contradiction entre hasard de la création et instinct de survie

[invitef2220563]

Bonjour à toutes et tous !

Libre penseur se prénomme Henri. J'habite Bruxelles.
Je m'intéresse aux questions philosophiques. Je n'ai pas de formation scientifique.

Pour le moment, mon sujet de réflexion est l'origine de la vie et l'instinct.
L'origine de la vie peut-elle être due au hasard à partir du moment où l'instinct de conservation était inscrit dans les gènes dès la première forme de vie ?
S'il y a volonté de vivre et de procréer, il y a intention.
Intention et hasard, est-ce compatible ? ::

Qu'en pensez-vous ? Comment voyez-vous la chose ? Je lirai vos réponses avec beaucoup d'intérêt.

Merci de m'avoir lu, bonne journée et à bientôt peut-être.

Libre Penseur.


// J'ai modifié le titre de la discussion.
Cette discussion ne devra pas s'orienter vers la religion. Vous pouvez discuter de cette possible contradiction entre hasard et intention mais attention à ne pas déraper. Toute dérive sera modérée, et si la discussion devient ingérable, elle sera close.
Vous connaissez maintenant tous les règles du jeu
Clémentine, pour la modération//
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[invité576543]

Bonjour,

Le titre du fil va faire bondir. Un petit conseil: demander aux modérateurs de le changer...

Sinon, en restant dans le domaine scientifique, des petites questions relatives à certains pré-supposés du texte:

les gènes dès la première forme de vie ?

Pourquoi la première forme de vie aurait-elle eu des gènes?

l'instinct de conservation était inscrit (...) dès la première forme de vie ?

Peut-on parler d'instinct sans système nerveux? Peut parler des instincts d'un végétal, d'un plant de tomate par exemple?

procréer

Peut-on parler de procréer pour les êtres vivants se multipliant par fission?

volonté

Peut-on parler de volonté sans système nerveux? Peut-on par exemple parler de la volonté d'un végétal?

Et même, est-ce que système nerveux implique volonté?

Cordialement,

[inviteddfd4258]

Bonjour,

[L'origine de la vie peut-elle être due au hasard à partir du moment où l'instinct de conservation était inscrit dans les gènes dès la première forme de vie ?]

Ce qu'il apparaît de la vie,(voir Jacques Monod :"le hasard et la nécessité 1970) c'est qu'elle renferme un "projet",ainsi un organe n'est pas une machine (vision de Descartes avec "son automate") un organe se constitue,se construit seul de façon immanente,sans l'intervention d'un agent exterieur.Ce qui n'est pas le cas d'une machine,puisque celle-ci est constituée par un apport exterieur à elle-même.Puisqu'un organe se constitue en accompagnement d'autres organes pour "finalement" constituer un ensemble "supérieur" tel l'être vivant,il faut bien se rendre à l'évidence que le plus petit dénominateur commun à cet ensemble est le gène qui contient donc le projet Vie dont la finalité est la conservation.

Nos connaissances de l'origine de la vie sont scientifiques ,donc du domaine du mesurable voilà pourquoi elles sont "limitées".(ce qui laisse beaucoup de place aux croyances)

On peut donc mettre sur le compte du hasard (super pratique) l'apparition de la vie ,au même titre que les mutations du code gènétique,car théoriquement une structure vivante devrait toujours se reproduire à l'identique,pourtant le mécanisme de reproduction n'echappe pas aux accidents qui provoquent des mutations,ces mutations étants totalement imprévisibles,le "joker" hasard est ce que l'on a de mieux à proposer pour l'instant.

Le vitalisme de monsieur le curé,n'est pas acceptable d'un point de vue scientifique,pas plus que le finalisme (dont la science ne peut connaître la cause finale)

[Les êtres vivants sont donc d'étranges objets] dixit J.Monod,ainsi je peux avancer que la vie est un instinct de conservation comme l'atome a "l'instinct" de conserver sa configuration en ne cédant pas ses électrons et la molécule ses atomes.......

Est-il raisonnable de "situer" la vie dans un ensemble "trop restreint" ?...

[invite47993297]

Bonjour,

Tes objections aux questions soulevées par mmy sont intéressantes et abordent le vieux combat philosophique autour de la définition du vivant entre les "vitalistes" (qui ont dépassé les "finalistes") et les "mécanistes". Les scientifiques ayant eu plus souvent confirmé par leurs découvertes les théories des seconds que des premiers voire d'aucuns (exemple des gènes : on peut finalement leur faire dire ce que l'on veut selon que l'on veut faire plaisir aux uns ou aux autres)

Cependant tu te places sur le terrain du questionnement philosophique et non épistémologique. Autrement dit, tu reproches aux arguments scientifiques de mmy de ne pas s'occuper d'autres domaines du réels auxquels la science ne peut répondre car elle tente seulement de répondre à la question du "Comment" et non pas du "Pourquoi".

