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Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?



  1. #31
    Pellia

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Bonsoir,
    Si vous observez la morphologie d’un Asiatique elle est totalement différente ce celle d’un Européen. Restons sur les yeux bridés, ils seraient issus de l'adaptation du corps humain… Il n’y a pas que les yeux c’est toute la morphologie, pourquoi ? Le milieu était-il hostile à ceux qui n’avaient pas cette morphologie et ils disparaissaient. Ou alors comme en Tanzanie où les albinos sont pourchassés et sacrifiés ou autre chose ?
    Je pense à la sélection naturelle (terme utilisé en biologie) qui fait un tri d’individus les plus aptes à survivre et à se reproduire aux milieux.
    La théorie de la sélection naturelle permet d'expliquer et de comprendre comment l'environnement influe sur l'évolution des espèces et des populations en sélectionnant les individus les plus adaptés et constitue donc un aspect fondamental de la théorie de l'évolution. C’est mon avis et non une conviction.

    -----


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  3. #32
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    On croirait lire un texte écrit tout début XXème, à l'époque coloniale.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Bonjour,

    @Pellia :
    La formulation du dernier paragraphe me perturbe un peu mais l'idée a l'air juste.
    La sélection naturelle est un mécanisme central de la théorie de l'évolution dans le sens où c'est le mécanisme qui entraine l'adaptation des populations à leur environnement.

    Pour vos questions…

    Citation Envoyé par Pellia
    Il n’y a pas que les yeux c’est toute la morphologie, pourquoi ?
    Soit parce que c'est lié, soit par "hasard" juste parce que c'est un des nombreux traits qui différencient un asiatique d'un européen.
    D'ailleurs, que voyez-vous comme différence radicale entre la morphologie d'un européen et celle d'un asiatique ?

    Citation Envoyé par Pellia
    Le milieu était-il hostile à ceux qui n’avaient pas cette morphologie et ils disparaissaient. Ou alors comme en Tanzanie où les albinos sont pourchassés et sacrifiés ou autre chose ?
    Ou effet fondateur + dérive génétique qui a fixé (amené à 1 (= 100%) la fréquence de) l'allèle induisant les yeux bridés.

    Le caractère "yeux bridés" a pu être lié à un autre caractère sous pression de sélection, d'une façon ou d'une autre*, et être indirectement sélectionné, comme toothpick-charlie l'a dit dans son premier message.
    Dans notre cas je ne vois pas comment on pourrait trancher en faveur d'une hypothèse ou d'une autre…
    Enfin si c'était facile je suppose que les experts l'auraient déjà fait

    *plusieurs possibilités :
    - soit c'est le même gène qui induisait un trait avantageux (augmentant la valeur sélective) et les yeux bridés (trait considéré neutre) ;
    - soit le gène décidant de la forme bridée ou pas est génétiquement lié à un gène codant un trait avantageux ;
    - soit la présence de l'allèle induisant les yeux bridés était avantageux en présence d'un autre trait qui a été sélectionné par l'environnement donc l'allèle induisant les yeux bridés a été sélectionné mais sans rapport direct avec l'environnement…
    - j'en oublie ?

  5. #34
    toothpick-charlie

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    plusieurs possibilités :
    - soit c'est le même gène qui induisait un trait avantageux (augmentant la valeur sélective) et les yeux bridés (trait considéré neutre) ;
    - soit le gène décidant de la forme bridée ou pas est génétiquement lié à un gène codant un trait avantageux ;
    - soit la présence de l'allèle induisant les yeux bridés était avantageux en présence d'un autre trait qui a été sélectionné par l'environnement donc l'allèle induisant les yeux bridés a été sélectionné mais sans rapport direct avec l'environnement…
    A mon avis la deuxième hypothèse peut être écartée : le déséquilibre de liaison est très vite détruit par la recombinaison, or le caractère "yeux bridés" doit exister depuis longtemps puisqu'il est répandu dans toute l'Asie.

