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Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?



  1. #1
    looser555

    Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Bonjour,

    je réfléchis de temps en temps à la théorie de l'évolution, évolution qu'on explique en général par la sélection naturelle, et j'ai pensé aux yeux bridés : est-ce que vous pensez que la théorie de la sélection naturelle peut expliquer l'apparition des yeux bridés ? Je dois dire que je ne suis pas très convaincu pour l'instant, mais peut-être aurez-vous des arguments à proposer ?
    A voir...

    -----


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  3. #2
    looser555

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    euh... oui, je vois que cette question a déjà été abordée sur le forum, mais ce que j'ai pu lire me laisse un peu sur ma faim...
    Le fait que toute une population ait disparu parce qu'elle n'avait pas les yeux bridés me paraît un peu fort.
    PS : je n'ai pas pu éditer mon premier message ( trop tard ?).

  4. #3
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Si ce n'est pas la sélection naturelle c'est dû à la dérive génétique ou la sélection sexuelle.

  5. #4
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Sauf que la sélection sexuelle est aussi l'une des formes de la sélection naturelle

    C'est le plus sexy qui l'emporte donc celui qui a une fitness élevé en terme de séduction.

    Quant à la dérive génétique, il s'agit d'une évolution neutre : il y a naissance sporadique de variété comme pour la sélection naturelle forte, mais on ne constate pas de pression de sélection particulière sur certains caractères à un moment donné -- d'où neutralité de "sélection" : ni sélection positive, ni sélection négative.
    Dernière modification par noir_ecaille ; 12/06/2014 à 12h38.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    On peut citer aussi l'effet fondateur.

    Si une population descend d'un tout petit nombre de personnes (cause une catastrophe locale, ou simplement une migration par un tout petit groupe), des caractères essentiellement neutres qui sont là "par hasard" dans le petit groupe vont être partagés par toute une population.

    Ceci dit, dans tous les cas, une question importante est d'expliquer pourquoi un trait se maintient comme fortement majoritaire. Ni la dérive neutre, ni l'effet fondateur ne peuvent être alors évoqués. La sélection sexuelle, par contre, oui.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    EauPure

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Peut être que c'était une marque d'intelligence ou d'attention soutenue
    car il semblerai que plisser les yeux permet de mieux comprendre et la statue des 3 singes montre qu'il savaient que diminuer la puissance d'un sens permet de libérer le cerveau pour autre chose
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

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  10. #7
    Cendres

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Avoir les yeux bridés, ça n'est pas simplement plisser les yeux.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  11. #8
    toothpick-charlie

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    certaint traits peuvent être sélectionnés alors qu'ils ne procurent aucun avantage, parce qu'ils sont liés à un trait sous sélection. Les gènes du développement contrôlent de nombreux aspects du phénotype, c'est très possible que la forme des yeux n'ait pas été sélectionné en tant que telle.

  12. #9
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Sur le sujet précis, il semblerait que certain(e)s considèrent le trait comme procurant un désavantage:

    http://www.feminimix.com/La-blepharo...asiatique.html
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  13. #10
    EauPure

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Avoir les yeux bridés, ça n'est pas simplement plisser les yeux.
    comment faite vous pour imiter un chinois ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  14. #11
    Cendres

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    comment faite vous pour imiter un chinois ?
    1. J'ai autre chose à faire que d'imiter les Chinois, ni qui que ce soit d'autre.
    2. "Imiter" ne reflète pas la complexité qu'il peut y avoir derrière un petit trait physique.
    3. Les Chinois ne sont pas les seuls à avoir les yeux bridés.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  15. #12
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    C'était peut-être une blague ? MDR

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  17. #13
    Cendres

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    C'est surtout une affaire de pli épicanthique.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #14
    EauPure

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    merci, ça permet une autre interprétation
    Les yeux bridés seraient issus de l'adaptation du corps humain au climat, des ancêtres de Sibérie orientale dont le pli protégeait l'œil de la forte réverbération du soleil sur la neige et sur la banquise, ainsi que le puissant blizzard soufflant alors sur ces plaines
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picanthus
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  19. #15
    Tawahi-Kiwi

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    merci, ça permet une autre interprétation

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89picanthus
    La paupiere superieure contient egalement une accumulation de graisse qui, selon certains, protegerait l'oeil du froid.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #16
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Est-ce que ce trait fait partie de ceux hérités des Néanders?

