.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  18. #15
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Désolée mais si c'est n'importe quoi, c'est n'importe quoi.

    Que cela vous donne une idée de votre incompréhension -- enfin... je commence à manquer d'optimisme...
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  19. #16
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    c'est quand on a pas d'argument qu'on dit ça
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  20. #17
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    C'est plutôt la fatigue de répéter et que vous fassiez des circonvolutions façon gloubi-boulga pour tenter on ne sait quelle "preuve", ne comprenant pas non plus la doc que vous linkez jusqu'à présent.

    J'ai expliqué et illustré pour l'adrénaline, que vous n'ayez pas les moyens de comprendre votre erreur à ce sujet est un brin désespérant
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/06/2014 à 10h23.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #18
    Syst.

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Hé ça suffit tous les deux ! Vous n'apportez rien à la discussion là !


    Citation Envoyé par EauPure
    Par contre qu'elle différence avec l’instinct de conservation ?
    Je ne fais pas vraiment de distinction entre les deux, ni même avec l'instinct de fuite, l'instinct de nutrition, l'instinct de… ce que tu veux.

    Au final c'est surtout des conceptes de psycho et je doute fortement de la scientificité de ces mots à présent.


    Les ouvrières pondeuses… c'est vrai on m'avait déjà dit


    @noir_ecaille :
    Je t'avoue que je n'aime pas non plus les interprétations finalistes, j'ai dit ça pour essayer d'être simple… mais tu as raison c'est faux. Ni l'instinct, ni le gène, ni le génome n'ont de but… À moins qu'on considère un but donné par le Créateur de ces entités, mais ce sujet est très loin de mon domaine de compétence !

    Au début j'ai définit l'instinct comme étant un ensemble de comportements, sans faire de distinction entre l'action et le mécanisme psychologique qui provoque l'action. Or l'instinct fait référence à ces mécanismes psychologiques il me semble et non aux actions.

    Je ne parlerais pas de base innée forte ou faible pour l'instinct. L'instinct c'est les processus psychologiques qui sont entièrement codé par le génome. Sinon j'aurais besoin de savoir précisément ce que tu comprends par "instinct".


    Ce que je voulais dire avec mon explication finaliste c'est que sans l'instinct de survie le génome ne se perpétuerait pas. Donc le génome en question qui code l'instinct existe grâce à l'instinct.
    J'ai prit l'exemple de l'abeille pour dire que ce que l'on appelle "instinct de survie" ne peut pas être considéré indépendemment des autres instincts… et aussi parce que c'est l'exemple qui avait été donné par EauPure. La veuve noire c'est parce que c'est assez connu et ça illustre simplement mon propos

    Tu dis qu'« Il ne faut en aucun cas confondre instinct de survie et instinct de reproduction. » Dans ce cas il faut considérer un conflit entre les deux. Comment est-ce que tu interprètes ce conflit et le fait que ce soit l'instinct de reproduction qui l'emporte généralement ?

  22. #19
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    @noir_ecaille :
    Je t'avoue que je n'aime pas non plus les interprétations finalistes, j'ai dit ça pour essayer d'être simple… mais tu as raison c'est faux. Ni l'instinct, ni le gène, ni le génome n'ont de but… À moins qu'on considère un but donné par le Créateur de ces entités, mais ce sujet est très loin de mon domaine de compétence !
    Pas de souci, et on n'en parlera pas dans cette section

    Au début j'ai définit l'instinct comme étant un ensemble de comportements, sans faire de distinction entre l'action et le mécanisme psychologique qui provoque l'action. Or l'instinct fait référence à ces mécanismes psychologiques il me semble et non aux actions.

    Je ne parlerais pas de base innée forte ou faible pour l'instinct. L'instinct c'est les processus psychologiques qui sont entièrement codé par le génome. Sinon j'aurais besoin de savoir précisément ce que tu comprends par "instinct".
    Déjà je repars sur ce que j'appelle base innée : la présence d'un organe et/ou système permettant une action volontaire de façon latente. En ce sens pour par exemple se dresser sur ses pattes, il faut des pattes (au sens organique/squelettique, de préférence déjà développées/robustes) et un circuit "driver" qui permet d'actionner les muscles. Je dit "driver" parce qu'en réalité le poulain n'actionne pas un muscle après l'autre, pour ensuite apprendre avec beaucoup d'échecs à les coordonner un minimum -- d'où mon parallèle avec la robotique, et surtout les difficultés à créer les premiers algorythmes de marche, qu'on améliore sans cesse depuis.