    L'hypothèse d'Amanuensis d'un effet fondateur me semble la plus vraisemblable. Je vois mal comment ce trait aurait été sélectionné dans tout le continent, alors qu'il n'y a rien de commun au niveau environnemental entre la Yakoutie, le Népal et les Philippines. La sélection sexuelle est toujours possible, quoiqu'en général on l'invoque quand il y a un dimorphisme sexuel (mais peut-être par paresse intellectuelle).

  6. #35
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    La sélection sexuelle est toujours possible, quoiqu'en général on l'invoque quand il y a un dimorphisme sexuel (mais peut-être par paresse intellectuelle).
    Trop limité. Par exemple le simple fait que le choix de partenaire est le plus souvent "qui ressemble pas mal mais pas totalement" à sa famille entre bien dans "sélection sexuelle" (qui est, au sens large, l'idée que le choix d'un partenaire de reproduction n'est pas indépendant du phénotype). Tout marqueur ethnique peut être soupçonné d'être cible et/ou résultat d'une sélection sexuelle.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #36
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Il faut aussi souligner (c'est peut-être ce qu'Amanuensis sous-entendait ?) que la variabilité génétique s'amenuise à mesure qu'on sort puis s'éloigne de l'Afrique. Un paramètre d'ailleurs utiliser pour retracer les différentes vagues de peuplement pas l'humain. C'est justement l'illustration de ce qu'on appelle l'effet fondateur.


    Maintenant on peut très bien avoir aussi une combinaison de facteurs, entre effet fondateur + phénotype secondaire lié à la sélection d'un caractère/phénotype primaire car avantageux.

    L'embryogenèse et le décryptage de notre génome nous ont appris qu'il faut relativement peu de gènes pour nous construire car certains comme les HOX box se révèlent de plus en plus multitâches au fil des découvertes. On se rend bien compte à quel point la structure multicellulaire est causale du fait de déclenchements non chronométrés de différentes cascades de facteurs tant de croissance que de différenciation. En particulier les déclenchements mécaniques, qui sont le fruit d'une contingence locale d'évènements sur laquelle on peut influer et donc induire une structure différente sans modification génétique.


    Il y a fort à parier que les yeux bridés ne soient pas le fruit d'un facteur unique, l'évolution s'axant rarement sur un seul gène pour un seul trait.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  9. #37
    toothpick-charlie

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Ce qu'on appelle sélection sexuelle dans le jargon des évolutionnistes, c'est plutôt le fait de préférer un certain trait (une certaine valeur du trait pour être rigoureux). Le choix d'un partenaire qui nous ressemble relève plutôt de ce qu'on appelle (en Anglais, je ne connais pas le terme français) "assortative mating". Par rapport au "random mating" (où on ne choisit pas le partenaire) cela entraîne une modification de la distribution des valeurs du trait sur lequel porte le choix de partenaire (l'appariement peut être aléatoire pour certains traits et "assorti" pour d'autres), mais en principe pas de sélection directionnelle.

  10. #38
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Si c'était cela, ce serait manquer un mécanisme général d'importance. Heureusement, on trouve des définitions moins étroites, genre, Wiki anglophone:

    Sexual selection is a mode of natural selection in which some individuals out-reproduce others of a population because they are better at securing mates.

    sans compter que c'est déjà en clair chez Darwin...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #39
    toothpick-charlie

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Justement la définition de wiki ne dit pas que le choix d'un partenaire semblable est de la sélection sexuelle. Si par exemple les blonds préfèrent les blondes (et vice versa) et les bruns les brunes, ça ne dit pas que les blonds ont plus de chances que les bruns de trouver un partenaire (better at securing mates). Dans un cas extrême, ce comportement conduit à la séparation en deux populations (et à terme en deux espèces). C'est bien de l'évolution, mais ce n'est pas à ça qu'on pense quand on parle de sélection sexuelle (à ma connaissance).

  12. #40
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Wikipédia reste une référence problématique...

    Je vous propose ce lien pour poser une base consensuelle : http://www.futura-sciences.com/magaz...sexuelle-7483/
    Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 11h36.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  13. #41
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Je suppose qu'Amanuensis pensait au "assortative mating" qui peut provoquer la séparation d'une population en deux avec quelques traits différents.
    Pour les yeux bridés, il aurait pu y avoir comme ça une bande de bridés qui se serait formée puis qui aurait migré vers l'Asie et (presque) tous les asiat' descendraient de ceux-là… Ça m'a l'air de se tenir

  14. #42
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    Justement la définition de wiki ne dit pas que le choix d'un partenaire semblable est de la sélection sexuelle.
    Non, c'est plus général que cela: le choix de partenaire introduit une sélection. Cela se décline de tas de façons.