Sache enfin que le débat "mécaniste"/"vitaliste" sur la question "qu'est-ce que le vivant ?" est actuellement sans réponse... philosophique ! (Sinon, méfie-toi des réponses toutes faites et des dogmatismes qui les animent).

Bon courage quand même parce que c'est un débat qui reste passionnant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb41703d7]

Comme je n'aime pas la philosophie hermétique, je vais être tres clair...
N'étant pas expert en biologie et étant donné qu'il y en a d'autres qui font ça 1000x mieux, je me limiterai à la partie fonctionnelle.

La biologie post-darwinienne nous présente deux niveaux d'explication:

1) Un niveau fonctionnel où on nous explique la survie du plus adapté... (celui que les philosophes apprécient le plus).

2) un niveau causal ou on nous parle d'ADN, de biochimie, de neurophysiologie... Des suites de processus justifiant l'explication causale.


La révolution darwinienne:

Avant, Darwin, la nature s'expliquait selon une hisoire téléologique où chaque être avait comme un finalité assignée. Le monde était rempli d'intionnalités. La survie était un but.

Or, ce que Darwin a fait, c'est retourner les schémas narratifs téléologiques et de ce fait, il a obtenu une suite de phénomènes dus au hazard des mutations. La survie est devenue un résultat.

Cependant, dans les discours, cette intentionnalité est resté mais son sens a perdu de sa littéralité. D'une intentionnalité intrinsèque (véritablement intentionnelle), nous sommes passé à une intentionnalité "comme si" (on assigne une intentionnalité pour des raisons d'esthétique du discours).


Intention et hasard, est-ce compatible ?

Si c'est à Darwin que tu fais référence, le problème de la compatibilité entre hazard et intention n'existe pas car cette intention nalité n'est pas vraiment une intention. C'est un "comme-si".

Prenons le cas d'un vivant primitif tel que la bactérie et un autre plus évolué : le dindon .

1 - Premièrement, on peut se demander si pour avoir une intentionnalité intrinsèque, il n'est pas nécessaire d'avoir une conscience. Sans quoi, la pierre et le caillou et le brin d'herbe pourraient être conscients.

2 - En suite, demandons-nous si, au vu du peu que nous savons en neurophysiologie de la conscience (il faut un systeme nerveu relativement complexe), la bactérie posséde les bases causales suffisantes pour produire de la conscience.


Une fois que nous avons répondu à ces deux premiers problèmes, nous pouvons tenter de comprendre l'instinct de survie à la lumière de Darwin.

L'instinct de survie n'est pas contraire au hasard de la création ou le hasard des mutations car elle peut être comprise comme un atout essentiel pour la survie.
Il se peut qu'un jour, par hasard, il y ait eu un animal ayant des contenus mentaux tels que l'instinct de survie. Il s'est trouvé que ces contenus mentaux procuraient un avantage sélectif majeur...


Maintenant concernant l'instinct de survie:

Dans le cas de la bactérie, si je dis qu'elle a un instinct de survie, alors je postule qu'elle a une intentionnalité. Or, étant donnée qu'elle est monocellulaire, elle ne possède pas de système nerveux. Au vu des études actuelles, il est donc improbable qu'il y ait des contenus mentaux tels que de l'intentionnalité au sens intrinsèque. Il y a donc uniquement des processus biochimiques. L'intentionnalité dans ce cas est essentiellement "comme si", assigné par un observateur externe (c'est nous). "Instinct de survie" et "intentionnalité" sont à prendre au sens métaphorique.

Par contre dans le cas de mon ami le dindon, Je sai qu'il a un système nerveu relativement complexe. Il y a donc des chances qu'il ait également des contenus mentaux et donc de l'intentionnalité. Dans ce cas, il est fort probable que le terme instinct de survie puisse être pris au premier degré.

Donc:
1- Instinct de survie et hasard ne se rejettent pas nécessairement...
2- "L'instinct de survie" et "intentionnalité" n'ont pas le même sens selon le type de vivant. Dans certains cas,c'est à prendre au sens littéral, dans d'autres cas, ce sera le sens métaphorique (précédé d'un "c'est comme si").