    J'ai perdu l'étude mais on a identifié des circuits (dans le cervelet ou le bulbe) qui s'activent pour certains instincts et sont déjà présent à la naissance en temps normal. Il semble que ces circuits, préexistant à tout apprentissage, facilitent justement certains apprentissages voire certains coordonnent automatiqement certaines actions.

    Indéniablement l'instinct repose sur un circuit nerveux, mais après il faut en effet circonscrire ce qu'on entend par instinct.

    À cela je dirais une prédisposition comportementale ou réflexe probablement encodée génétiquement -- mais il faudra alors identifier le ou les gènes impliqués.

    Et là ça se corse, en particulier parce qu'il faut se poser la question sur l'influence tant des circuits pour eux-mêmes que de tous les interrupteurs (stimuli externes, hormones, etc). Faut-il les prendre en compte ou les considérer comme de simple activateurs/inhibiteurs ? Répondre à ça est ardu mais à mon avis ça aiderait à faire le tri dans nos gènes.

    Cependant, même à ne considérer que les gènes de l'embryogenèse, on a encore beaucoup de mal à expliquer les différentes cascades observées : on les constate, elles suivent une certaine logique sur laquelle on peut même influer au travers d'un pannel tant chimique que physique (une simple pression peut suffire à déclencher la sécrétion locale de certains facteurs de croissance ou de différenciation !). On a du mal à expliquer l'apparition de ces cascades, et expliquer finement leurs liens avec les HOX box.

    Quelque part dans tout ça, des circuits nerveux se mettent en place, qui permettent dès la naissance des actions finalement complexes malgré d'apparentes facilités. C'est cette partie innée que j'appelle "instinct", que l'individu paufinera plus ou moins (le "moins" peut tendre vers zéro) tout au long de sa vie par apprentissages successifs.

    Pour rappel : chaque fois que nous apprenons quelque chose, les connexions neuronales évoluent


    Tu dis qu'« Il ne faut en aucun cas confondre instinct de survie et instinct de reproduction. » Dans ce cas il faut considérer un conflit entre les deux. Comment est-ce que tu interprètes ce conflit et le fait que ce soit l'instinct de reproduction qui l'emporte généralement ?
    Parce que nous sommes en effet des êtres tiraillés par des instincts divergents

    Après la résolution de ces conflits est cérébrale à tendance psychologique. Ça dépend probablement de la complexité des connexions et interconnexions des différents circuits neuronaux innés mais aussi acquis

    Alors il y a conflit mais je reviens cette fois sur les activateurs et inhibiteurs, lesquels influencent la machinerie et je ne pense pas me tromper en disant qu'autant ils peuvent agir au travers des circuits innés, autant leur influence agira dans une "bonne" mesure sur les circuits acquis. Et encore, c'est tellement complexe parce qu'il y a tellement de boucles et cascades imbriquées, ça paraîtrait presqu'incohérent et malgré tout émerge de ça des suites comportementales complexes et logiques, comme élever des petits. Si je prends les mammifères, on a différentes hormones qui peuvent exciter l'instinct maternel, mais aussi certaines situations (ex : mère macaque qui perd son petit puis adopte un orphelin). On voit donc bien qu'il y a un instinct, malgré tout on aura du mal à le mettre en évidence chez une femelle trop immature -- par manque de développement ou par inhibition des circuits impliqués ? Là est la question.

    Donc même s'il peut y avoir conflit entre différents instincts, l'individu apportera sa réponse personnelle pour résoudre ce conflit, en fonction aussi des stimuli et des cascades que ces derniers enclenchent. Par exemple une chienne hors période de chaleur ne va même pas être passive mais carrément fuir ou repousser un mâle en rut. Pourtant en période de chaleur, elle va plus ou moins joyeusement accueillir la saillie. Entre les deux périodes, on a des différences hormonales en particulier côté quantités. Ceci explique peut-être pourquoi à un moment la chienne privilégie son intégrité corporelle et à un autre la reproduction.

    Bien sûr, c'est une supposition. Mais à l'évidence il y a quand même conflit entre l'instinct de conservation et l'instinct de reproduction, pour les observations qu'on peut en faire


    PS : Désolée pour le pavé...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/06/2014 à 12h16.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  23. #20
    JPL

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    J'ai l'imression que tout le mnde a oublié la question de départ pour parler de tout et n'importe quoi... comme d’habitude. Je la cite donc et j'ai mis en gras le mot important pour la suite :

    Citation Envoyé par trimidi Voir le message
    Bonjour à tous,

    une petite question que je me pose, est ce qu'un être humain peut naître sans instinct de survie? De manière générale, un être vivant peut-il naître sans instinct de survie? Existe-t-il un protocole permettant de le mesurer?