    Je dis juste que "sélection sexuelle" me semble devoir être compris à un sens large, recouvrant tous les effets, que ce soit sélection d'un trait propre à un des deux sexes, ou "l'assortive mating", etc.
    Dernière modification par Amanuensis ; 20/06/2014 à 13h40.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #43
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Restreindre le sens permet d'être plus précis dans ses propos en restant concis

  17. #44
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Pour les yeux bridés, il aurait pu y avoir comme ça une bande de bridés qui se serait formée puis qui aurait migré vers l'Asie et (presque) tous
    les asiat' descendraient de ceux-là… Ça m'a l'air de se tenir
    Vu comme cela, c'est juste l'effet fondateur.

    Quitte à faire des 'just-so stories', on peut imaginer un mix: un groupe fondateur avec une prévalence notable d'yeux bridés, et une disparition rapide par sélection sexuelle des "non-conformes aux canons de beauté".

    On peut imaginer le contraire (ou en combinaison avec): les yeux bridés qui deviennent un "marqueur" d'une sous-population qui utilise ce marqueur pour privilégier une endogamie, et ensuite cette sous-population migre et démarre un effet fondateur.

    Les possibilités de combinaisons entre sélection par l'environnement, sélection sexuelle, migration sélective et effet fondateur sont infinies, et chercher le "bon" scénario juste sur le constat d'une importante population partageant un trait n'est pas très scientifique.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #45
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Restreindre le sens permet d'être plus précis dans ses propos en restant concis
    Certes. Mais en l'espèce on trouve des phrases genre "La sélection sexuelle constitue l'un des deux mécanismes de la sélection naturelle, celui qui est lié à la « lutte pour la reproduction », distincte et complémentaire de la « lutte pour la survie » (ou sélection de survie)."

    Soit on cherche un terme général (comme dans la phrase ci-dessus), soit on cherche un terme de sens étroit. Mais utiliser le même terme des fois à un sens large, des fois à un sens étroit n'amène pas précision, mais confusion.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #46
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Effectivement.
    Personnellement je l'utiliserais plutôt dans le sens étroit, comme toothpick-charlie.
    À ma fac certains prof vont même jusqu'à dire que la sélection sexuelle n'est pas à inclure dans la sélection naturelle, de la même manière qu'on n'inclut pas la sélection artificielle dans la sélection naturelle…
    Il y a une certaine confusion dû à cela quelque fois. Il faudrait arriver à se mettre d'accord.

  20. #47
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Pardon mais certains des profs de ta fac vulgarisent/enseignent très mal ces notions

    Ou alors ils veulent [re/pro]poser une définition arbitraire/personnelle à sélection naturelle ? Ça peut arriver quand certains planchent sur des théories personnelles à vérifier/démontrer.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  21. #48
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Oui.
    Ça nous a surpris mais on n'a pas fait de commentaire…
    Sélection artificielle, sélection sexuelle et autres devraient tous entrer dans la catégorie "sélection naturelle". Ça permet de désigner cette catégorie qui est cohérente.
    S'il n'y avait pas de mauvais prof on ne remarquerait pas les bons !

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  23. #49
    toothpick-charlie

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Effectivement, toujours dans le jargon de la théorie de l'évolution la sélection naturelle n'inclut pas la sélection sexuelle, bien que cette dernière ne soit pas artificielle. Je parle là de l'emploi technique de ces termes, on peut toujours trouver que cet emploi est trop restrictif, mais c'est l'usage et il vaut mieux, si on est étudiant, s'y tenir.

  24. #50
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    D'accord, je retiens. Merci

    Mais dans ce cas comment désigner l'ensemble [ sélection naturelle + sélection artificielle + sélection sexuelle + […] ] ?
    Dernière modification par Syst. ; 20/06/2014 à 14h40.