    Ils ont vécu dans le froid et la neige pendant bien plus longtemps que les Sibériens...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #17
    tech.martaillac

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Concernant la sélection sexuelle, j'ai un doute : les asiatiques préfèrent les femmes aux yeux ronds (occidentaux) que les yeux bridés. Cela était peut être différent avant l'occidentalisation d'une bonne partie de l'asie.
    L'adaptation climatique au froid et à la lumière semble être plus réaliste.
    Il est connu que la couleur noire de la peau serait aussi une adaptation au soleil, qu'en est il de la couleur de peau des asiatiques? Adaptation climatique? Alimentaire? Sélection?

  22. #18
    Amanuensis

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Juste un point: séparer strictement sélection sexuelle et sélection par l'environnement "physique" est rarement possible. Les deux phénomènes peuvent amplifier l'un l'autre, situation rendant non significatif le classement dans une catégorie ou l'autre.

    Exemple caricatural: si plisser les yeux a un sens culturel tel que le faire souvent rend "moins attractif" au sexe opposé, alors la combinaison de la sélection sexuelle (choix de partenaire) et d'un environnement physique avec très souvent de la neige pourra amener évolution avec augmentation de la prévalence des yeux bridés, si les yeux bridés amène les mêmes effets de protection que plisser les yeux, mais sans les signes faciaux qui accompagnent plisser les yeux non bridés.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  24. #19
    Tawahi-Kiwi

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par tech.martaillac Voir le message
    Concernant la sélection sexuelle, j'ai un doute : les asiatiques préfèrent les femmes aux yeux ronds (occidentaux) que les yeux bridés. Cela était peut être différent avant l'occidentalisation d'une bonne partie de l'asie.
    Sans doute partiellement. Il y a un autre effet sur les yeux fortement brides qui limitent la vision peripherique ou la vision tout court lorsque l'individu est age. Dans certains cas, la blepharoplastie est alors plus d'interet pratique que cosmetique. Mais il s'agit sans doute d'un probleme relativement recent qui est apparu avec l'augmentation de l'esperance de vie.

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 14/06/2014 à 02h03.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  25. #20
    Pellia

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Bonsoir,
    Nous aurions, parait-il, une origine africaine... je passe tous les détails de notre évolution pour arriver à homo sapiens. Nous voyons qu’un Sénégalais n’a pas la même couleur de peau qu’un Éthiopien et qu’ils sont totalement différents des gens du nord de l’Europe. J’ai posé la question à des personnes travaillant dans le milieu médical, tous m’ont répondu la même chose : si nous prenons des blancs et que nous les mettions au niveau de l’équateur au bout de qq milliers d’années leur peau va se colorer pour se protéger, ils vont s’adapter à leur environnement.
    Les yeux bridés seraient issus de l'adaptation du corps humain au climat, des ancêtres de Sibérie orientale dont le pli protégeait l'œil de la forte réverbération du soleil sur la neige et sur la banquise, ainsi que le puissant blizzard soufflant alors sur ces plaines (Épicanthus)
    Je partage entièrement cet avis.
    Dernière modification par Pellia ; 17/06/2014 à 19h03. Motif: italique

  26. #21
    looser555

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Bonsoir,

    merci pour les réponses.
    Je réagis au message de Pellia en demandant tout simplement : comment une adaptation au milieu se transmet-elle de génération en génération ?

  27. #22
    Pellia

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par looser555 Voir le message
    Bonsoir,

    Je réagis au message de Pellia en demandant tout simplement : comment une adaptation au milieu se transmet-elle de génération en génération ?
    Réponse brutale mais le monde et ainsi. Tu t’adaptes ou tu crèves. Je prends une plante, une sphaigne biotope Ph 3.5, un tremblement de terre, une source Ph 8 arrive, les sphaignes qui n’arrivent pas à s’adapter elles disparaissent. Le berceau de l’homo sapiens et en Afrique, il s’est mis en marche pour aller où ? Il s’est adapté à des milieux différents de ceux de l’Afrique. Exemple, à l’exposition coloniale (1931) on n’a pas pu faire venir des noirs pour une question de température trop basse et à cette même exposition il y avait des Esquimaux qui eux « crevaient » de chaud. Combien de fois ma tante me l’a raconté et nous sommes tous du même berceau, l’Afrique.
    Un Martiniquais a été envoyé de Martinique à Clermont-Ferrand pendant l’hiver 55-56 combien de fois il m’a dit : je croyais que j’allais mourir ; c’était un loque humaine malade et ne tenant pas debout et il ne s’est jamais adapté à la métropole.