    Bonne soirée
    Il faudrait l'avis d'un médecin mais j'ai entendu parler de cas rares et dramatiques de bébés dans un état de dépression si profonde qu'on a le sentiment qu'il n'ont plus aucune envie de vivre. Mais c'est un souvenir très ancien et je ne saurais pas retrouver de référence. Quelques pistes ici : http://www.pediadol.org/Douleur-et-d...on-du,491.html
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #21
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    mauvaise régulation de la sérotonine ?

    cette molécule est intéressante car il semblerai que ce soit le 2eme cerveau qui la contrôle à 80%

    Elle est impliquée dans la régulation du cycle circadien, dans le noyau suprachiasmatique (SCN), siège de l'horloge circadienne et « dans divers désordres psychiatriques tels que stress, anxiété, phobies, dépression
    ...
    La sérotonine a été identifiée dans la muqueuse gastro-intestinale, dans les plaquettes sanguines et dans le système nerveux central. La sérotonine présente dans la muqueuse gastro-intestinale représente environ 80 % de la sérotonine totale de l'organisme. Elle est synthétisée et stockée au niveau des cellules chromaffines.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  25. #22
    Syst.

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Je tiens à signaler à d'éventuels lecteurs externes que la part de subjectivité de nos propos n'est pas dû à la subjectivité de la science mais à notre manque de connaissances !


    @noir_ecaille :
    J'ai l'impression que le contenu de notre discussion est plus philosophique que scientifique mais bon… encore un ptit message

    J'aime bien l'analogie avec les programmes informatiques. Elle est intéressante.

    Dans ma vision je considérais l'ensemble des instincts d'un animal comme un seul logiciel qui fonctionne de façon cohérente et qu'il n'est pas pertinent de subdiviser ce "logiciel-instinct" en plusieurs logiciels comme "instinct de survie" ou "instinct de reproduction". Pour ça j'avançais le fait que sans une des fonctions du "logiciel-instinct" comme la survie ou la reproduction, le logiciel ne remplit plus son rôle donné par le génome. Or le génome n'a jamais "donné un rôle" à l'instinct. Il ne s'agit en fait que d'une interdépendance pour l'existence. Donc je reste sans réponse au sujet de la relation entre l'instinct de survie et l'instinct de reproduction…
    Mais maintenant avec notre analogie on peut voir l'"instinct" (ou l'ensemble de tous les instincts) comme le "logiciel" présent dans le cerveau en dehors de toute expérience, et l'"instinct de survie" comme la part de ce logiciel qui permet la fonction de survie.
    Personellement ça me fait concevoir les choses assez clairement.



    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    mauvaise régulation de la sérotonine ?

    cette molécule est intéressante car il semblerai que ce soit le 2eme cerveau qui la contrôle à 80%
    Si c'est à ta propre question que tu réponds là tu devrais ouvrir une nouvelle discussion.


    @JPL : On répond à la question
    Citation Envoyé par trimidi
    qu'appelle-t-on instinct de survie? Qu'est ce que c'est?
    Mais j'avoue qu'on est parti loin Puis si je répond c'est plus parce que j'ai commencé à commenter ce fil de discussion que parce que je connais la réponse, du coup…

  26. #23
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Pour les algorythmes de marche, il ne s'agissait pas d'analogie mais d'une réalité : la marche nous paraît simple à réalise, alors qu'il s'agit en réalité d'un enchaînement très précis de contractions et relâchements musculaires, le tout avec de multiples réajustements en temps réel en fonction d'un grand nombre d'informations (retour de force musculaire, informations des oreilles moyennes, informations proprioceptives au sens large, nociception, température et autres informations tactiles, informations visuelles...). C'est vraiment un exploît, même si l'action nous paraît naturelle parce qu'instinctive et surtout développée -- on pourrait dire qu'à force d'habitude/pratique, par accoutumance on peut avoir une illusion de facilité. Et pourtant certains accidentés graves (surtout au niveau cérébral) peuvent témoigner que ce n'est finalement pas si "simple".

    L'instinct de survie, c'est encore plus compliqué que pour la marche. C'est carrément un autre niveau qui peut part cascade s'appuyer sur les autres. Par exemple la fuite s'apuie sur la motricité (la marche par imbrication illustrative), encore faut-il savoir/pouvoir s'en servir.

    L'instinct de reproduction bah... C'est compliqué aussi. Et en plus en fonction des espèces, hou là là... Vaut parfois mieux en parler comme d'un tout global que trop chercher dans le détail ^^;


    Mais bon. À retenir : tout instinct nécessite un support nerveux même diffus.