  25. #51
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Sélections darwiniennes ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #52
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    On n'a qu'à dire "les différentes formes de sélection" ou "un des processus de sélection", ça se tient.
    Ok

    Edit : @noir_ecaille : ah oui… ^^"

  27. #53
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par toothpick-charlie Voir le message
    c'est l'usage et il vaut mieux, si on est étudiant, s'y tenir.
    C'est vrai que je ne suis ni étudiant, ni prof. Ce qui m'intéresse c'est de comprendre les concepts, ce qui est évidemment un but assez différent.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #54
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Eh bien pour le coup là vous en avez plein des concepts ! : sélection sexuelle, sélection naturelle, sélection darwinienne, associative mating, sélection artificielle…

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  30. #55
    Tawahi-Kiwi

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Sélections darwiniennes ?
    sur ?

    Pour moi, selection darwinienne est une selection naturelle, valable pour tout les etres vivants et en partie l'homme.

    Puisqu'on en est a meler les profs de fac a tout cela, j'ai eu (il y a maintenant assez longtemps quand meme), un cours d'evolution ou il etait fait mention que l'homme n'a pas une selection uniquement darwinienne. Mis en terme simple, le plus riche (acquis) ayant plus de chance de se reproduire (et sa descendance de survivre) que le plus pauvre; une sorte de lamarckisme en quelque sorte.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  31. #56
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Oui et non. Le lamarkisme est la modification d'un caractère intrinsèque et sa transmission. C'est un peu différent de la richesse que j'adosse plus volontier à la notion de territoire (ici virtuel) qu'un individu va exploiter.

    En soi un territoire est héritable mais ne participe par des caractéristiques individuelles intrinsèques qui seront passées au crible de la sélection darwinienne. Ce sont les capacités d'exploitation/acquisition de territoire(s) des individus en présence qui vont entrer en concurrence dans la sélection de ces individus.

    Donc même dans ce domaine monétaire, l'humain n'échappe pas à une omniprésente sélection darwinienne des individus en fonction de leurs capacités intrinsèques et des choix qu'ils effectuent.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 16h55.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  32. #57
    Pellia

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    [QUOTE=Syst.;4879190]Bonjour,


    Soit parce que c'est lié, soit par "hasard" juste parce que c'est un des nombreux traits qui différencient un asiatique d'un européen.
    D'ailleurs, que voyez-vous comme différence radicale entre la morphologie d'un européen et celle d'un asiatique ?

    Bonjour,
    Je ne vais pas passer en revue toute la morphologie d’un asiatique, je vais prendre une position qui est très courante chez les asiatiques, la position accroupie. Cela ne leur pose aucun problème, c’est une position de repos, pour bricoler au sol etc.
    Messieurs, si vous êtes du type européen, essayez de bricoler au sol dans la position accroupie ou simplement de tenir dans la position accroupie.
    Nous sommes qu’une seule espèce dans laquelle il y a sept groupes principaux

  33. #58
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Ah... "Groupe". C'est le nouvel euphémisme? Groupiste, ça fait joli, ça sonne comme groupie.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #59
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    MDR

    Je n'ai rien contre l'emploi du mot "groupe" à la place de "race" et je ne reproche absolument pas ce remplacement.
    Mais je pense qu'il faudrait finir par lever le tabou sur les races humaines un jour.
    Est-ce vraiment un moyen de combattre le racisme ?
    On distingue bien les races de chien, de bœuf, de cheval et autres juste à l'œil en regardant leur couleur et leur morphologie, même chose pour les sous-espèces d'animaux sauvages.
    Certains justifient l'interdiction de parler de race humaine en disant qu'il y a plus de différence génétique entre deux sous-espèces animales qu'entre deux races humaines… Mais je doute fortement de la véracité de ce propos.
    Je pense qu'il arrivera un jour quand on se mettra à parler librement de races humaines : Le jour quand le métissage aura été tel qu'on n'en parlera plus qu'au passé.