  28. #23
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Bonsoir,

    Il me semble que looser555 (pourquoi avoir choisi ce pseudo ?) demandait comment une adaptation se transmet, pas ce qui provoque les adaptations.

    Il y a trois types d'adaptation qu'il ne faut pas confondre :
    - l'adaptation de l'organisme dans la durée de vie de l'organisme : cette adaptation ne se transmet pas ;
    - l'adaptation d'une population d'organismes à reproduction sexuée par sélection de combinaisons d'allèles : c'est une adaptation relativement rapide qui se transmet mais pas de façon assez complexe ;
    - l'adaptation d'un population par apparition et diffusion de mutations : cette adaptation se transmet, de parents à enfants (ou avec saut de générations), mais il faut de très nombreuses générations pour observer une telle adaptation.

    @looser555 : Quel est ton niveau d'étude ? Dans quel domaine ?

  29. #24
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    qui se transmet mais pas de façon assez complexe ;
    Je voulais dire « qui se transmet mais de façon assez complexe ; » (il y a un « pas » en trop)

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  31. #25
    toothpick-charlie

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    Je voulais dire « qui se transmet mais de façon assez complexe ; » (il y a un « pas » en trop)
    je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi ce serait plus complexe dans ce cas.

  32. #26
    noir_ecaille

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Peut-être que Syst. implique la part épigénétique et en particulier les éthylations et méthylations, à la fois acquise et en effet éventuellement transmissible mais c'est complexe ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #27
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    J'ai différentié ici l'évolution qui a lieu indépendamment des mutations de l'effet des mutations sur les populations.
    Pour une population bactérienne il n'y a pas vraiment lieu de faire cette distinction, mais pour une population d'organismes à reproduction sexuée (comme l'homme dont il est question ici), sur une période courte c'est la variation des fréquences de certaines combinaisons alléliques qui vont permettre l'adaptation d'une population à un environnement différent indépendamment de l'apparition de nouveaux allèles par mutation.

    On dit couramment que c'est les mutations et la transmission de ces mutations qui permet l'adaptation à un nouvel environnement.
    C'est vrai pour des bactérie, et pour des grosses bêtes sur des temps très longs, mais ce n'est pas ce qu'on observe sur des temps courts pour des organismes sexués. Ces derniers s'adaptent en faisant varier la fréquence de leurs allèles sans les fixer, ce qui a pour conséquence de préserver la diversité génétique et donc de permettre une ré-adaptation rapide en cas de rétablissement de l'état de l'environnement.
    Différents mécanismes limitent la possibilité de fixation des gènes, dont l'interdépendance des gènes à plusieurs niveaux et l'avantage de certaines formes d'hétérozygotie.
    Pour expliquer ça en détail, c'est assez long, et je ne saurais même pas tout expliquer.

    À propos de l'épigénétique, c'est vrai que certains phénotypes liés à l'épigénétique sont aussi héréditaires, mais je ne connais pas assez ce sujet pour faire plus que l'évoquer

  34. #28
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Enfin je dis "indépendamment" mais les deux aspects que j'ai séparé ont aussi une dépendance.
    Sans mutation il n'y aurait pas de nouveaux allèles pour remplacer ceux qui disparaissent, il n'y aurait pas d'évolution à long terme, et les mécanismes du premier type d'adaptation héréditaire sont également ceux qui permettent de sélectionner et fixer des allèles donc permettent l'évolution irréversible des espèces.

  35. #29
    toothpick-charlie

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Citation Envoyé par Syst. Voir le message
    (...) des organismes sexués. Ces derniers s'adaptent en faisant varier la fréquence de leurs allèles sans les fixer, ce qui a pour conséquence de préserver la diversité génétique et donc de permettre une ré-adaptation rapide en cas de rétablissement de l'état de l'environnement.
    Les organismes auraient bien du mal à faire varier la fréquences de leurs allèles...

  36. #30
    Syst.

    Re : Les yeux bridés : comment c'est arrivé ?

    Effectivement
    « en faisant varier la fréquence des allèles dans leur population sans fixer les allèles » j'aurais du dire

    Je pourrais écrire quelque chose de plus compréhensible que le message #27 avec des explications et quelques exemples si ça intéresse quelqu'un. Mais il ne faudra pas s'attendre à article scientifique !
    (Je viens d'avoir une L2 de bio.)

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