    Les cause de ratés dans certains instincts comme la survie sont à chercher dans le cerveau, côté psychologique ou même psychiatrique, parfois métabolique aussi (ex : dénutrition sévère à terminale, fièvres sévères...).
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/06/2014 à 14h37.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  27. #24
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Si c'est à ta propre question que tu réponds là tu devrais ouvrir une nouvelle discussion.
    Pour naître sans instinct de survie il suffit d'avoir une mutation qui dérègle le système hormonal alors trouver les molécules qui diminu cet instinc est bien une voie vers la réponse non ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  28. #25
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Non. Ce n'est pas "suffisant" du fait de la complexité des interactions entre inné et acquis avec aussi l'actuel, le contexte

    Par contre on a déjà constater des aboulies et athymies sévères chez certains accidentés ou chez certains traumatisés, sans compter de nombreuses autres situations, ou même des perturbations comme l'addiction et j'en passe.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 11/06/2014 à 14h55.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  29. #26
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Oui mais le sujet c'est naître avec donc seule une mutation le permet
    ensuite quelle mutation pour quel neurotransmetteur ou qu'elle hormone qui affaiblie cet instinct quand la mutation diminue ou augmente leur production
    Par exemple les anorexiques
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  30. #27
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    N'importe quoi encore EauPure.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  31. #28
    EauPure

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    N'importe quoi encore EauPure.
    Pourriez vous développer ?
    Il y a 3 phrases à commenter et j'ai oublié un ? dans la 2emme et c'est naître sans (pas avec) dans la 1ere
    Dernière modification par EauPure ; 12/06/2014 à 08h36.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  32. #29
    Syst.

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    @EauPure : J'ai dit que l'instinct est entièrement codé par le génome sans penser à l'épigénétique… En fait un caractère héréditaire n'est pas forcément porté par la séquence nucléotidique, il y a des caractères (phénotypes plus précisément) qui sont transmis de façon indépendante du génome au sens stricte donc qui sont relativement indépendants des mutations.
    Ensuite tu as l'air de confondre instinct de survie et aptitude à la survie. La plupart des dérèglements hormonaux diminuent les chances de survie d'un animal donc on peut dire que ça diminue son aptitude à la survie, mais on ne dira pas que ça inhibe son instinct de survie. Je ne saurai pas t'expliquer pourquoi précisément mais ça ne se dit pas. (Je ne suis ni neuropsychologue ni spécialiste en comportement animal, comme aucune des personnes participant à cette conversation comme tu pourrais t'en rendre compte avec un peu de recul.)

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Il y a 3 phrases à commenter et j'ai oublié un ? dans la 2emme et c'est naître sans (pas avec) dans la 1ere
    Je ne comprend pas ta question… mais j'ai l'impression qu'il vaut mieux ne pas comprendre.

  33. #30
    noir_ecaille

    Re : Peut-on naître sans instinct de survie?

    @ EauPure

    Comme je l'ai expliqué et développé précédemment dans ce fil (lire mes gros pavés), un instinct ne se résume pas à une hormone. Cette dernière peut occasionnellement appuyer sur certains interrupteurs reliés à cet instinct, mais sans présence du circuit nerveux de cet instinct, l'hormone sera "sans" effet. Par exemple si on injecte de l'adrénaline à des moules, je doute qu'elles deviennent particulièrement agressives ou affolées.

    Les troubles comme l'aboulie (absence de volonté) ou l'athymie (absence de ressenti émotionnel) se "résument" à des troubles ou trauma "nerveux". Par exemple certains accidentés au niveau cérébral (ex : accident domestique, de la route, AVC...) perdent toute émotion (athymie) et parfois se laissent mourir sans plus s'en offusquer. Il existe aussi le cas où un sujet drogué est tellement perturbé qu'il commet l'irréparable et fait une overdose. Parfois certaines personnes ayant des troubles émotionnels commencent à avoir des troubles psychiatriques et même fonctionnels (ex : neurasthénie, anorexie...).

    Mais il serait faux de résumer un trouble émotionnel à une hormone ou même un neurotransmetteur comme la sérotonine : il y a tout un travail psychiatrique conjoint à effectuer pour rétablir la santé mentale, car donner des anti-dépresseurs n'est qu'un traitement palliatif, et non pas curatif. Toutefois le volet psychologique peut être extrêmement complexe, d'où les difficultés et la durée de certains troubles.
    Dernière modification par Philou67 ; 12/06/2014 à 10h49. Motif: orthographe à la demande de l'auteur
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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