    @Pellia : Les positions qu'on trouve confortable sont beaucoup plus dû à l'habitude qu'à une détermination génétique.
    Prenons l'exemple de la position en tailleur. N'importe quel coréen l'adopte sans réfléchir pour s'assoir au sol. Beaucoup de français trouvent cette position inconfortable. Pourtant je suis certain que ce n'est pas dû aux gènes : Je suis coréen avec 4 grand-parents coréens. Toute ma famille qui vit en Corée s'assoit confortablement en tailleur pour les repas (ils n'utilisent que des tables basses à la maison ) alors que moi, qui ai grandit en France, je n'arrête pas de me tortiller péniblement parce qu'aucune position ne me convient au sol
    Enfin bref.
    Les asiatiques ont en moyenne les mains un peu plus petites et les membres un peu plus courts, mais ce n'est qu'une moyenne, et à part ça je ne vois pas niveau morphologie… ah si il y a encore un truc réputé plus court en moyenne…


    @noir_ecaille : [Ceci est un Message Privé public] (devine pourquoi…)

  35. #60
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    @noir_ecaille : [Ceci est un Message Privé public] (devine pourquoi…)
    Plusieurs possibilités :
    1) J'en sais foutre rien
    2) Je peux essayer le jeu des devinettes. Première tentative : tu veux mon avis sur la question des races ?

    On va faire comme si...



    Déjà une race (ou une variété pour les plantes) c'est un standard : soit un ensemble de critères arbitraires à partir desquels on sélectionne ou écarte les individus ne répondant pas à ce standard quant à les reproduire (ou pas).

    Donc quant à parler de races ? Ouais on peut parler de la sous-espèce Canis lupus familiaris, mais à partir du moment où on parle de races on sort du champ scientifique pour entrer dans l'arbitraire. Si je devais prendre un exemple patent, les bergers allemands ont dans le temps été appelés des chiens-loups de par leur morphologie peu habituelle au sein des races européennes -- au contraire des races asiatiques par exemple. Bah dans les années 1980's et 1990's, le standard voulait que ces chiens aient un "dos tombant", ce qui occasionnait nombre de problèmes de santé aux animaux vieillissant. À tel point que des vétérinaires ont été invités à des salons canins pour observer les individus considérés comme des merveilles du standard. Vétérinaires qui ont ensuite pétitionné parce qu'ils estimaient que la sélection encourageait une malformation handicapante délétère pour les individus, i.e. tous les ressortissant du standard. Donc il a été radié du standard en question le fameux dos tombant, et les individus présentant une telle caractéristique sont désormais écartés du LOF. C'est dire si une "race" c'est arbitraire et sans réelle logique.


    Côté humain, on a des populations... et des profils de population, pas des races. La différence ? Essentiellement ça retrace des mouvements de populations, leurs mélanges, et la façon de retracer ces mélanges et mouvements au travers de l'archéologie et de la biologie. On s'axe beaucoup moins sur l'apparence et beaucoup plus sur la généalogie, d'une certaine façon on se rend compte qu'il existe ainsi des continuums entre différentes populations, et aussi des surprises notamment parce qu'une morphologie donnée ne reflète pas forcément la généalogie sous-jacente. Troublant, non ?

    C'est ainsi qu'on a longtemps cru que les yeux bridés étaient forcément "nés" en asie, alors qu'ils existent de façon fixe dans certaines populations africaines de plus grande richesse allélique, donc plus anciennes. Le mystère des yeux bridés asiatiques n'est donc pas près d'être résolu, en plus de mettre au rebut cette notion définitivement obsolète de "race humaine".


    D'un point de vue éthique, même si on a des pays souvent anglo-saxons qui créent et utilisent des standards (extrêmement variable d'une contrée à l'autre !) de "races humaines", c'est nier une partie de l'interchangeabilité en situation des personnes, et quelque part renier la dignité en tant qu'êtres humains, finalement tous égaux car tous uniques. Car il n'existe aucun humain présentant des "défauts" relativement à un quelconque "standard" et qui de fait devrait être écarté d'un ou même plusieurs standard, ou tout simplement le classer par défaut dans un standard "poubelle" par eugénisme et préférence idéologique pour un autre. Soit une pente très savonneuse car intrinsèquement raciste...
    Dernière modification par noir_ecaille ; 20/06/2014 à 23h21.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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